unbeständiges Samsara?

    bel:


    Für Dich ist Nibbana nicht jetzt, weil Dein Leiden und Anhangen nicht überwunden ist, und zwar deshalb, weil für Dich jetzt nicht Jetzt ist (sondern früher oder später).


    accinca:


    Könnte man glauben. Wie dem auch sei, jedenfalls hat der
    Buddha ja den achtfachen Entwicklungspfad gelehrt und natürlich
    ist der einzige Sinn des ganzen Praktizierens, daß dieses irgendwann
    zu einem Ziel führt. Für dieses Ziel übt man schließlich, nämlich
    der Überwindung von Anhangen und Nichtwissen.


    Kann natürlich sein, man stellt sich was Falsches unter diesem "Ziel" vor - dann sieht es aber schlecht aus ;) Ich finde, wir sollten uns an M1 halten.


    _()_


    Das Ziel ist die Überwindung von Anhangen und Nichtwissen und das ist M1.
    Was das aber bedeutet und impliziert, das ist eine ganz andere Frage.


    mfg.
    accinca

    accinca:

    Das Ziel ist die Überwindung von Anhangen und Nichtwissen und das ist M1.
    Was das aber bedeutet und impliziert, das ist eine ganz andere Frage.


    Nun ja, es geht ja gerade in M1 um die Frage des implizierenden "wie" bzw. "nicht wie", wie es gerade hier auch zur Debatte stand.
    Falls es immer noch Unklarheiten gibt, M2 gleich hinterher :)


    _()_

    bel:
    accinca:

    Das Ziel ist die Überwindung von Anhangen und Nichtwissen und das ist M1.
    Was das aber bedeutet und impliziert, das ist eine ganz andere Frage.


    Nun ja, es geht ja gerade in M1 um die Frage des implizierenden "wie" bzw. "nicht wie", wie es gerade hier auch zur Debatte stand. Falls es immer noch Unklarheiten gibt, M2 gleich hinterher :)_()_


    Nein, das ist dort nicht erklärt.
    Dort heißt es immer nur: "damit er es kennenlernt" wendet er sich ab.
    Was dieses "kennenlernen" aber wirklich impliziert und bedeutet steht
    dort nicht und kann man auch nur schwer vermitteln in dieser Form.
    mfg
    accinca


    Sehen wir mal was da steht:


    Zitat

    Er denkt sich die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung zusammen, und hat er die (Vorstellung von)Wahnerlöschung als die Wahnerlöschung zusammengesonnen, so denkt er: das die Wahnerlöschung, denkt 'die Wahnerlöschung gehört mir' : und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich. ....


    Soll er aber nicht, sondern einfach jetzt tun, was zu tun ist.
    Anders wird es bei uns auch nicht gesagt.


    _()_

    Zitat

    Nein, Nibbana ist nicht das was jetzt ist, weil es kein Zustand ist, der herrscht. Nibbana ist im Einklang sein mit allem was ist - ohne Unterschied - es ist daher eher wie ein Fluß - in Frieden sein in allen Zu-oder Umständen, die jetzt sind.


    Alles ist im Einklang! Das ist zu erkennen!
    Nibbana hat nichts mit diesem "Einklang" zu tun, sonst wäre es nämlich unbeständig, oszillierend, vergänglich. Auch hat Nibbana nichts mit "Frieden" zu tun. Das sind von Menschen ausgedachte Konzeptionen.


    Nur so und nicht anders! :|


    Planen, tut auch der Verständige und der Übende in seinem Vorgehen.
    Dort steht ja: es mehrt sich das Ersehnte , Erwünschte, Erfreuliche!
    Das kann man nicht einfach nur mit einem anderen Begriff wegreden.
    "Mehren" ist ein Proßes der erst noch zu dem Ziel der Befreiung führen soll.



    Äm, genau das wäre ein Zustand der dann herrschte und nicht wäre
    es kein Zusatand der herrschte. Außerdem ist der von dir beschrieben
    Zustand, ein Zustand den du noch nicht hast, aber wohl herbeisehnst
    und zu erlangen wünschst. Es ist nur der Gleichmut des Bewußtseins
    und nicht Nibbana. Alles Bewußtsein ist aber vergänglich und nicht Nibbana.


