Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    zenbo:

    dem widerspreche ich nicht, aber was ich nicht begreife ist, was ist daran so wichtig?lg zenbo


    Wichtig ist es, weil es ohne Wiedergeburt keinen Grund
    für die Lehre geben würde und keine Weltüberwindung
    nötig wäre. Auch das Leiden würde nicht völlig erkannt
    werden können.

    zenbo:


    ...
    weisst du, ob da wirklich nur der rechner zerfällt, der tod hat meine familie in letzter zeit auch heimgesucht, irgendwie fühle ich das einfach anderst, ich wollte ein paarmal mit meiner oma im himmel sprechen, da überkam mich ganz fest das gefühl:"vergiss es, sie ist weg, da ist nichts mehr,und es ist gut so".


    so ist mein empfinden.


    Lieber zenbo,
    was meinst Du mit der Frage?
    Natürlich weiß ich nicht, ob da nur ein Rechner zerfällt, aber so sehe ich das.


    Und die Oma im Himmel scheint es ja dennoch für Dich zu geben, auch wenn Du schon Gegenargumente formulierst.


    Eine unpersönliche Wiedergeburt ist (für mich) eine Geburt, in der es weder eine Oma im Himmel noch einen zenbo in 200 Jahren geben wird, aber es gibt Informationsmaterial der Ahnenfolge, und wenn es auch nur gut erhaltene Knochen sind.
    _()_ Monika

    accinca:


    Eine weit verbreitet aber falsche Vorstellung.
    Wenn es so wäre, wärst du heute jemand anderes als gestern.


    Ich schaue mir ein Bild an, das mich als Fünfjährigen zeigt. Bin ich das?
    Ganz offensichtlich sehe ich mittlerweile ganz anders aus, Ganz offensichtlich denke und fühle ich mittlerweile ganz anders. Wie kann ich da identisch sein mit dem Fünfjährigen auf dem Bild?
    Die gleiche Problematik ergibt sich zwischen dem Onda von gestern und dem von heute. Gestern hatte ich einen leichten Anflug von trauriger Müdigkeit. Der ist heute verflogen. Zwischen gestern und heute sind zahlreiche Zellen in meinem Körper gestorben und neue entstanden. Durch Nahrungsaufnahme sind neue Stoffe in meinen Körper eingetreten. Bin ich der gleiche wie gestern?


    Zitat

    Wiedergeburt bedeutet nicht Unveränderlichkeit. Das
    wäre ein falschen Verständnis von Wiedergeburt.


    Wiedergeburt setzt aber etwas Konstantes, Gleichbleibendes voraus, etwas, das wie ein roter Faden die Existenzen verbindet.
    Anderfalls es keine Wieder-Geburt wäre.


    Zitat

    Dieser Lebenswille verändern
    sich durch Vernichtung des Körpers nicht.


    Dann wäre der Wille das essentiell gleichbleibende.


    LG
    Onda

    accinca:
    zenbo:

    dem widerspreche ich nicht, aber was ich nicht begreife ist, was ist daran so wichtig?lg zenbo


    Wichtig ist es, weil es ohne Wiedergeburt keinen Grund
    für die Lehre geben würde und keine Weltüberwindung
    nötig wäre.


    Argument A5 (s.o.)

    accinca:
    zenbo:

    dem widerspreche ich nicht, aber was ich nicht begreife ist, was ist daran so wichtig?lg zenbo


    Wichtig ist es, weil es ohne Wiedergeburt keinen Grund
    für die Lehre geben würde und keine Weltüberwindung
    nötig wäre. Auch das Leiden würde nicht völlig erkannt
    werden können.


    genau hier trennen wir uns, wie ich schon ein paar mal gesagt habe, allein die studie der vergänglichkeit, die naturphilosophie ist, reicht bei weitem, und ist äussert aufschlussreich. (weil eben die natur erläutert wird)


    lg zenbo


    und dem widerspreche ich auch nicht, weiter oben habe ich gerade erklärt wieso mich das einfach nicht so berührt.


    lg zenbo

    accinca:
    zenbo:

    dem widerspreche ich nicht, aber was ich nicht begreife ist, was ist daran so wichtig?lg zenbo


    Wichtig ist es, weil es ohne Wiedergeburt keinen Grund
    für die Lehre geben würde und keine Weltüberwindung
    nötig wäre. Auch das Leiden würde nicht völlig erkannt
    werden können.


