Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Onda:
    Maybe Buddha:


    PS:
    Mir scheint du hängst dich zu sehr an dem Begriff "wiedergeburt" und deiner dazu passenden Definition davon auf. Ich hab den Eindruck du verknüpst das Wort "Wiedergeburt" mit dem "Seelenglaube" der Hindu's, wobei Buddha sich davon ja distanzierte.


    WIe würdest du denn "Wiedergeburt" definieren?
    LG
    Onda


    Ich sagte doch schon, das ich dazu gar nix sagen kann, da es nicht meiner Erfahrung entspricht und ich auch nicht mehr anfange über etwas was meiner Erfahrung und Erkenntnis nicht entspricht zu spekulieren. Es gibt ja genug intressante, unterschiedliche Umschreibungen von Wiedergeburt von allen möglichen Lehrern und Mönchen der verschiedensten Traditionen. Die höre ich mir gerne an und nehme sie auch zur Kenntnis und mache mir vielleicht sogar ein Bild davon, aber ich bin mir dennoch bewusst das egal was für ein Bild ich mir, von welcher Beschreibung auch immer, mache, es nicht der Wirklichkeit entspricht. Vielleicht erkenne ich die Zusammenhänge irgendwann ganz klar und es wird zu meiner Wirklichkeit, aber bis dahin halte ich mich da raus spekulationen anzustellen.
    Ich weiss nur das der Buddha es erklärte und das es (noch?) mein Verständnis, meine Erfahrung, meine Erkenntnis überschreitet. Ich vertraue aber dem Buddha, da alles was ich bis jetzt probiert und erfahren/erkannt habe, genau so war, wie der Buddha es erzählte. Deshalb glaube ich auch an die Wiedergeburt.... Was Wiedergeburt aber letztendlich ist, das kann ich auch nicht sagen...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:


    Ich sagte doch schon, das ich dazu gar nix sagen kann, da es nicht meiner Erfahrung entspricht und ich auch nicht mehr anfange über etwas was meiner Erfahrung und Erkenntnis nicht entspricht zu spekulieren.


    Hallo MB,
    genau der richtige Ansatz! Genau zu einem solchen Vorgehen hat der Buddha uns geraten!
    Direkte, eigene Erfahrung. Keine Spekulationen.
    LG
    Onda

    Ja, oder Thich Nhat Hanh ist so falsch als ob "the brain Klimaanlage Aristoteles" sich mit "Søren Kierkegaard " und der wiederum mit "Hegel`s Dialektischer Aufhebung"
    befasste und diese sich unter Bezug von Inanspruchnahme "Schopenhauerischer" ERISTISCHER Dialektik miteinander zusammen gegenseitig aufeinander bezugnehmend aufeinander beziehen.
    Dieses Thema hier: Re: Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden-- beinhaltet einen (multiplen) Korrelationskoeffizient zu berücksichtigen ohne empirischen subjektiv individuellen Einblick, der Teilnehmenden mehrheitlichen Masse [Kritik an der Demokratie], das scheint wohl des öfteren in Ermangelung des tatsächlichem Geschehens [in diesem Fallbeispiel metaphysisch] Nachweisbarkeit einer Theorie von _ ist_ anzuhaften.

    Zitat

    "Wege aus der € Krise bzw. Misere" :idea::?:


    Ist doch lächerlich, selbstverständlich lehrte Buddha Wiedergeburt unter dem sehr breit gefächertem Thema, WENN → DANN, das ist doch ganz offensichtlich.
    Unter demselben Gesichtspunkt lehrte der Erhabene, WENN → DANN, NICHT.


    Spekulative Maya Phantastische Ansichten im Sinne der Philosophen die erfassbares erfahrbar umständehalber nicht erfassen können, sind allenfalls bestenfalls komplett als grober Unfug zu verwerfen.


    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Dorje Sema:

    Ja, oder Thich Nhat Hanh ist so falsch als ob "the brain Klimaanlage Aristoteles" sich mit "Søren Kierkegaard " und der wiederum mit "Hegel`s Dialektischer Aufhebung" befasste und diese sich unter Bezug von Inanspruchnahme "Schopenhauerischer" ERISTISCHER Dialektik miteinander zusammen gegenseitig aufeinander bezugnehmend aufeinander beziehen.
    Dieses Thema hier: Re: Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden-- beinhaltet einen (multiplen) Korrelationskoeffizient zu berücksichtigen ohne empirischen subjektiv individuellen Einblick, der Teilnehmenden mehrheitlichen Masse [Kritik an der Demokratie], das scheint wohl des öfteren in Ermangelung des tatsächlichem Geschehens [in diesem Fallbeispiel metaphysisch] Nachweisbarkeit einer Theorie von _ ist_ anzuhaften.


    Und jetzt nochmal für Dummies wie mich:
    "----"
    LG
    Onda

    accinca:

    Wichtig ist es, weil es ohne Wiedergeburt keinen Grund
    für die Lehre geben würde und keine Weltüberwindung
    nötig wäre. Auch das Leiden würde nicht völlig erkannt
    werden können.