    Karuna:
    Roland Rech:

    Unsere Praxis besteht nicht darin, das Samsara
    zurückzuweisen, um das Nirvana zu erlangen,


    "Unsere Praxis" ? Damit meinst er sicher "Seine Praxis" wenn überhaupt.


    Roland Rech:


    sondern es geht darum, aufzuhören immer etwas anderes erhalten zu wollen.
    Das heißt keine Trennung mehr zu schaffen, zwischen Samsara und Nirvana.


    Der befindet sich aber in völliger Verwirrung der Begriffe:
    Er macht eine Trennung zwischen dem was er für Samsaro
    und dem was er für Nibbana hält und dann sagt er man
    solle aufhören eine Trennung zu machen, das sei Nibbana.
    Sowas ist völliger Unsinn und Bessertuerei. In Wahrheit
    hat das aber mit Nibbana gar nicht zu tun. Aber wie dem
    auch sei, trennt er damit selber zwischen dem was nicht
    erreicht ist und fordert auf etwas zu erreichen nämlich das
    nicht-erreichen wollen zu erreichen nichts zu erreichen usw.
    Eine Unsinnsgerede eben und sich dabei auch noch besonders
    klug zu dünken. Man sollte sich nicht von altklugen Worten
    täuschen lassen. Samsaro und Nibbana sind ebensowenig
    das Gleiche wie Leiden und Nicht-Leiden nicht das gleiche sind.


    Roland Rech:


    Weder das Samsara durch Wünsche zu nähren, noch es abzulehnen
    und das Nirvana herbeizusehnen. Es bedeutet, einfach loszulassen,
    in allem absichtslos zu werden.


    Ich finde der hat eine abartige Vorstellung von Nibbana.
    Nibbana ist die Überwindung von Gier, Haß und Verblendung.
    Wenn sich jemand das nicht herbeisehnt wird er das nie erlangen!
    Es ist als wollte ein Raucher ohne das rauchen aufzugeben das
    rauchen aufgeben. Der Mann ist verwirt und redet Unsinn und
    geschwollene Worte kann ich da nur sagen.


    mfg.
    accinca

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Mahakala:


    Auch hat Nibbana nichts mit "Frieden" zu tun.
    Das sind von Menschen ausgedachte Konzeptionen.


    Es kommt ganz darauf an was mit "Frieden" geneint ist.


    "Was aber, Ānanda, ist die Betrachtung der Reitzlosigkeit?
    Da begibt sich der Mönch in den Wald, an den Fuß eines
    Baumes oder in eine einsame Behausung und wägt bei sich
    also: ‚Das ist der Friede, das ist das Erhabene, nämlich der
    Stillstand aller Daseinsgebilde, die Entledigung von allen
    Daseinssubstraten, die Gierversiegung, die Entsüchtung, das Nibbāna!’
    Das, Ānanda, nennt man die Betrachtung der Reitzlosigkeit."A. 10. 60


    mfg.
    accinca


    Dann sehen wird doch mal weiter was da steht:


    "Die Wahnerlöschung gilt ihm als Wahnerlöschung,
    und hat ihm die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung gegolten,
    dann soll er nicht die Wahnerlöschung denken, nicht an die
    Wahnerlöschung denken, nicht über die Wahnerlöschung denken,
    nicht denken 'Mein ist die Wahnerlöschung', sich der Wahnerlöschung
    nicht freuen: und warum nicht?
    Damit er sie kennenlerne, sage ich.


    Und genau deswegen hatte ich gesagt ich, das es eben auf
    die Bedeutung ankommt was denn diese "kennenlernen" genau
    beinhalte.


    mfg.
    accinca

    Zitat

    accinca hat geschrieben:
    .....Damit er sie kennenlerne, sage ich.


    Und genau deswegen hatte ich gesagt ich, das es eben auf
    die Bedeutung ankommt was denn diese "kennenlernen" genau
    beinhalte.


    Kannst du mir das erklären?
    Was genau bedeutet dieses "kennenlernen?


