Auflösung des Knotens

    S.22.16. Was leidvoll ist... - 5. Yaṃdukkha Sutta
    1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.
    2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:
    3.-7. "Die Körperlichkeit - das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind leidvoll. Was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich. Was Nicht-Ich ist, davon gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu verstehen.


    Man muß es mit rechter Weisheit verstehen.Und es bedeutet, das es etwas gibt das als "Ich" bezeichnet werden kann.Buddha definiert es:
    Es ist nicht die Körperlichkeit, es ist nicht das Gefühl, es ist nicht die Wahrnehmung, es sind nicht die Gestaltungen, es ist nicht das Bewußtsein in der Gesamtheit seiner Selbst in diesem Moment(was das komplette Selbst im Moment ist).Alles ist leidvoll(für das eigentliche Ich).
    Doch dort wo alles empfangen wird, der Empfänger, das ist das eigentliche Ich, denn alles andere drumherum ist Nicht-Ich.
    So ist das zu verstehen, was Buddha lehrte und alle die es anders sehen, sehen es nicht mit rechter Weisheit.
    Diese eigentliche Ich, das absolut leer ist und ewig, da einmal empfangen wurde und damit ein Empfang immer wieder möglich ist.


    Es ist jedoch kein Ich, wo irgendetwas von den Dingen die Buddha als Nicht-Ich bezeichnete mitgenommen wird.


    Dieses schreibe ich nun verständlich hier hin und bitte um Gegenargumentation.
    Die Mahayanisten sind die einzigen, die dieses was Buddha gelehrt hat eindeutig verstehen konnten--> siehe Nagarjuna Philosophie der Leerheit.


    Es sind einige darauf gekommen, das Nicht-Ich etwas ist was zu erlangen ist.Unsinn, einzig das eigentliche Ich ist zu erlangen.Ablösung von allem Nicht-Ich und damit kann man befreit werden.Das eigentliche Ich ist Tathagata.
    Man kann in verschiedenen Stellen der Hinterlassenschaft Buddhas suchen.Er hat immer darauf verwiesen das kein Ich existiert, das behaftet ist mit irgendeinem Nicht-Ich.Jedoch das eigentliche Ich hat er nie wirklich verneint.Es ist nur nicht richtig verstanden worden.

    Ich - Nicht Ich alles nur Worte......
    Worte sind immer nur Hilfskonstruktionen. Nicht Ich ist eine dieser Hilfskonstruktion die regelmäßig falsch verstanden wird.
    Es ist äußerst wichtig sich klar zu machen dass Worte nie die "Wirklichkeit" repräsentieren.
    Leider vergessen dies die meisten und messen Worten zu große Bedeutung bei.
    Vielleicht kannst du mir einfach kurz erklären, was denn nun für dich dies "eigentliche Ich" sein soll.
    Gruß
    Ripa

    Lieber Changpuerk


    Zitat

    Dieses schreibe ich nun verständlich hier hin und bitte um Gegenargumentation.


    Du machst einen Umkehrschluss, dies ist nicht statthaft.
    Buddha sagt dies ist nicht ich. Er sagt nichts aus ( zumindest in deinen Beispiel) über ein "wahres ich".
    Zum Vergleich:


    Bakram sagt, da ist kein unsichtbares rosafarbenes Einhorn das in der Garage steht.


    Falsche Umkehrschlüsse:


    Man kann nicht folgern:
    Wenn kein unsichtbares Einhorn in der Garage steht, muss etwas anderes dort sein (z.B ein unsichtbarer roter Ferrari, den ich mir so sehr wünsche).