    Das hatten wir ja nun schon zur Genüge.
    Ich sehe jedenfalls kein Argument darin, weil mir die "Wiedergeburten" im ganz normalen Leben schon reichen, um sie zu beenden. Es ist eine Frage der Interpretation. Buddha lehrte die 4 Edlen Wahrheiten. Aus meiner Sicht sind die schon in diesem einen Leben hilfreich, was kümmert mich, was nach mir kommt, falls ich schon jetzt auf dem besten Wege bin, das Leiden zu beenden? Ein Anreiz ist das jedenfalls für mich nicht. Der einzige Anreiz war der Ausstieg aus der von Leid und Verwirrung geprägten normalen (Gedanken-)Welt. Und das verstehe ich auch unter dem Karussel Samsaras.
    _()_ Monika


    hier hab ich wohl ein paar dinge verwechselt, gell! :D


    lg zenbo

    monikamarie:

    Es ist eine Frage der Interpretation. Buddha lehrte die 4 Edlen Wahrheiten. Aus meiner Sicht sind die schon in diesem einen Leben hilfreich, was kümmert mich, was nach mir kommt, falls ich schon jetzt auf dem besten Wege bin, das Leiden zu beenden? Ein Anreiz ist das jedenfalls für mich nicht. Der einzige Anreiz war der Ausstieg aus der von Leid und Verwirrung geprägten normalen (Gedanken-)Welt. Und das verstehe ich auch unter dem Karussel Samsaras.
    _()_ Monika


    Hallo MM,


    die Frage der Interpretation ist in der Tat zentral! Wie deute, wie lese ich den Begriff "Wiedergeburt"? Du liest ihn (genauso wenig wie ich) als "persönliche Wiedergeburt" über den Tod hinaus. Die Frage, die sich hier immer stellt, ist: Was wird wieder-geboren? Eine denkbare Antwort (Interpretation) wäre: Gier, Hass und Verblendung. Dann würde die Praxis auf die Überwindung der ständigen Wiedergeburt (Samsara) von Gier, Hass und Verblendung (in diesem Leben) zielen. Eine andere Antwort wäre: Von Tag zu Tag wiedergeboren wird die Illusion eines dauerhaften, autonomen Ich. In diesem Fall zielt die Praxis auf die gründliche Überwindung der Ich-Illusion durchs Erwachen. In diesem Leben.


    LG
    Onda

    Onda:

    ... Die Frage, die sich hier immer stellt, ist: Was wird wieder-geboren? Eine denkbare Antwort (Interpretation) wäre: Gier, Hass und Verblendung. Dann würde die Praxis auf die Überwindung der ständigen Wiedergeburt (Samsara) von Gier, Hass und Verblendung (in diesem Leben) zielen. Eine andere Antwort wäre: Von Tag zu Tag wiedergeboren wird die Illusion eines dauerhaften, autonomen Ich. In diesem Fall zielt die Praxis auf die gründliche Überwindung der Ich-Illusion durchs Erwachen. In diesem Leben.