    Gruß

    Wir sind Leben das leben will inmitten von Leben das leben will.

    bel:
    M1:

    Er denkt sich die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung zusammen, und hat er die (Vorstellung von)Wahnerlöschung als die Wahnerlöschung zusammengesonnen, so denkt er: das die Wahnerlöschung, denkt 'die Wahnerlöschung gehört mir' : und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich. ....


    Soll er aber nicht, sondern einfach jetzt tun, was zu tun ist.
    Anders wird es bei uns auch nicht gesagt.



    Steht doch ausdrücklich da: Das Zusammensinnen von Vorstellungen über Wahnerlösung, was denn sein möge, einfach lassen, diese selbstzusammengebastelten Vorstellungen von Nibbana aufgeben - das sind nur Vorstellungen, nicht denken, wenn ich meinen Vorstellungen von Nibbana nur nacheifere, werd ich es es schon kennenlernen. Das schließt der Buddha hier ausdrücklich aus.


    Kennenlernen heißt einfach jetzt (und in jedem Augenblick) den Pfad zu praktizieren, und nicht nach vorn oder hinten zu schielen.


    _()_

    Es ist immer wieder spannend, welche Diskussionen mit ein paar „Anfängerfragen“ ausgelöst werden können… Für mich bestätigen diese sehr interessanten Austausche letztlich das, was ich zu Anfang gefragt hatte, nämlich:


    Auch Samsara ist unbeständig. Ohne Anstrengung meinerseits ist der Buddhismus Ende 2006 in mein Leben gepurzelt. Ich habe mich auch nicht darum bemüht, die Lehre faszinierend zu finden, noch musste ich irgendwelche Anstrengungen an den Tag legen, um die Bücher zu lesen, die ich gelesen habe. Der Hinweis auf dieses Forum kam ungefragt. Ich habe Antworten auf Fragen bekommen, die ich gar nicht gestellt hatte – und dennoch haben sie mir weitergeholfen. Ich leide heute viel weniger, als vor meiner ersten Berührung mit dem Buddhismus. Aber ich praktiziere eigentlich nicht – es sei denn, man würde das Lesen und manchmal Schreiben in Buddhaland als Praxis bezeichnen. Ich kann mir auch keine Disziplin auferlegen, die ich nicht schon in mir habe. Hätte ich mehr davon in mir, würde ich vielleicht täglich meditieren – aber auch ohne Meditation kann ich lernen loszulassen und immer mehr im Jetzt zu leben. (Vor allem auch loslassen, einen bestimmten Weg gehen zu wollen) (Trotzdem tut mir Meditation gut – sofern ich sie ausübe…)


    Für mich bestätigt sich, dass die Entwicklung ihren Gang nimmt und nicht aufzuhalten ist. Das Rad ist ins Rollen gekommen.


    Viele Grüße
    namenlos

    Karuna:

    Du verstehst dich als ein Leidender - in Samsara -
    und willst zum Nicht-Leiden kommen.


    "Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher:
    das Leiden und des Leidens Ausrodung." M. 22
    So der Buddha und das der Sinn der Lehre.
    Gäbe es kein Leiden, dann brauchten wir auch kein Buddha
    und keine Lehre.


    Karuna:

    - ins Nibbana.


    "ins Nibbana" ist ein Ausdruck für das Beenden des Leidens.
    Da kann also nie einer drinnen sein sondern entweder das
    Leiden ist beendet oder nicht.


    Karuna:


    Was wir im Zen sagen - und Roland Rech sagt das hier
    auch - Nibbana kann zwar herbeigesehnt werden, aber es
    kann nicht DADURCH erreicht werden. Denn es ist schon.


    Wie kann man im Leiden stehend auf so einen Unfug verfallen?
    Wo Leiden ist, ist schließlich keine Leidlosigkeit. "Nibbana" ist
    nur ein Wort für das Erlöschen des Leides nicht mehr und nicht
    weniger. Und die Erlöschung des Leidens ist solange nicht, wie
    noch Leiden vorhanden ist und nicht gibt es Leidlosigkeit wenn
    Leiden ist. Sowas zu denken ist reine Geistesverwirrung.