    Auch kann man daraus nicht folgern : Demnach muss das unsichtbare rosafarbene Einhorn woanders sein ( z.B weil ich an seine Existenz glaube)


    Gruss Bakram

    4 Mal editiert, zuletzt von xxx ()

    Man könnte es als Mahayani dabei belassen "es" Buddhanatur zu nennen oder auch Samyak-Sambodhi oder Tathagata.
    Alles andere führt mehr oder weniger zu Verwirrung.
    Nicht umsonst spricht Buddha hier ganz hauptsächlich von all dem was Nicht-Ich ist und nirgendwo
    von all dem was ein höchstes Ich ausmachen sollte.
    Selbstverständlich ist es ein fataler Trugschluß das Ego ausmerzen zu wollen und leider verfallen viele diesem Trugschluß,
    so dass es häufig zu psychischen und körperlichen Krankheiten kommt.
    Das Ego ist eine Sichtweise und kein bösartiges Geschwür.
    Es wird aufgehoben durch die Meditation und das ist ein ganz natürlicher Vorgang.

    ChangPuerk:

    ...
    Das eigentliche Ich ist Tathagata...


    Ja, das ist irreführend, da von einem eigentlichen Ich zu sprechen.
    :) Die Ich-Gläubigen springen auf sowas an wie ein Haufen dicker Tanten auf eine Sahnetorte.
    Der Tathagata ist so-gegangen, aus dem ganzen Ich-Kram und Nicht-Ich-Kram heraus.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:



    Ja das ist richtig.Viele Worte kann man sagen und kein Wort kann es beschreiben.Nur Hilfskonstruktionen.Dem stimme ich zu.


    Nun es geht darum, das alles vergänglich ist was ein Ich sein könnte.
    Mit Ich wird ja eigentlich immer die Gesamtheit des Ichs gemeint.
    Also Nicht-Ich zu erkennen mit allem was da aufsitzt ist korrekt.Jedoch zu sagen.Ich vergehe absolut, dann werde ich wiedergeboren aber davon kriegt"irgendetwas" das in mir nun schon ist nichts mehr mit, das ist eine Falschinterpretation der Lehre Buddhas, m.E. nach.


    Es wird wieder empfangen werden, ob das Nirvana ist oder neue Bewußtseine.Das was dort auch wiederkommt ist kein Ich, aber ich muß es hilfsweise Ich(ohne alle gewachsenen Eindrücke des letzten Lebens) nennen, da kein anderer Ausdruck verfügbar ist.
    Alle anderen Ausdrücke die man verwenden könnte werden in Diskussionen nämlich regelmäßig weggefegt.Nun patthisandhi citta oder patthisandhi vinanna(der Link des Bewußtseins) den auch schon Sariputta erwähnte würde zum Verständlichmachung völlig ausreichen.Wie Onyx9 auch richtig erkennt ist alles andere Psycho(se) bzw kann krank machen.

    Bakram:


    Du machst einen Umkehrschluss, dies ist nicht statthaft.
    Buddha sagt dies ist nicht ich. Er sagt nichts aus ( zumindest in deinen Beispiel) über ein "wahres ich".


    Nur hilfweise wird es von mir Ich genannt.In Wirklichkeit ist es absolut leer, bei allen Wesen gleich.Das ist es was Buddha m.E, damit gemeint hat.Was ich nun hier definiere ist aber auch nicht wie das bspw All-Ich aus dem Hinduismus.Gleich ist, weil diesselbe Leere und dieselben Fähigkeiten.Lediglich im momentanen Leben eine bestimmte Kombination, die dann von den Wesen zu einer Selbst-Identifikation(Ich) führt.Nur was ich beschreibe, hat keine Selbstidentifikation, lediglich sind "wir"(die Nicht-Ichs sitzen auf als unwesentlich und von dieser Welt) da drin.

    Onyx9:

    Man könnte es als Mahayani dabei belassen "es" Buddhanatur zu nennen oder auch Samyak-Sambodhi oder Tathagata.


    Nun es ist ja so.Falls es so wäre wie ich postuliere, dann hatte ein Tathagata , sagen wir mal durch Umformung der Geistesmacht, die Fähigkeit erlangt , das absolute Leere dieses Etwas mit einer Art Bewußtsein zu behaften obwohl sein ursprünglicher Körper schon vergangen wäre.