    LG
    Onda


    Lieber Onda,
    für mich sind das keine zwei Antworten, denn wenn ich die Ich-Illusion überwunden habe, entsteht auch keine Gier, kein Hass und keine Verblendung mehr, die wiedergeboren werden könnten. Es existiert ja dann niemand mehr, der was wollen, hassen oder nicht erkennen könnte.
    Meine Praxis geht insofern ineinander über. Sehe ich Gier, dann verflüchtigt sie sich, sobald ich sie erkannt habe, da ich weiß - zumindest intellektuell - dass ICH als solches nicht existiere und ich mich bei innerer Weigerung frage: "WER WILL HIER WAS - Bitteschön?" Bei genug Übung läuft das im Falle eines entsprechenden Hindernisses automatisch ab und löst sich auf wie Wasser, das zu Dampf wird.
    _()_ Monika

    Ich sehe es ähnlich wie zenbo. Es gibt Geburt, Werden und Vergehen.
    Aber persönlich? Auch so lange ich lebe. Über mein Leben hinaus müsste mein Geist sich einen neuen Körper suchen, was nur ginge, wenn der Geist unabhängig vom Körper existieren könnte !


    Das ist eigentlich die Kernfrage bei der wiedergeburt, auch wenn man Bewusstsein als einen Strom ansieht.


    Wenn nun Geist und Körper untrennbar zusammenhängen, (worauf die heutige Wissenschaft hindeutet, richtig Erdmaus ?) dann ist mit der Veränderung / zersetzung des Körpers auch die Zersetzung/ Veränderung des Geistes bedingt = Somit keine erneute Geburt nach dem Tod.


    Wenn es so ist, dann will ich es so akzeptieren, so wie ich im Buddhismus gelernte habe, die Vergänglichkeit zu akzeptieren und im Daoismus, die Naturgesetze, Leben und Tod zu akzeptieren.


    Was für Probleme gibt es, wenn es keine Wiedergeburt gibt ? Es ist wohl die Endlichkeit.
    Aber in einem Unendlichen Universum wird auch die kleinste Wahrscheinlichkeit, dass es in Zukunft ein ähnliches Leben wie meines mit einem ähnlichen Ich-Gebilde ( was vielleicht bei vielen Wesen / Menschen sogar gleich fühlt, nur durch Prägungen anders ist), realistisch ;)


    Gestaltung und Zersetzung, das Ungestaltete ist der Lauf der Dinge, Anpassung hilft Leiden zu vermindern.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Ich seh das wie Kusala... Wieso zum 1000.mal das selbe Thema durchkauen das auf keinen gemeinsamen Nenner kommen kann?
    Die Diskusion habe ich schon 2-3 mal mitgemacht und im Endeffekt hats MIR nicht geholfen. Also wenns euch ilft, viel Erfolg, ich bin dann mal weg :D

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Mabuttar:

    Wenn nun Geist und Körper untrennbar zusammenhängen, (worauf die heutige Wissenschaft hindeutet, richtig Erdmaus ?) dann ist mit der Veränderung / zersetzung des Körpers auch die Zersetzung/ Veränderung des Geistes bedingt = Somit keine erneute Geburt nach dem Tod.


    Der Buddha lehrte auch, das Form und Geist zusammenhängen und
    durch Bewußtsein (viññāna) und Karmaformationen (sankhāra) usw. bedingt sind.
    Nur sind diese Zusammenhänge anderes als du meinst, das der Körper primär wäre.
    Nur wenn der Körper primär wäre, dann könnte der Zusammenhang wie von dir
    angenommen sein. Das ist aber nicht der Fall. So ist viññāna viel unmittelbarer.
    Wie sie zusammen hängen wird ja in der paticca-sam-uppāda immer wieder gesagt.
    Von einem Primat der Form kann ebenso wenig die Rede sein, wie bei Energie = Materie,
    die Materie primär sein könnte.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Das Faktum, dass man über Wiedergeburt nicht wirklich fruchtbar reden kann, hat noch niemanden davon abgehalten, es trotzdem zu tun (schließlich ist Wiedergeburt ja auch ein Element der in Konzepte gefassten buddhistischen Lehre).