    Hi accinca


    Kannst du für diese Aussage einen Dhamma-Beleg bringen, oder ist das nur Spekulation?


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Onda:
    Maybe Buddha:

    Das mit der Flamme hab ich in einem seiner Vorträge gesehn.


    Du wirst lachen: das habe ich auch gesehen. Mehrfach. Du hast diese Demonstration aber offensichtlich falsch interpretiert. Diese Streichholzgeschichte ist bei TNH definitiv kein Plädoyer für Wiedergeburt. Eher ein Hinweis, dass es so etwas wie Geburt (aus dem Nichts Ins Dasein treten) streng genommen nicht gibt. Und eine Erläuterung von Intersein, vom Auftauchen von Phänomenen, vom Manifestieren der Dinge, wenn die Bedingungen dafür geeignet sind.


    LG
    Onda

    Och, vielleichthast du es auch einfach falsch interpretiert bzw es geht mit deiner definition von geburt/wiedergeburt nicht überein :lol:
    Wenn du unter Wiedergeburt verstehst "aus dem nichts ins dasein treten" entspricht die "Flammen-story" sicherlich nicht Wiedergeburt bzw Geburt. Allerdings hat doch keiner behauptet das Geburt/Wiedergeburt ein "aus dem nichts ins dasein treten" bedeutet... Unter buddhisten ist ja genau der umgekehrte Fall der ausschlaggebende Punkt, nämlich das etwas was sich manifestiert auch schon vorher dagewesen sein muss. Witzig, denn genau das ist ja der Beweis für Wiedergeburt. Und genau das wollte TNH damit auch deutlich machen. Alles was kommt und geht, das kommt und geht nicht wirklich, es herrschen nur grade nicht die/die Bedingungenen für eine Manifestation.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    nibbuti:
    accinca:

    Wichtig ist es, weil es ohne Wiedergeburt keinen Grund
    für die Lehre geben würde und keine Weltüberwindung
    nötig wäre. Auch das Leiden würde nicht völlig erkannt
    werden können.


    Hi accinca
    Kannst du für diese Aussage einen Dhamma-Beleg bringen, oder ist das nur Spekulation?


    Natürlich ist es keine Spekulation. siehe z.B.: A 10, 76


    Ohne drei Dinge überwunden zu haben, ihr Mönche, ist man außerstande, Geburt, Alter und Tod zu überwinden. Welche drei? Gier, Haß und Verblendung.

    hallo zusammen,


    würdet ihr mehr praktizieren und euch nicht dauernd in euren worte-thesen verlieren,
    spiegelung eurer selbst-verliebtheit,
    dann könntet ihr vielleicht wissensmächtig werden.


    wünsche euch noch viel spaß


    Maybe Buddha:

    Och, vielleichthast du es auch einfach falsch interpretiert bzw es geht mit deiner definition von geburt/wiedergeburt nicht überein


    Glaube es oder nicht: TNH ist definitiv kein Anhänger der traditionellen Wiedergeburtslehre. Hierzu: TNH: "Kein Werden kein vergehen". (O.W: Barth).
    Und siehe auch: TNH: "Der Duft von Palmenblättern" (S. 215): "Möglicherweise hast du schon als junger Mensch diesen Glauben abgelegt und erkannt, das Reinkarnation die Existenz eines eingenständigen, unvergänglichen Selbst voraussetzt, einer unveränderlichen Seele, die von dem einen in den anderen Körper übergeht."


    Zitat

    Wenn du unter Wiedergeburt verstehst "aus dem nichts ins dasein treten"


    Wer hat denn das gesagt?


    Zitat

    Alles was kommt und geht, das kommt und geht nicht wirklich, es herrschen nur grade nicht die/die Bedingungenen für eine Manifestation.


    Das hat mit Wiedergeburt (im traditionellen Sinne) nichts zu tun.


    LG
    Onda


    Was verstehtst du denn unter Wiedergeburt "im traditionellen Sinne"? :lol:
    Die Wiedergeburt einer Seele, wie es die Hindu's glauben?


    Daran glauben aber auch keine Buddhisten die der Lehre des Buddha folgen...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    accinca:

    Natürlich ist es keine Spekulation. siehe z.B.: A 10, 76


    Ohne drei Dinge überwunden zu haben, ihr Mönche, ist man außerstande, Geburt, Alter und Tod zu überwinden. Welche drei? Gier, Haß und Verblendung.


    Hier sagst du wie es im Sutta steht: "Geburt, Alter und Tod".


    Vorher sagtest du aber "Wiedergeburt" lieber accinca.


    Was denn nun?


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    accinca:

    Natürlich ist es keine Spekulation. siehe z.B.: A 10, 76
    Ohne drei Dinge überwunden zu haben, ihr Mönche, ist man außerstande, Geburt, Alter und Tod zu überwinden. Welche drei? Gier, Haß und Verblendung.


    Hier sagst du wie es im Sutta steht: "Geburt, Alter und Tod".
    Vorher sagtest du aber "Wiedergeburt" lieber accinca.