    Losang Lamo:
    ChangPuerk:

    ...
    Das eigentliche Ich ist Tathagata...


    Ja, das ist irreführend, da von einem eigentlichen Ich zu sprechen.
    :) Die Ich-Gläubigen springen auf sowas an wie ein Haufen dicker Tanten auf eine Sahnetorte.
    Der Tathagata ist so-gegangen, aus dem ganzen Ich-Kram und Nicht-Ich-Kram heraus.


    Nein ein Ich gibt es im Sinne von Buddha nicht.Was ich da sehe ist nur eine bestimmte Adresse(wir sind da drin)
    Aber um Macht darüber zu erlangen, da ist etwas, wo ich eigentlich keine Ansprüche stelle.
    Es ist so für mich unweise mich an irgendetwas zu haften, was ja die Hoffnung wäre auf das aktuelle Ich, was Ich gerade habe.
    Ok es gibt Wege aber ob sie dazu führen wie manche Projektion darstellt.
    Mir persönlich reichen schon die positiven Auswirkungen der Lehre auf das Verhalten und das verstehen dieser Welt in der wir aktuell sind.


    Aber wir reden nun einmal unter Zuhilfenahme mittels selbiger Begrifflichkeiten & Worten über selbige(s), miteinander gemeinsam füreinander zusammen.
    Konflikte sind nicht`s schlimmes es sei denn jemand macht da etwas schlimmes d`raus :idea::?:


    Lebe lange und in Frieden


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    ChangPuerk:
    Onyx9:

    Man könnte es als Mahayani dabei belassen "es" Buddhanatur zu nennen oder auch Samyak-Sambodhi oder Tathagata.


    Nun es ist ja so.Falls es so wäre wie ich postuliere, dann hatte ein Tathagata , sagen wir mal durch Umformung der Geistesmacht, die Fähigkeit erlangt , das absolute Leere dieses Etwas mit einer Art Bewußtsein zu behaften obwohl sein ursprünglicher Körper schon vergangen wäre.


    Siehst Du, liebe/r Chang Puerk - willkommen hier ! -
    die Begrifflicheiten von Ich und Nicht-Ich führen bei einem nicht-verwirklichten Geist zu Verwirrung., Mahayani oder nicht.
    Denn laut Palikanon erlöscht das Bewusstsein auf der letzten, noch aussagefähigen Stufe: Der Stufe der Warnehmung noch Nicht-Wahrnehmung.
    Und ich möchte mich gerne auf den Palikanon berufen, obwohl oder weil ichh Zen-Buddhistin bin.

    ChangPuerk:

    Nur hilfweise wird es von mir Ich genannt.In Wirklichkeit ist es absolut leer, bei allen Wesen gleich....


    Du sprichst wohl von sunyata.


    Zitat

    "wir"(die Nicht-Ichs sitzen auf als unwesentlich und von dieser Welt) da drin.


    Dies ist ein Fehlschluss. Also doch nicht sunyata ( wenn anatta drin sitzt) Es ist halt nicht so einfach.
    Aber es geht nicht nur Dir so. Andere haben auch schon (zu) wild spekulatiert ( z.B. Rangton, Shentong etc )


    Aber wie andernords schon bemerkt, wir sind jetzt unnütz am philosophieren. Buddha-dhamma ist dies nicht.



    Gruss Bakram

    Onyx9:
    ChangPuerk:


    Nun es ist ja so.Falls es so wäre wie ich postuliere, dann hatte ein Tathagata , sagen wir mal durch Umformung der Geistesmacht, die Fähigkeit erlangt , das absolute Leere dieses Etwas mit einer Art Bewußtsein zu behaften obwohl sein ursprünglicher Körper schon vergangen wäre.


    Siehst Du, liebe/r Chang Puerk - willkommen hier ! -
    die Begrifflicheiten von Ich und Nicht-Ich führen bei einem nicht-verwirklichten Geist zu Verwirrung., Mahayani oder nicht.
    Denn laut Palikanon erlöscht das Bewusstsein auf der letzten, noch aussagefähigen Stufe: Der Stufe der Warnehmung noch Nicht-Wahrnehmung.
    Und ich möchte mich gerne auf den Palikanon berufen, obwohl oder weil ichh Zen-Buddhistin bin.