    Karuna:


    Nibbana ist nicht das Ergebnis unserer Bemühungen.


    Ach so, alle Praxis ist sinnlos?
    Wer verbreitet solche Lehren?
    Wozu glaubst du hat der Buddha denn die Leute motiviert?
    Natürlich ist die Erlöschung des Leides, das Ergebnis von Bemühungen.
    Von alleine kannst du da lange warten. Von der "Gnade Gottes" kommt's nicht.
    Andrerseits stimme ich dir zu, daß wenn das Leiden erst einmal überwunden
    ist, es dann dafür keiner Bedingung mehr bedarf. Das mußt du dir vorstellen nach
    dem Beispiel des Buddha vom Löschen des Feuers. Daß das Feuer gelöscht wird,
    dessen bedarf es des Bemühens sonst brennt es eben immer weiter. Wenn es
    aber erstmal vollkommen gelöscht ist, dann bedarf es keiner Bemühung mehr.
    Ein solcher heißt "schulungsledig". Die vier großen Kämpfe sind zu Ende gekämpft.
    Die vier großen Kämpfe gehören zum achtfachen Pfad, sie sind das sechste Glied.(sammā-vāyāma)
    Sammā-vāyāma weglassen, bedeutet den achtfachen Pad wegzulassen. Wo aber der
    rechte achtfache Pad nicht mehr ist, da ist auch die Lehre des Buddha nicht mehr.



    Ja, das mache ich dann auch schnell mal, denn so erreicht man das
    in der Praxis nicht - und zwar auch dann nicht, wenn man gelegentliche
    Erfolge damit hat. Dazu bedarf es des gesamten achtfachen Pfades
    mit Samādhi an der Spitze. Erst dann, wenn die sieben Erwachungsglieder (bojjhanga)
    voll entfaltet sind, kann sich der Geist von allem Anhangen für immer lösen.
    Das ist wie in M 24 dargelegt: Jede Etappe auf dem Wege muß zunächst
    bewältigt werden, bis der letzte Rest des Weges gegangen werden kann.
    Man kann nicht nur den letzten Rest eines Weges gehen. Das ist unmöglich.


    Karuna:


    Denn wenn du absichtslos bist, weil du das als ein Mittel betrachtest um
    ein Ziel zu erreichen, dann ist das keine Absichtslosigkeit, sondern absichtsvolle
    Absichtslosigkeit. Wenn du aber dich in die Dinge des Lebens ganz einläßt
    und mitwirkst, ganz nach den jeweiligen Gesetzen, dann entfaltet sich
    Absichtslosigkeit und es mehrt sich das Ersehnte.


    Das halte ich für einen wirklich gefährlichen Traum der
    nicht klappen wird und hat der Buddha so auch nicht gelehrt.
    Was er gelehrt hat, was man machen muß um alle Einflüsse
    der Absicht zu besiegen, das hat er in M2 gesagt. Lies es.


    mfg.
    accinca

    2 Mal editiert, zuletzt von accinca ()

    Karuna:

    ... und ganz besonders freue ich mich über dein Zitat von Nagarjuna.


    Das Fatale an dieser Weisheit ist aber, dass sie sich, sobald ich sie mir zu meiner Sicht mache, selbst widerlegt... :lol:


    Viele Grüße
    namenlos

    Karuna:

    Ich habe gestern nochmal Kapitel 24 und 25 MMK nachgelesen und da denke ich, daß wir daraus unsere Verständnisunterschiede von nibbana erklären können.


    Ist es nicht so, dass die Vorstellung, die für alle Menschen gültige Interpretation zu haben, einfach von einer starken Ego-Anhaftung zeugt? Ich verstehe auch das Zitat von Nagarjuna als diesbezüglichen Wink mit dem Zaunpfahl.


    Davon abgesehen, wäre es möglich, mir kurz zu erläutern, was die unterschiedlichen Abkürzungen herangezogener Literatur bedeuten? (M..., A..., MMK)


    Danke im voraus.
    Viele Grüße
    namenlos

    Karuna:

    Versuchs mal ohne "Mich, mir und meine". Und außerdem ist es nur "Sicht" - es gibt auch noch andere Erfahrungsweisen. Und Nicht-Sicht auch noch.


