Wer hat das am Buddha eigentlich festgestellt?

Asienfan:

In der überlieferten Lebensgeschichte des Buddha heißt es, er sei nach seinem Tod ins völlige Erlöschen eingegangen, also nicht noch einmal wiedergeboren worden.

Frage: Wer hat dies eigentlich festgestellt?

Der Buddha selbst? Hatte er so viel Selbsteinsicht, dass er erkannte, dass sein Karma aufgebraucht war - bzw. er nach seiner Erleuchtung kein neues angesammelt hatte, das zu einer Wiedergebirt geführt hätte?

Wenn ein Mensch die Erfahrung der Festlellung des Buddha macht:
Das kein Bestehen ohne Bedingungen und kein Bestehendes jemals Bestand hat, Erkennt.
Ist nicht mehr in der Lage diese Frage zu stellen.

Buddha selbst hat es festgestellt. Große Anteile seiner Anhänger vergangen sich aber an dieser Feststellung und wollten vom Buddha etwas bewahren. Sie durchsuchten die Asche und fanden Teile des zerfallenen Körpers und diese Dinge wurden weiterhin als Teile des Buddha verehrt obwohl Buddha sagte das es nur Teile des Körpers sind die keine Beziehung mehr zu Buddha haben. Buddha existierte nur noch als Idee in den Köpfen dieser Anhänger und damit begann eine Verherrlichung des nicht mehr seienden Buddha, das ist der Anfang der Verblendung des Buddha. Das ist die Ursache des unheilsamen Buddhismus.

Dabei fällt mir gerade ein, das die Behauptung Buddha hätte gesagt: Da ist kein Selbst, eine weitaus größere Katastrophe gewesen ist.
Er sagte: Das ist nicht mein Selbst.

Asienfan:

Der Buddha selbst? Hatte er so viel Selbsteinsicht, dass er erkannte, dass sein Karma aufgebraucht war - bzw. er nach seiner Erleuchtung kein neues angesammelt hatte, das zu einer Wiedergebirt geführt hätte?

Möglicherweise:

Zitat

"Freund, wieviele Arten von Werden ( bhavā ) gibt es?" "Es gibt diese drei Arten von Werden, Freund: Werden der Sinnessphäre, Werden der (feinstofflichen) Form und formloses Werden."

"Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft ( punabbhavābhinibbatti ) zustande?" "Freund, die Erneuerung des Werdens in der Zukunft kommt dadurch zustande, daß die Wesen, die durch Unwissenheit gehemmt ( Avijjānīvaraṇānaṃ ) und durch Begehren gefesselt sind, sich an diesem und jenem ergötzen [7]."

"Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande?" "Freund, mit dem Verschwinden der Unwissenheit ( Avijjāvirāgā ), mit dem Erscheinen von wahrem Wissen ( vijjuppādā ), und mit dem Aufhören des Begehrens kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Zitat

... erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir:

• 'Meine Befreiung ist unerschütterlich ( akuppā me vimutti );
• dies ist meine letzte Geburt ( ayamantimā jāti );
• jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr. ( natthi dāni punabbhavo’ti )'"

"Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen.

Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung ( idappaccayatā paṭiccasamuppādo ). Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich

• die Stillung aller Gestaltungen ( sabbasaṅkhāra-samatho ),
• das Aufgeben aller Vereinnahmung ( sabbūpadhipaṭinissaggo ),
• die Vernichtung des Begehrens ( taṇhākkhayo ),
• die Lossagung ( virāgo ),
• das Aufhören ( nirodho ),
• Nibbāna ...

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

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Zitat

".. Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft ( abhiññā ) unmittelbar selbst verwirklicht hatte." (http://www.palikanon.com/pali/majjhima/maj057.htm)

Zitat

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]. ((http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)

Viele Grüße
Elliot

Asienfan:

Ellviral:

Große Anteile seiner Anhänger vergangen sich aber an dieser Feststellung und wollten vom Buddha etwas bewahren. Sie durchsuchten die Asche und fanden Teile des zerfallenen Körpers und diese Dinge wurden weiterhin als Teile des Buddha verehrt ... Das ist die Ursache des unheilsamen Buddhismus.