    Bitte was ist denn ein sogenannter Mahayanin :idea: Gibt`s den denn wirklich aufzeigbar oder nur in der jeweilig individuellen Geistesgechichte geistig verordneten Vorstellung und Zuteilung :?: Das ist doch Unsinn, bitte. Lasst uns doch miteinander füreinander zusammen sein. Auch wenn gerade jemand mal eben nicht mit der Aussage und dem Argument für sich persönlich als auch über- transpersonal klarkommt.


    Ich könnte dem alten Shantideva fast gnadenlos in die Fresse kotzen was hast Du mir nur angetan mit dem Paramita - Geduld - jetzt lerne ich »scheiße fressen«.


    Bitte geht miteinander füreinander zusammen etwas berücksichtigender untereinander um, BITTE BITTE :idea:


    Lebt lange und miteinander zusammen gemeinschaftlich in Frieden, Bitte


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Spekulation: Vielleicht Menschen die noch nicht so weise wie Grund sind? ;)

    Grund:

    Aber wer oder was ist es, der oder das interessiert ist?


    :lol: Siehst Du! Man soll sich doch genauer ausdrücken, wenn man verstanden werden will. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:



    Du mußt schon trennen.Jetzt in dieser Welt mit allen Nicht-Ichs(nach Buddha) auf dem Empfänger, den ich hilfsweise als Ich benannte.


    Und nach dem Abspalten(Tod oder Nirvana) aller Nicht-Ichs, wobei entweder neue Nicht-Ichs dazukommen(neue Bewußtseine) oder aber Nirvana erreicht ist, wobei das (hilfweise) Ich relativ rein bleibt.


    Nicht alles einfach durcheinanderwerfen und dann sagen es ist kein Buddha-Dharma.


    Das hilfsweise ich ist nur eine Adresse, die zwar zu "uns" führt, jedoch ist absolut Nichts anhängig, was uns jetzt ausmacht, als Wesen.
    Wenn man davon ausgeht, das es leer ist und bei allen gleich, dann ist es so wie es Buddha gezeichnet hat.
    Jedoch hat er es nicht explizit gezeichnet, das die Masse es versteht.Jedoch zu sagen "wir" werden wiedergeborenoder "wir" erreichen Nirvana, setzt das Verständnis darüber vorraus("weise verstehen", wie im Pali-Kanon verwiesen).


    Am besten läßt du deine Begriffe weg, den das verwirrt dich nur, Bakram.
    Nimm hilfsweise patthisandhi citta.

    Bakram:
    Zitat

    "wir"(die Nicht-Ichs sitzen auf als unwesentlich und von dieser Welt) da drin.


    Dies ist ein Fehlschluss. Also doch nicht sunyata ( wenn anatta drin sitzt) Es ist halt nicht so einfach.
    Aber es geht nicht nur Dir so. Andere haben auch schon (zu) wild spekulatiert ( z.B. Rangton, Shentong etc )


    Aber wie andernords schon bemerkt, wir sind jetzt unnütz am philosophieren. Buddha-dhamma ist dies nicht.