    :shock: Ich wollte mich keineswegs über Dich lustig machen, falls das bei Dir so angekommen sein sollte. Für mich hat's einfach eine gewisse Situationskomik, weil's so paradox klingt. Davon abgesehen beinhaltet das Zitat doch auch ein "meine".


    Viele Grüße
    namenlos

    Karuna:

    Klar, doch


    Danke! :)


    Karuna:

    - M - ist die Mittlere Sammlung der Reden Buddhas im Pali-Kanon. http://de.wikipedia.org/wiki/Mittlere_Sammlung


    Palikanon.com "geht" ja offenbar momentan nicht - wollte gestern zum ersten Mal reinschauen - hm! wie umfangreich ist der denn?


    Karuna:

    MMK ist Nagarjunas Mulamadhyamaka-Karikas - das sind 27 Karikas (Kapitel oder Lehrstrophen)
    die Lehrstrophen über die grundlegenden ( mula ) Lehren des Mittleren ( madyamaka ) Weges.


    Gibt's die auch im Netz?


    Karuna:

    Und A - weiß ich jetzt nicht.


    A.1060 habe ich gestern irgendwo hier gelesen, dachte, das wäre in diesem Thread gewesen. Werde mal allgemein nachfragen.


    Danke nochmal
    namenlos

    Karuna:

    jedenfalls für mich


    Siehste. Solange wir es "nötig haben", uns in solchen Foren auszutauschen, ist es einfach sehr schwierig, solche Wörter wie "ich", "mich" und "mein" nicht zu gebrauchen - auch wenn wir grundsätzlich (d. h. intellektuell) verstanden haben, das ich-mich-mein zu unseren grundlegenden "Problemen" gehören. Haben wir es auch erkannt, erübrigt sich m. E. die Notwendigkeit des Austauschs über diese Themen.


    Karuna:

    Und dann kann ich natürlich auch jede andere Sicht gelten lassen - und muß nicht immer Recht haben wollen. Jede Sicht ist nämlich rechte Sicht, hinsichtlich der Bedingungen, aus denen eben Sicht entsteht.


    Ich denke, das ist grundsätzlich auch schon dann möglich, wenn ich-mich-mein noch nicht überwunden sind. Einfach aus Akzeptanz und Respekt der Individualitäten.


    Gruß
    namenlos

    namenlos:

    Davon abgesehen, wäre es möglich, mir kurz zu erläutern, was die unterschiedlichen Abkürzungen herangezogener Literatur bedeuten? (M..., A..., MMK)


    Die Sammlungen des Palikanon (Sutta Pitaka) werden wie folgt abgekürzt:
    D = Digha Nikaya,die Längeren Lehrreden (z.B. D15)
    M = Majjhima Nikaya,die Mittellangen Lehrreden (z.B. M38)
    S = Samyutta Nikaya, die Gruppierten Lehrreden (z.B. S.22.59)
    A = Anguttara Nikaya, die Angereihten Lehrreden (z.B. A.IV. 90)


    Die gängigsten Abkürzungen aus der kürzeren Sammlung (Khuddaka Nikaya) sind:
    SN =Sutta Nipata,Sammlung der Bruchstücke (z.B. SN 1119)
    Dh = Dhammapada,der Wahrheitspfad (z.B. Dh 97) (manchmal auch "Dhp")
    U = Udana,die feierlichen Sinnsprüche (z.B. U IV. 4.2) (manchmal auch "Ud")
    It = Itivuttaka, Aphorismen (z.B. It 24)
    Thag = Theragatha,Spüche (oder Lieder) der Mönche (z.b. Thag 981)
    Thig = Therigatha,Spüche (oder Lieder) der Nonnen (z.B. Thig 132)

    Karuna:

    Erklär doch mal, was du unter "nötig haben" verstehst?


