Leerheit vs. Leerheit?

    Meine Praxis hat mir gezeigt, dass ein richtiges Verständnis von der Leerheit dazu beiträgt, negative Emotionen, die in meinem Alltag entstehen, zu beseitigen. Was aber ist eigentlich in den Lehrmeinungen der verschiedenen Schulen ein „richtiges Verständnis“?
    Texte über diese Meinungen sind immer auch intellektueller = begrifflicher Natur. Doch scheint es mir nötig, sich der Einsicht in das Wesen der Leerheit auch auf diesem Wege zu nähern.
    So wie ich es verstehe, unterscheiden verschiedene Schulen mindestens 2 Arten von Ich-Losigkeit:
    Da gibt es zum einen die Ich-Losigkeit der Person. Damit ist wohl ein starkes Gefühl eines SELBST gemeint, mit dem wir uns auf uns selbst beziehen. So wurde z.B. in der Sautrantika-Schule nur von der Meditation über die Selbst-Losigkeit oder Selbst-Losigkeit der Person gesprochen.
    Zum anderen gibt es dann die Nur-Geist-Schule, die eben über diese Ansicht hinausgeht und auch die Selbst-Losigkeit der Phänomene als bedeutend ansieht, womit in diesem Zusammenhang wohl in erster Linie die körperlichen und geistigen Aggregate bedeutsam sind. Auf dieser Grundlage entsteht das Bild, das die Reduktion auf die Selbst-Losigkeit der Person eben nicht zur vollständigen Beseitigung der Befleckungen und Kleshas führen kann. So muss zur vollständigen Befreiung vom Leiden eben auch die Selbst-Losigkeit der Phänomene ebenfalls Gegenstand der Meditation sein.
    Wenn ich das richtig verstanden habe und die Sautrantika-Schule eine andere Auffassung vertritt als die jüngere Nur-Geist-Schule oder die „Schule des mittleren Weges“, scheint es mir mit dem Verständnis über „das, was der Buddha gelehrt hat“ bzw. der Eindeutigkeit nicht ganz so einfach zu sein wie es manch einem User sich wohl geöffnet hat.
    Ich hoffe auf Hilfestellung bei diesem nicht ganz einfachen Thema, besonders von den Usern, die da belesener sind als ich (Huhu, Dorje ;) , hörst du mich???)
    Grüße,
    Wusheng

    Warum immer "Leerheit" ?
    Ich finde dieses Wort gehört verboten :D




    Mit untertänigsten Grüßen und nich bös sein ...

    Onyx9:

    Warum immer "Leerheit" ?
    Ich finde dieses Wort gehört verboten :D
    Mit untertänigsten Grüßen und nich bös sein ...


    Das Wort kommt in der Lehre des Buddha auch nur selten vor.
    Neumann übersetzt es auch sinngemäß mit "Armut".
    (jetzt nicht im gesellschaftlichen Sinne auf Geld bezogen
    sondern im allgemeinen Sinn.)

    Onyx9:

    Warum immer "Leerheit" ?
    Ich finde dieses Wort gehört verboten :D




    Mit untertänigsten Grüßen und nich bös sein ...


    Irgendjemand sagte in einem anderen Thread:
    "Och, nicht schon wieder die olle Leere..." :D
    Wer war das bloß???
    Ersetz es doch fürs bessere Lesegefühl durch "Selbst-Losigkeit", macht an dieser Stelle durchaus Sinn.
    Gruß,
    Wusheng
    P.S. Ich kann Dir doch gar nicht bös sein und grüße ebenso zurück ;)
    Guts Nächtle


    Manchmal glaube ich, dass diese (von mir an dieser Stelle tunlichst vermiedene ;) ) Bezeichnung u.a. durch die Person und das Wirken des Dalai Lama sehr populär geworden ist, da im tibetanischen Buddhismus eben diese gesetzmässigkeit stark betont wird. Ungefähr so wie der Begriff der "Achtsamkeit" bei TNH.
    Wie kommt der Begriff denn in der Lehre des Buddha (im PK) vor und was umfasst er denn?
    Wusheng

    Ich habe ja, Gott sei Dank, keine Ahnung von Schule A oder Schule B.


    Was mir zum Thema Leerheit (vom Selbst) einfällt, zitiere ich aber immer wieder gerne....