    "Papanca":
    http://www.buddhaland.de/viewt…hilit=bikkhu+bodhi#p96883
    (Hier findet man einige der eingangs aufgelisteten Argumente).


    Mit der "Erleuchtung" verhält es sich ebenso. Man kann streng genommen nicht über sie reden. Dennoch füllen Erörterungen über dieses Phänomen nicht nur Forenthreads, sondern auch ganze Bibliotheken.


    LG
    Onda


    Und ohne sie, was wäre dann ??? Mich hat das mein Leben lang motiviert und bei der Stange gehalten. Die Freude vor der Hochzeit ist die schönste Freude - vorausgesetzt man wird nicht zwangsverheiratet.


    Guten Morgen, lieber Onda.
    _()_ Monika

    monikamarie:


    Mit der "Erleuchtung" verhält es sich ebenso. Man kann streng genommen nicht über sie reden. Dennoch füllen Erörterungen über dieses Phänomen nicht nur Forenthreads, sondern auch ganze Bibliotheken.


    LG
    Onda


    Und ohne sie, was wäre dann ??? [/quote]


    Guten Morgen MM,
    die Welt ist eben paradox:
    A) Man kann über Erleuchtung nicht reden.
    B) Man kann über Erleuchtung reden.
    Beides stimmt.
    (Das gleiche Paradox gilt für die "Wiedergeburt")


    LG
    Onda

    Onda:


    http://www.buddhaland.de/viewt…hilit=bikkhu+bodhi#p96883


    Danke, dass Du Bikkhu Bodhi noch mal raus gekramt hast. :)


    Bikkhu Bodhi:

    Wenn man jedoch die Wiedergeburtslehre herunterspielt und die ganze Bedeutung des Dhamma nur in der Linderung von geistigem Leiden durch vertiefte Selbsterkenntnis sehen will, dann heißt das den Dhamma jener weitergehenden Perspektiven zu berauben, denen er seine volle Breite und Tiefe verdankt.


    Ich wollte nämlich gerade folgendes schreiben:
    Man begrenzt sich von vornherein selber, wenn man manches was der Buddha lehrte nicht einfach als Option stehen lassen kann, bis man es selber (besser?) weiß.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Kusala:


    Man begrenzt sich von vornherein selber, wenn man manches was der Buddha lehrte nicht einfach als Option stehen lassen kann, bis man es selber (besser?) weiß.
    Liebe Grüße
    Kusala


    Guten Morgen,


    = Eine Mischung aus A4 und dem agnostischen Standpunkt.
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=7777#p137292


    LG
    Onda


    (Bikkhu Bodhi argumentiert im wesentlichen mit einem Zirkelschluss:
    Ziel der Heilslehre ist die Überwindung der Wiedergeburten, daher kann man Wiedergeburt nicht aus der Lehre herauslösen.
    Kurzfassung: Es gibt Wiedergeburt, daher muss es Wiedergeburt geben. )