    Ich hatte eigentlich gedacht, dass ich durch die Verwendung von „...“ deutlich genug mache, dass ich diese Formulierung auch nicht 100 % treffend finde – mir fiel aber so spontan keine andere ein. Ich denke, alles, wovon wir uns einen gewissen „Gewinn“ versprechen, und dem wir dann nachgehen, haben wir nötig, weil wir diesen Gewinn wollen. Sei es in diesem Forum der Meinungsaustausch, die Suche nach Antworten, die Lust sich zu zanken oder was auch immer.


    Karuna:

    Für mich ist das nichts, was ich ablehne oder wo ich mich abhängig von sehe.


    Für mich auch nicht. Aber in dem Moment, in dem ich mich dazu entscheide, scheine ich es in irgendeiner Form „nötig“ zu haben, sonst entschiede ich mich nicht dafür.


    Karuna:

    Solange wir es "nötig haben" uns zu ernähren - ist auch ein Austausch - müssen wir essen.


    Naja, streng genommen müssen wir nicht essen. Wir müssen essen, wenn wir unseren Körper noch eine Weile am Leben erhalten wollen. Aus bestimmter buddhistischer Sicht (so wie ich es verstanden habe) fällt das unter „Lebensdünkel“ und wäre an sich auch zu überwinden. Ist aber keine Sicht, die mir zusagt.


    Karuna:

    Es ist nicht verschwunden, wenn wir es erkannt haben. Auch dann werden wir essen. Aber wir haften nicht an bestimmten Ernährungsweisen, haben keine Angst, wenn mal kein Kaffee da ist oder wenn wir uns erheblich einschränken müssen.


    Kaffee ist ein gutes Beispiel. Den habe ich dringend nötig. Solange, bis ich mein Anhaften überwunden habe. Dann trinke ich Kaffee oder eben nicht. Und ich hafte unter anderem zur Zeit auch an diesem Forum. Allein die Tatsache, dass ich noch das Bedürfnis habe, mich zu erklären, ist für mich Ausdruck von Anhaften – oder eben „nötig haben“. Kein drängendes Anhaften, aber eins, von dem ich mir offenbar einen gewissen „Lustgewinn“ verspreche, sonst bliebe der Rechner ja aus. Ich kann sogar entscheiden „Heute nicht“ , und damit unter Beweis stellen, dass ich nicht „abhängig“ bin - das ist aber noch kein Zeichen für die Überwindung meines Anhaftens .


    Karuna:

    Worum es geht ist doch eine falsche Sicht, die aus dem Glauben an ein unabhängiges Ich kommt.


    Darum ging es mir in unserer Diskussion zwar eigentlich nicht, aber ich kann mich drauf einlassen. Im übrigen hatte ich das gemeint, als ich sagte, „dass ich-mich-mein zu unseren grundlegenden "Problemen" gehören".


    Karuna:

    Das "Ich" ist ja nicht weg, wenn ich es nun anders sehe, als bedingt entstanden und ständig sich wandelnd. Es gibt keine Individualitäten, aber Achtung und Respekt kann ich doch haben, vor dem was ist. Und Akzeptanz bedeutet, daß ich andere Ansichten gelten lassen kann


    Mit „Individualitäten“ meinte ich eigentlich nicht etwas sonderlich anderes, als das, was Du mit „andere Ansichten“ bezeichnest.


    Karuna:

    weil sie sich ebenso je nach Bedingungen ändern werden.


    Ich kann sie auch gelten lassen, ohne dass sie sich ändern.


    Karuna:

    Worum also streiten?


    Ich habe überhaupt nicht den Eindruck, mich zu streiten.


    Karuna:

    Es gibt aber im achtfachen Pfad eine "Rechte Einsicht" und überhaupt sind alle Reden des Buddhas in dieser Hinsicht in recht und nicht-recht unterteilt. Recht ist dabei diejenige Ansicht, die zu Aufhebung des Leidens führt. Also der Buddha akzeptiert nicht alles.


    Ich verstehe nicht so recht, was Du mir damit sagen willst bzw. auf welche meiner Äußerungen sich das bezieht.


    Karuna:

    Ich bin hier in diesem Forum, weil es leichter ist, im Austausch zu lernen, zu fragen und zu antworten.
    Und dann so angeregt, die Texte zu lesen. Das geht eben alles viel schneller und macht auch mehr Spaß.
    Außerdem kommt man so am leichtesten mit ganz viel verschiedenen Leuten zusammen.