Ich gebe zu, dass sich meine persönliche Neigung, mich vor Buddhastatuen zu verneigen oder sie anzubeten (wie ich es bei Asiaten gesehen habe) gegen Null tendiert. Auch ein "heiliger" Zahn - angeblich vom historischen Buddha stammend - in einem Tempel auf Sri Lanka würde mich nicht zu einer Wallfahrt dorthin motivieren. Ich wüsste nicht, was solch blanke Materie (bei der nicht nachgewiesen ist, dass sie übernatürliche Kräfte besitzt) in meinem Leben verändern sollte.

Empfindest du demnach einen solchen Fetischkult allgemein als "unheilsam"?

Mir geht es da wie dir, das sich meine "verlangen" vor einer Statue niederzuwerfen bei 0 sind... Warscheinlich hängt das aber auch mit der Kultur zusammen, da die westliche/christliche Religion in deren Ländern wir leben (wenn auch nicht direkt betroffen, dennoch dadurch beeinflusst), sich eher auf die "Persönlichkeiten" bezieht, also Jesus, Gott etc als Personen, nicht als Lehre oder geistige Zustände bzw befreiung. Bei den Niederwerfungen vor Buddha geht es ja mehr darum sich vor der Lehre, vor Buddha (der Erleuchtung) und vor der Sangha zu verbeugen um sich dankbar dafür zu zeigen (aber ich denke vorallem für sich selbst und nicht um einen "Gott" gnädig zu stimmen...).

Ist jetzt nur meine Interpretation, für mein innere Abwehr gegen das verbeugen vor Buddhastatuen. Wobei ich dennoch sehr dankbar für die Lehre bin, das aber auf meine Art und Weise Ausdrücke und nicht wie es in Asien oder sonst wo traditionel so ausgeübt wird.

Asienfan:

Ich frage mich allerdings, ob es im Abstand von 2500 Jahren möglich ist, objektiv zu sagen, was sich im Bewusstsein einer historischen (davon geh ich jetzt mal aus) Person abgespielt hat.

Die Frage hättest du dir auch stellen können wenn er direkt
vor dir stehen würde. Da müßtest du vorher selber ein
Heiliger werden und den achtfachen Weg zu Ende gegangen sein.

Asienfan:

Maybe Buddha:

Bei den Niederwerfungen vor Buddha geht es ja mehr darum sich vor der Lehre, vor Buddha (der Erleuchtung) und vor der Sangha zu verbeugen um sich dankbar dafür zu zeigen.

Das hab ich mir schon gedacht. Wobei zumindest der (historische) Buddha von dieser Danksagung vermutlich nichts mehr mitkriegt.
Versteht man "Buddha" nun allgemein als "erleuchtetes" Wesen, dann schweben ja vielleicht einige von dieser Sorte durch den Äther, sehen die Verbeugung - und freuen sich über die Dankbarkeit.

Und was die Dankbarkeit gegenüber dem EREIGNIS der Erleuchtung anbelangt: Wie wär's, wenn man sich dann statt vor einer goldenen Buddhastatue mit seltsam langen Ohrläppchen (die auf mich persönlich nicht so "heilig" wirken, wie die herkömmliche Ikonographie es will;-)) vor einer Glühbirne verbeugen würde?
Das wäre eine symbolische Reduzierung auf das Wesentliche. Der dargestellte Körper des Buddha hingegen war nur eine vergängliche Hülle.

Was heisst allgemein? Wie kann ich dir sagen was allgemein ist...
Ich kann dir nur sagen wie ich es verstehe bzw gehört habe... Und danach ist es sowohl "Der Buddha" als auch die Erleuchtung... Allerdings geht es wie gesagt bei der Verbeugung nur um den eigenen Zustand (zb der Demut) als um irgendeine Person die das empfangen soll. Im Endeffekt geht es darum dankbarkeit und Demut auszudrücken. Und das geht mMn nur wenn man das auch so empfindet, wenn es nur eine Regel oder ein Ritual ist das man "mit-macht", denke ich bringt es auch nix.