    Da gibt es keinen Unterschied in der Lehre ist jede Geburt
    eine Wiedergeburt und es gibt nach der Lehre keine erste Geburt.
    Daher habe ich dem Buddha auch keine falsche Worte in den Mund
    gelegt. Außerdem geht die Lehrrede (A.10,76) ja noch weiter. Da
    heißt es : "Ohne drei Dinge überwunden zu haben, ihr Mönche, ist man außerstande, Wiedergeburt, Alter und Tod zu überwinden. Welche drei? Gier, Haß und Verblendung.
    Ohne die Gier überwunden zu haben, ohne den Haß überwunden
    zu haben, ohne die Verblendung überwunden zu haben, ohne diese drei
    Dinge überwunden zu haben, ihr Mönche, ist man nicht imstande,
    (Wieder-) Geburt, Alter und Tod zu überwinden." Hier wird doch ganz klar
    von Wiedergeburt geredet. Fast alle haben ja Begehren, Haß und Verblendung
    nicht überwunden wenn sie sterben sind keine Heilige. Wenn es nun keine
    Wiedergeburt geben würde, hätte der Buddha dann je selber falsches gesagt.


    Und woher soll ich jetzt wissen, wie du die Passagen des PK über wiedergeburt interpretierst? Zumindestens steht im PK genauso wenig etwas über ein "persönliche Wiedergeburt" wie TNH nicht von einer "persönlichen Wiedergeburt" spricht...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:


    Und woher soll ich jetzt wissen, wie du die Passagen des PK über wiedergeburt interpretierst? Zumindestens steht im PK genauso wenig etwas über ein "persönliche Wiedergeburt" wie TNH nicht von einer "persönlichen Wiedergeburt" spricht...


    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt.
    Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.

    accinca:
    Maybe Buddha:


    Und woher soll ich jetzt wissen, wie du die Passagen des PK über wiedergeburt interpretierst? Zumindestens steht im PK genauso wenig etwas über ein "persönliche Wiedergeburt" wie TNH nicht von einer "persönlichen Wiedergeburt" spricht...


    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt.
    Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.


    Bist zwar nicht Onda, aber... du interpretierst Wiedergeburt also so, das, solange jemand in Samsara ist bzw noch einem Ich-glauben anhängt persönliche Wiedergeburten erfährt bzw durchlebt?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:


    Und woher soll ich jetzt wissen, wie du die Passagen des PK über wiedergeburt interpretierst? Zumindestens steht im PK genauso wenig etwas über ein "persönliche Wiedergeburt" ....


    Schaumal genau hin:



    Hier ist klipp und klar von einer persönlichen Wiedergeburt die Rede. Zwar wird dieser Terminus nicht verwendet - gemeint ist aber genau dieses Konzept. Das "traditionelle buddhistische Wiedergeburtkonzept" ist das Konzept der persönlichen Wiedergeburt, wie aus diesen Textstellen (und vielen anderen) eindeutig hervorgeht. Eine unpersönliche Wiedergeburt wäre auch ein Widerspruch in sich.


    LG
    Onda


    klipp und klar ist deine Interpretation... Für mich ist das nicht klipp und klar...


    Natürlich ist "unpersönliche Wiedergeburt" ein Wiederspruch in sich, aber das mit den paradoxen hatten wir doch an anderer Stelle schon. Das liegt in der Natur der buddhistischen Sache und der Sicht aus weltlicher Sicht und der absolut Wirklichen Sicht (die ja noch keiner von uns hat).


    Wie gesagt ist das Thema einfach zu weit entfernt für mich, deshalb kann und will ich auch gar nicht über die verschiedenen Interpretationen dieses Thema's nachdenken, solange ich es nicht irgendwie nachprüfen kann..

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:


    Bist zwar nicht Onda, aber... du interpretierst Wiedergeburt also so, das, solange jemand in Samsara ist bzw noch einem Ich-glauben anhängt persönliche Wiedergeburten erfährt bzw durchlebt?


    So lehrte der Buddha!

    Maybe Buddha:

    Natürlich ist "unpersönliche Wiedergeburt" ein Wiederspruch in sich,


    Persönliche Wiedergeburt: "Ich war im letzten Leben ein Schneider"
    Die von mir gelisteten Beispiele aus dem PK waren genau von dieser Sorte.


    Ein Definition von Wiedergeburt muss immer die Frage beantworten: Was wird wiedergeboren?
    Eine Form der unpersönlichen ""Wiedergeburt" wäre: "Gier, Hass und Verblendung werden wiedergeboren"
    Oder: "Die Illusion eines dauerhaften, separaten Ich wird wiedergeboren".


    Im Falle von "Ich war im letzten Leben ein Schneider" handelt es sich um eine persönliche Wiedergeburt.


    LG
    Onda

    welches Ich?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Onyx9:


    ...
    Wer natürlich die Wiedergeburt leugnet, leugnet den Sinn der Praxis.
    Und vielleicht ist das ja der wesentliche Grund der Leugnung.


    Wer sagt das?
    _()_ Monika