    Moin Onda :D ...
    Jo, sogar die ganze Lehre ist mehr oder weniger ein Paradoxon. Zumindestens wenn man versucht sie in Worten auszudrücken...
    Ich habe diesmal in diesem Thread nur die ersten 3-4 Posts gelesen, als mir klar wurde das es eh nix bringt (gut und heute noch die letzten 3 :lol: ).
    In der Lehre gibt es aber viele Dinge die hilfreich sind, erfahren wurden und auch von anderen in Worten ausgedrückt wurden (auch heutzutage noch). Die Wiedergeburt gehört allerdings nicht dazu. Ich kenne keinen Mönch oder Buddhisten der sich an frühere Leben erinnern konnte (ausser dem Buddha, und warscheinlich einige seiner Jünger, aber gehört hab ichs nur vom Buddha).
    Andere Dinge wiederum haben viele erfahren und berichtet, so wie der Buddha sie lehrte.
    Aber solange ich es nicht erfahre, machts für MICH keinen großen Sinn darüber zu diskutieren bzw mir eine Meinung zu bilden die ich äussere.
    Was MEINE direkte (buddhistische :roll: ) Erfahrung betrifft habe ich sowieso noch kaum etwas erfahren. Es gab einige Aha-Momente beim lesen des PK wo ich mein bisheriges Leben reflektierte und verblüffende übereinstimmungen fand, "Ich" habe kurze Phasen (bis jetzt 2 mal, hielt aber nur jeweils 5-10 Tage) der Ich-losigkeit erlebt und ich habe die folgen von Ursache und Wirkung, also Karma, gesehn bzw erfahren. Und die Vergänglichkeit aller Phänomene, wie Gefühle, Gedanken, Gemütszustände etc habe ich beobachtet und erkannt. Das war es im Grunde (im Moment) schon. Allerdings sind das mittlerweile alles Sachen worüber ich gar nicht mehr diskutieren brauche, da sie gesehen und erfahren wurden und somit wirklich sind und nicht mehr diskusion-nötig... Bin jetzt etwas vom Thema abgekommen, aber wird zur not irgendein Mod schon verschieben :D

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Gibt es Wiedergeburt? Ja, sicher!


    Aber wie definiert man wiedergeburt bzw stellt sie sich vor? Und schon sind wir bei Spekultationen wo 100 Leute, 200 verschiedene Meinungen haben.


    TNH hat das mal anhand einer Flamme, einer Wolke und auch einer Welle getan... Das war einer mit 3 Vorstellungen ;) . Existiert die Flamme? Existiert sie nicht mehr wenn man sie ausbläst? Wird sie wiedergeboren nach dem anmachen? War sie überhaupt weg, oder waren grade nur die Bediingungen für ihre manifestation nicht da? Ist es die selbe Flamme oder eine andere?ja...ähh, nein.. ähh... weder noch :idea:

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:


    TNH hat das mal anhand einer Flamme, einer Wolke und auch einer Welle getan... Das war einer mit 3 Vorstellungen ;) . Existiert die Flamme? Existiert sie nicht mehr wenn man sie ausbläst? Wird sie wiedergeboren nach dem anmachen? War sie überhaupt weg, oder waren grade nur die Bediingungen für ihre manifestation nicht da? Ist es die selbe Flamme oder eine andere?ja...ähh, nein.. ähh... weder noch :idea:


    Thich Nhat Hanh lehnt die Vorstellung einer persönlichen Wiedergeburt ab. Das klassische Beispiel mit dem Weiterreichen der Flamme kommt in seinen Lehrreden und Schriften daher nicht vor. Wohl das mit der Wolke und der Welle, wobei diese Bilder für TNH a) Beispiele für "Intersein" und b) die Verschränkung von relativer und absoluter Wirklichkeit sind und keine Belege für Wiedergeburt. TNH spricht nie von Wiedergeburt, dafür aber oft von Fortdauer (continuity).
    Sucht man Fürsprecher für Wiedergeburt, so ist man bei TNH defintiv an der falschen Adresse.


    LG
    Onda

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Onda:
    Maybe Buddha:


    TNH hat das mal anhand einer Flamme, einer Wolke und auch einer Welle getan... Das war einer mit 3 Vorstellungen ;) . Existiert die Flamme? Existiert sie nicht mehr wenn man sie ausbläst? Wird sie wiedergeboren nach dem anmachen? War sie überhaupt weg, oder waren grade nur die Bediingungen für ihre manifestation nicht da? Ist es die selbe Flamme oder eine andere?ja...ähh, nein.. ähh... weder noch :idea:


    Thich Nhat Hanh lehnt die Vorstellung einer persönlichen Wiedergeburt ab. Das Beispiel mit der Flamme kommt in seinen Lehrreden und Schriften daher nicht vor. Wohl das mit der Wolke und der Welle, wobei diese Bilder für TNH a) Beispiele für "Intersein" und b) die Verschränkung von relativer und absoluter Wirklichkeit sind und keine Belege für Wiedergeburt. TNH spricht nie von Wiedergeburt, dafür aber oft von Fortdauer (continuity).
    Sucht man Fürsprecher für Wiedergeburt, so ist man bei TNH defintiv an der falschen Adresse.