    Kann ich alles unterschreiben. Und dies alles bedeutet doch, dass bestimmte Bedürfnisse vorhanden sind, die befriedigt sein wollen. Das meinte ich mit „nötig haben“.


    Gruß
    namenlos


    Vielen Dank! Habe ich mir gleich ausgedruckt und neben den Rechner gelegt.


    Gruß
    namenlos


    Ach ja? Dolle Sache.


    mfg.
    accicna

    Karuna:


    Hier ein Beitrag von Masao Abe über Leerheit und Entstehen in Abhängigkeit .
    Das erklärt evtl. deine Sicht, die wohl dem Theravada angelehnt ist und eine Unterscheidung von samsara und nirvana trifft und die Sicht, die dem Mahayana entspricht und aus der Nicht-Unterscheidung von samsara und nirvana resultiert.


    Tut mir leid, aber was ein "Masao Abe" sagt, ist mir eh vollkommen egal,
    wenn es um die Lehre des Buddha geht. Der kann sich ja alles ausdenken
    wozu er lustig ist.


    Karuna:


    Was ist denn Leiden? Und wie kommst du denn darauf, man könne im Leiden stehen? Entweder man leidet und Leiden ist Anhaftung bzw. Begehren, deren Wurzeln Gier, Hass und Verblendung sind oder man leidet nicht und hat dies überwunden.


    Genau so komme ich darauf.


    Karuna:


    Von einem Dharma-Nachfolger in der Tradition des Soto kann ich annehmen, daß er in einem Dharma-Vortrag sich der rechten Rede bedient und nicht leidet, wenn andere sagen "ach ja? Dolle Sache."


    Über einen Jünger der Tradition eines Soto stelle ich mir nicht
    vor, das er viel von der Lehre Buddhas versteht.


    Karuna:


    Wie stellst du dir denn nicht-leiden vor?


    Ich stelle mir jedenfalls dabei nicht die leidhaften vergänglichen
    Dinge vor, sondern die Unabhängigkeit davon. Und mit "Dingen"
    meine ich insbesondere auch Gefühl und Bewußtsein.


    mfg.
    accinca

    Karuna:

    Da alles bedingt entstanden ist, gibt es nichts unbedingtes,
    unabhängig Entstandenes.


    Soweit ganz richtig und da stimme ich dir zu und zwar auf
    der Ebene des Entstandenen: da gibt es nichts unbedingtes!
    Hier stimmen wir auch überein - nur du ziehst daraus die
    falsche Konsequenz, nämlich das es deswegen nicht möglich
    sei das Unbedingte (Nibbana) zu verwirklichen. Und tatsächlich
    hat du auch vollkommen recht - allerdings nur auf der Ebene des
    Entstandenen auf der ich dir zustimme.- Das Unbedingte ist
    eben nichts Bedingtes das unbedingt "bestünde". Aus dieser
    Voraussetzung und auf diesem Hintergrund kommt dir jetzt völlig
    zurecht diese Frage auf:

    Karuna:


    Wie willst du also Unabhängigkeit DAVON erreichen?
    Außer in deiner Vorstellung existiert sie nicht.


    Du meinst ich wollte oder müßte existieren und genau das
    ist deine falsche Vorstellung. Wie ich oben schon schrieb ist Nibbana
    nicht irgend etwas Existierendes auf der Ebene des bedingt entstandenen.
    Ich hatte das ja auch schon mit dem Erlöschen des Feuers versucht
    verständlich zu machen. Ein erloschenes Feuer existiert eben nicht mehr
    und hat auch nie auf der Ebene bestanden wie es ein Feuer tut. Es ist
    eben nur die Vorstellung 'des nicht mehr brennen'.
    Unabhängigkeit wird erlangt, durch die Abwendung und dadurch bedingte
    Aufhebung des Anhaftens und die dadurch in natürlicher Weise eintretende
    Aufhebung der Vorstellung von Ich und Mein.


    mfg.
    accinca