    <woltlab-metacode-marker data-name=:

    Sechs Sechsergruppen (M148)" data-link="">

    ...Der Ursprung der Persönlichkeit


    16. "Nun, ihr Bhikkhus, ist dies der Weg, der zum Ursprung der Persönlichkeit führt. (I) Man betrachtet das Auge so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Formen so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Sehbewußtsein so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Sehkontakt so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Gefühl so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Begehren so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'"


    17.-21 (II) Man betrachtet das Ohr so... (III) Man betrachtet die Nase so... (IV) Man betrachtet die Zunge so... (V) Man betrachtet den Körper so... (VI) Man betrachtet den Geist so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Geistesobjekte so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Geistbewußtsein so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Geistkontakt so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Gefühl so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Begehren so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'"

    Das Aufhören der Persönlichkeit


    22. "Nun, ihr Bhikkhus, ist dies der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt.


    (I) Man betrachtet das Auge so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Formen so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Sehbewußtsein so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Sehkontakt so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Gefühl so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Begehren so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'"


    23.-27. (II) Man betrachtet das Ohr so... (III) Man betrachtet die Nase so... (IV) Man betrachtet die Zunge so... (V) Man betrachtet den Körper so... (VI) Man betrachtet den Geist so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Geistesobjekte so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Geistbewußtsein so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Geistkontakt so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Gefühl so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Begehren so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'"...

    wusheng:

    Wie kommt der Begriff denn in der Lehre des Buddha (im PK) vor und was umfasst er denn?



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    wusheng:

    Wie kommt der Begriff denn in der Lehre des Buddha (im PK) vor und was umfasst er denn?


    Für die späteren Entwicklungen des Begriffs am wichtigsten: M121
    Die Begriffsbedeutung im Mahayana umfaßt sowohl anatta als auch paticcasamuppada - deshalb erhält er da diese zentrale Stellung.


    _()_

    Und eben daher, Genossen und Genossinnen, bezeichnet jene
    ominöse Leere auch nicht den verwirklichten Geist,
    sondern die notwenige Reinigung, Sammlung, Konzentration davor.

    Worauf wartet man wenn man sich Leerheit in den Dingen/Emotionen/Gedanken vorstellt ?
    Das sich jene Vorstellung verwirklicht ?

    wusheng:

    Meine Praxis hat mir gezeigt, dass ein richtiges Verständnis von der Leerheit dazu beiträgt, negative Emotionen, die in meinem Alltag entstehen, zu beseitigen.


    Wahrscheinlich meinst du das so wie ich es hier darlege, ich will es aber wieder erwähnen, da ich es als wichtig erachte:
    Nichts wird „beseitigt“, die negativen Emotionen lösen sich von „alleine“ auf.



    Und wie lösen sich die negativen Emotionen auf?
    Wenn die Leerheit/Substanzlosigkeit der „Dinge“ erkannt wird, wirkt alles „Traumgleich“, inklusiv der Betrachter, das „Ich“ selbst. Was kann einem, der sich selbst als Hologramm in einer hologramischen Welt erkennt, passieren? – eben nichts. Versuch nach einer Hologramm zu greifen – deine Hand wird nach dem „Nichts“ greifen und doch, zu sagen dass da kein Hologramm zu sehen ist, wäre nicht wahr. ;)


    So ist es auch in unserem Leben. Die Dinge erscheinen „echt“, wirken „echt“. Greift man nach den Dingen, meint man also mit Hilfe der Dinge Glück zu erhaschen, so erkennt man, wenn man achtsam ist, dass dieses „Glück“ nur kurz anhält verschwindet und eine innere Unzufriedenheit übrig bleibt, die ein neuen „Greifen“ nach etwas neues verlangt, um wieder ein Moment des Glücks zu erhaschen, der wiederum nur ein kurzen Moment hält um wieder wie ein Hologramm zu verschwinden.


    Steigt man aus dem Kreis (auch Kreis der Wiedergeburt oder Samsara genannt) aus, so verschwinden die negativen Emotionen, da kein Verlangen und keine Enttäuschung entstehen können. Man sieht die Dinge so wie sie sind, man greift nicht mehr nach dem was kein Glück bieten kann. Gleichmut entsteht, Loslassen und Erkennen entstehen.


    Zu den verschiedenen Schulen und Interpretationen der Leerheit:
    Eigentlich wollte ich eine lange philosophische Antwort geben, es ist aber schlicht unwichtig.
    Schau dir DEINER EIGENEN ERFAHRUNG an, HIER UND JETZT – wo ist da ein „Ich“ zu finden, was macht diesen „Ich“ aus?
    Mehr braucht man nicht um Gleichmut zu erlangen.