    LG
    Onda

    Das mit der Flamme hab ich in einem seiner Vorträge gesehn. Er hat es sogar während seiner Erläuterung vorgemacht (Kerze anzünden, ausblasen, wieder anzünden etc)... Also kommt es wohl doch vor in seinen Lehrreden (da sind wir wir wieder bei, was ich nicht gesehen habe gibt es auch nicht :lol: ... nicht so voreilig Onda ;) )... Und wie ich grade sagte kommt es auf die definition von Wiedergeburt an. TNH kann es auch anders nennen, das spielt keine Rolle. Du verstehst unter Wiedergeburt (anscheinend ?) eine persönliche Wiedergeburt und lehnst deshalb das wort Wiedergeburt ab. Aber nicht nur TNH sondern auch (viele) andere Buddhisten lehnen den Gedanken von "persönlicher Wiedergeburt" ab. Was er anhand der Flamme erklärt ist ebend seine Definition, seine Meinung, sein Verständnis von Wiedergeburt... Und von mir aus nennt er das intersein oder auch fortdauer (continuity). Wiedergeburt sagt doch genau das, das fortdauernde, kontinuirliche, unpersönliche verbleiben in Samsara...


    PS:
    Mir scheint du hängst dich zu sehr an dem Begriff "wiedergeburt" und deiner dazu passenden Definition davon auf. Ich hab den Eindruck du verknüpst das Wort "Wiedergeburt" mit dem "Seelenglaube" der Hindu's, wobei Buddha sich davon ja distanzierte.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:

    Das mit der Flamme hab ich in einem seiner Vorträge gesehn.


    Du wirst lachen: das habe ich auch gesehen. Mehrfach. Du hast diese Demonstration aber offensichtlich falsch interpretiert. Diese Streichholzgeschichte ist bei TNH definitiv kein Plädoyer für Wiedergeburt. Eher ein Hinweis, dass es so etwas wie Geburt (aus dem Nichts Ins Dasein treten) streng genommen nicht gibt. Und eine Erläuterung von Intersein, vom Auftauchen von Phänomenen, vom Manifestieren der Dinge, wenn die Bedingungen dafür geeignet sind.


    LG
    Onda

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Maybe Buddha:


    PS:
    Mir scheint du hängst dich zu sehr an dem Begriff "wiedergeburt" und deiner dazu passenden Definition davon auf. Ich hab den Eindruck du verknüpst das Wort "Wiedergeburt" mit dem "Seelenglaube" der Hindu's, wobei Buddha sich davon ja distanzierte.


    WIe würdest du denn "Wiedergeburt" definieren?
    LG
    Onda

    Die Ziehung der Lottozahlen.
    Die einen glauben das bestimmte Zahlen in gewisser Reihenfolge fallen.
    Da gibt es dann die Häufigkeits Prognose das da gewisse Zahlen jetzt fallen müssen da sie lange nicht gefallen sind.
    Da sind dann die die gewiss sind das da Zahlen am häufigsten gefallen sind und das sie dann auch jetzt fallen werden.
    Der Vorstellungen sind unbegrenzt fortzuführen.
    Da gibt es die die gewiss sind das die Zahlen nichts mit den Kugeln zu tun haben, das jede Ziehung die Erste und Letzte ist. Die Spielen Lotto einfach so oder lassen es einfach so.
    Es gibt nur eine Ziehung und das ist die die ich gerade jetzt erkenne.
    Nur dieses Leben das ich jetzt lebe ist von wirklicher realer Bedeutung, jede Spekulation über mein gewesenes oder kommendes ist Leiderzeugend.