Wenn du möchtest verbeug dich vor einer Glühbirne... Wenn du dabei Dankbar bist für die Lehre die der Buddha lehrte oder dankbar für seine Jünger die sie weiterverbreitet haben oder dakbar für deine Erfahrungen die du gemacht hhast aufgrund dessen... Oder einfach nur dankbar bist das du licht hast (durch die birne), spielt das keine Rolle wovor du dich verbeugst... Warscheinlich ist die glühbirne sogar besser weil du so viel häufiger an die Lehre erinnert wirst...

Asienfan:

Ergänzung:

Ellviral:

Buddha selbst hat es festgestellt

... auf dem Papier der Überlieferung zumindest.;-) Ich frage mich allerdings, ob es im Abstand von 2500 Jahren möglich ist, objektiv zu sagen, was sich im Bewusstsein einer historischen (davon geh ich jetzt mal aus) Person abgespielt hat.

Bisher hat die Überlieferung der Worte Buddha immer gewonnen egal was ich an Widerstand und Zerstörung anwendete.
Weil ich sie anwende und zu meinem Leben gemacht habe bezeuge ich Dir das Buddha es selber festgestellt hat.
Genau wie Buddha kann auch nur ich das feststellen.

Asienfan:

Empfindest du demnach einen solchen Fetischkult allgemein als "unheilsam"?

Nein. Dieser Kult kann dazu führen den Weg zu erkennen und zu gehen.

Elliot:

Vernichtung des Begehrens

Asienfan:

Als ich vor Kurzem erkältet war, wünschte ich mir baldige Genesung. Wäre dies deiner Meinung nach auch bereits eine Art von "Begehren" bzw. "tanha"?
Bzw. ab welcher Intensität eines Wunsches ist das Etikett "Begehren" angemessen? Wenn ich an nichts anderes mehr denken kann bzw. um jeden Preis die Erfüllung eines Wunsches anstrebe?
Oder wenn ich z. B. nicht nur esse, um meinen Hunger zu stillen, sondern es darüber hinaus durchaus es bisschen GENUSS sein darf - und in meinem Falle vorzugsweise fleisch- und fischlos?
Wenn ich das (vielleicht vergängliche, aber wiederkehrende) Bedürfnis nach Sex habe bzw. den vergänglichen Körper einer bestimmten vergänglichen Person anziehend finde und die vergängliche Intimität mit ihr genieße - noch dazu im Erleben meines eigenen vergänglichen Körpers?

Weiss Du was bedingungslose Liebe ist? Dann weiss Du auch das ich mich nicht auf dieses Eis begebe.

Ellviral:

Weiss Du was bedingungslose Liebe ist? Dann weiss Du auch das ich mich nicht auf dieses Eis begebe.

Ich weiß nicht was bedingungslose Liebe ist und
ich glaube auch nicht, das es sowas geben könnte.
Und ich glaube auch nicht, das Nibbana bedingungslose Liebe ist.
Wahrscheinlich ist mit "bedingungsloser Liebe" auch gar
keine "bedingungslose Liebe" gemeint, sondern nur eine
solche die nur an andere keine oder wenige Bedingungen stellt.

accinca:

Ellviral:

Weiss Du was bedingungslose Liebe ist? Dann weiss Du auch das ich mich nicht auf dieses Eis begebe.

Ich weiß nicht was bedingungslose Liebe ist und
ich glaube auch nicht, das es sowas geben könnte.
Und ich glaube auch nicht, das Nibbana bedingungslose Liebe ist.
Wahrscheinlich ist mit "bedingungsloser Liebe" auch gar
keine "bedingungslose Liebe" gemeint, sondern nur eine
solche die nur an andere keine oder wenige Bedingungen stellt.

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Kannst Du das nicht lassen?

Ellviral:

accinca:

Ich weiß nicht was bedingungslose Liebe ist und
ich glaube auch nicht, das es sowas geben könnte.
Und ich glaube auch nicht, das Nibbana bedingungslose Liebe ist.
Wahrscheinlich ist mit "bedingungsloser Liebe" auch gar
keine "bedingungslose Liebe" gemeint, sondern nur eine
solche die nur an andere keine oder wenige Bedingungen stellt.

Kannst Du das nicht lassen?

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Mir diese Gedanken zu machen?
Ja, da hast du vielleicht recht.