    _()_


    DAS ist äußerst interessant !


    Sagt doch Meister Eckhart: " Denn nur das ist ein armer Mensch: der nichts will ( Streben ), , nichts hat ( Unterscheidung ), nichts erkennt ( Wissen ), nichts begehrt ( Lust) "


    Diese Armut im Geiste bezeichnet er auch als "Abgeschiedenheit" und stellt sie höher als Demut, Liebe, Barmherzigkeit.
    Und das will schon was heißen. ;)

    Onyx9:

    Und eben daher...bezeichnet jene ominöse Leere auch nicht den verwirklichten Geist, sondern die notwenige Reinigung, Sammlung, Konzentration davor. Worauf wartet man wenn man sich Leerheit in den Dingen/Emotionen/Gedanken vorstellt ?Das sich jene Vorstellung verwirklicht ?


    An der Leerheit ist nichts merkwürdig, undurchsichtig, unheilvoll, anrüchig, dubios, dunkel, finster oder kurios. (Synonyme für ominös)
    Leerheit bezieht sich immer auf etwas. Leer von ...
    Wie ist das ominös?


    Alles Gute (:

    bel:
    wusheng:

    Wie kommt der Begriff denn in der Lehre des Buddha (im PK) vor und was umfasst er denn?


    Für die späteren Entwicklungen des Begriffs am wichtigsten: M121
    Die Begriffsbedeutung im Mahayana umfaßt sowohl anatta als auch paticcasamuppada - deshalb erhält er da diese zentrale Stellung.


    _()_


    Die Leerheit in M 121 und die Lehrheit im Mahayana miteinander in Verbindung zu bringen, fällt mir schwer. Vieleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen?
    LG
    Onda

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    @ Lauscher:
    Schön, dass Du schreibst, hab die letzten Tage schon nach dir gelauscht ;)
    Mir geht es um die unterschiedlichen Abgrenzungen einzelner Schulen und nicht um eine neue differenzierte Betrachtung des Begriffs "L". Denn entweder ich liege mit meiner Auffassung total daneben oder aber ich kann mich entspannt zurücklehnen, wenn im Austausch mit /stellenweise wendigen) Kommunikationspartnern irgendwann das Argument "das hat der Buddha so gelehrt" verwendet wird. Denn bei aller Eindeutigkeit von ihm weitergegebenen Lehre ist doch durch die lange Zeit der Überlieferung und auch durch den enormen Umfang an Schriften immer noch Raum bzw. auch die Notwendigkeit zur Interpretation bzw. Auslegung.
    Uff, und das sage ich als (selbsternannter) Praktiker :roll: .
    Die 4 edlen Wahrheiten und der edle 8-fache Pfad sind übersichtlich und ausreichend. Wenn ich mich aber entschließe, in einem Forum aktiv mitzuwirken, sollte dies vor dem Hintergrund geschehen, dass hier die Kommunikation gepflegt wird zur gegenseitigen Inspiration und Hilfestellung. Und da gibt es eben auch den Lauscher, der seine eigene und meist auch Praxis-orientierte Auffassung mit-teilt...
    _()_ Gruß,
    Wusheng



    Guten Morgen Onyx,
    genau das wollte ich auch aus der Bibel zitieren, wo Jesus in der Bergpredigt sagt: "Selig sind, die da arm im Geiste sind".
    Was ja nicht bedeutet, dass nur die "Dummen" bzw. "Geistlosen" Befreiung (bezogen auf das Christentum) erleben, sondern diejenigen, die frei von Streben, Unterscheidung, weltlichem Wissen, Begehren, Hass und Verblendung sind.
    _()_ Monika


    Im übrigen gefallen mir die Beiträge und Zitate sehr, wenn ich das mal so erwähnen darf ;) .

    monikamarie:


    Im übrigen gefallen mir die Beiträge und Zitate sehr, wenn ich das mal so erwähnen darf ;) .


    Mir auch, werte Monika. Auch das Angebot des Begriffs "Armut".
    Aber der Thread war auch eine Weiterführung eines Dialogs zwischen Dorje Sema und mir, wobei Dorje das schon längst aufgegriffen hat und ich den Faden grad nicht wiederfinde. Der Hintergrund war mein Hinweis auf mögliche Ursachen für Missverständnisse und unterschiedliche Auffassungen.
    LG,
    Wusheng

    Onda:

    Die Lehrheit in M 121 und die Lehrheit im Mahayana miteinander in Verbindung zu bringen, fällt mir schwer. Vieleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen?


    Wie? Ich weiß doch nicht, was Du für Vorstellungen von der "Lerrheit im Mahayana" hast. Da mußt Du schon n bissel ausführlicher werden.


    Aber mal als als Anregung:
    In M121 ist von der Substanzlosigkeit (folglich Bedingtheit) jeder Begriffsbildung die Rede - genau das ist ja dann die Kernaussage der Herleitungen von Nagarjuna. Und in der Überwindung dieser gedanklichen Trennungen liegt die Befreiung, als Verwirklichung von Leerheit.


    _()_

    Zitat

    bel: Wie? Ich weiß doch nicht, was Du für Vorstellungen von der "Lerrheit im Mahayana" hast. Da mußt Du schon n bissel ausführlicher werden.


    Z.b.. nach MMK 22.11, Onda. :?::idea:


    Zitat

    bel: Aber mal als als Anregung:
    In M121 ist von der Substanzlosigkeit (folglich Bedingtheit) jeder Begriffsbildung die Rede - genau das ist ja dann die Kernaussage der Herleitungen von Nagarjuna. Und in der Überwindung dieser gedanklichen Trennungen liegt die Befreiung, als Verwirklichung von Leerheit.


    Kann man so interpretieren, muss man aber nicht, zum heranführen eignet es sich m.A. nach in gar keinem Fall.


    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Was in M 121 schön dargelegt wird:


    Leerheit lässt sich nur in Verbindung mit einer Frage bestimmen, nämlich die Frage "leer wovon?"
    So wie sich "Wiedergeburt" nur sinnvoll in Verbindung mit der Frage bestimmen lässt: "Was wird wiedergeboren?"


    LG
    Onda

    bel:
    Onda:

    Die Lehrheit in M 121 und die Lehrheit im Mahayana miteinander in Verbindung zu bringen, fällt mir schwer. Vieleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen?


    Wie? Ich weiß doch nicht, was Du für Vorstellungen von der "Lerrheit im Mahayana" hast. Da mußt Du schon n bissel ausführlicher werden.


    "Die Begriffsbedeutung [von Leerheit] im Mahayana umfaßt sowohl anatta als auch paticcasamuppada"
    LG
    Onda


    Hi Dorje Sema,
    ich sehe sowohl den Blickwinkel von bel als auch den, den ich bei Dir vermute. Beides und noch viel mehr führt zur Befreiung wie auch beides nur Herangehensweisen auf verschiedenen Wegen bedeutet, solange ich nicht an Ritualen und Geschriebenem hart-näckig festhalte und das Mondgesicht in der Pfütze für den Mond halte (übrigens ein Zitat von Dir :D ). Das bedeutet für mich u. a. "leer" und wird durch bels Ausdrucksweise deutlich.
    _()_ Monika

    Zitat

    Onda: So wie sich "Wiedergeburt" nur sinnvoll in Verbindung mit der Frage bestimmen lässt: "Was wird wiedergeboren?"


    Auch das ist so nicht richtig, und warum? Weil die Frage so,


    Zitat

    Onda: "Was wird wiedergeboren?"


    irrelevant ist.
    Die Frage muss lauten "Was wird, ('wenn überhaupt, sich Präexistent zeigend') wodurch 'wieder-geboren' "?


    Es muss wirksam vorhanden sein. Und wieso ist dies so?
    Wegen Karma, dem Kausalem abhängigem Bedingtem Zusammenhang.


    Zitat

    Onda: Leerheit lässt sich nur in Verbindung mit einer Frage bestimmen, nämlich die Frage "leer wovon?"


    Eben, leer von Eigensein. Das ist die natürliche Leerheit aller Erscheinungen, der dritte Lehrzyklus betont dann
    "leer von dem ihr Wesensfremden".


    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Danke, Dorje Sema, hab ich doch richtig vermutet. :D
    _()_ Monika


    Oh Herr, verschone mich ! NUN hast du wieder die Nihilisten auf den Plan gerufen ! :D


    "Verwirklichung von Leerheit " - GRUSEL
    " Substanzlosigkeit (folglich Bedingtheit) jeder Begriffsbildung" :?: - OBERGRUSEL