    Es ist ganz einfach.Nur stellen sich manche (extra?) ungeschickt an.
    Mit Ichlosigkeit ist keinesfalls gemeint, das wir kein "eigentliches Ich hätten".Damit ist gemeint, das (Ichlosigkeit)= fast alles was wir denken ist "fremd", es gehört nicht zum "eigentlichen Ich"
    Natürlich wird die Autonomie eines Ichs immer wieder abgelehnt, da hier viele Egoismen enthalten sind.
    Jedoch ist die Einspitzigkeit ein Hinweis auf eine relative Reinheit im gegebenen Fall.In der Zukunft werde ich den entsprechenden Begriff nach Studium des Pali einbringen(nächsten Jahren).
    Warum der Bikkhu der zu Buddha gerufen wird immer als Beispiel für ein Nicht-Ich genommen wird ist mir ein Rätsel.Klar ist, das er von den vielen Nicht-Ichs(man siehe die entsprechenden Abschnitte über Nicht-Ich(die Nahrung)und was es aufnimmt) zuviel behalten will, was nun mal seine gegenwärtige Person ausmacht.Die Einspitzigkeit ist jedoch keine Person sondern ein minimales Denken in individuellen Adresse in uns.
    "Ich" kann man es nicht nennen, da es vom 100% Ich einer Person beispielshaft bei einer Abstraktion nur 1 % ist.Leer und rein, jedoch individuell "Selbst.
    Buddha hat Teile der restlichen 99% immer wieder als Ich abgelehnt, jedoch von den 1%, die ich hier beleuchte, sah er es nie als notwendig an, sie ein Ich zu nennen, da es kein Ich ist, sondern nur ein Minimalteil davon, jedoch in jedem Wesen vorhanden. indivuiduell und nicht wechselnd.
    Es ist verständlich, man muß nur den Willen dazu haben.Hinweise darauf sind massig vorhanden.
    Dazu alles später .........

    ›anatta‹ heißt ja auch: kernlos bzw. ohne eigenständige Substanz, hm :?::idea:
    bestreitet jedoch nicht niemals nie die, ›öhm hüstel röchel stöhn; Quintessenz‹ des ›Geistes selbst‹ ! :idea:
    Allerdings darf man dabei natürlich nicht in die Vorstellungsstechnische [mentale] oder ähnlich artverwandte Analogie verfallen wie einst seinerzeit der Fischer Sati :?:


    Lebt lange und in Frieden



    _()_ Nomad

    Nomad:


    bestreitet jedoch nicht niemals nie die, ›öhm hüstel röchel stöhn; Quintessenz‹ des ›Geistes selbst‹ ! :idea:
    Allerdings darf man dabei natürlich nicht in die Vorstellungsstechnische [mentale] oder ähnlich artverwandte Analogie verfallen wie einst seinerzeit der Fischer Sati :?:


    Ja,
    hier noch einmal eine weitere Erklärung von mir dazu:


    Abspaltung der Nicht-Ichs bedeutet nicht keine Individualität zu haben.
    Manovijnana ist das große Nicht-Ich auf dem alle anderen Vijnanas angeschlossen sind.
    Zusammen mit der Individualität erzeugen sie das Ich und damit die große Illusion der Welt.


    Die Individualität, die wenn sie Nirvana erreicht hat "befindet sich".Befindet sie sich nicht kann sie Nirvana nicht erreichen und befindet sich in Samsara.


    Die Nichtwiederkehrerenden "befinden sich".Wenn sie sich nicht befinden, gibt es keinen Ausgang aus Samsara.
    Das "verlöschen" ist ein fehlerhafter Begriff.Geschuldet am nicht weise verstehen des Nicht-Ichs.
    Verlöschen bedeutet Nichtkontrolle=Samsara.
    Niemand der "nicht ist"(verlöschen) hält seinen Platz.Da er jedoch ist, fällt er in Samsara.


    Nirvana ist das Festhalten der Individualität dort und das Fernhalten des Nicht-Ichs, das Samsara ergibt.Kein Festhalten, keine Weisheit, keine Reinheit ist Samsara.


    Das einswerden mit allem ist das Erkennen das Nicht-Ichs und Individualität(Ich)was Samsara ist(Voraussetzung für Nirvana da nun gespaltet werden kann), nicht etwa die Definition des Nichts(einer Individualität) gleich Nihilismus=Samsara.


    Die Individualität reist mit patthisandhi vinanna von einer Existenz in die andere.Vielleicht ist sie selbst p.v., wenn nicht ist p.v. die Spur, die den Weg(der Individualität)in die Vergangenheit zeigt.


    Die Vergangenheit hat klar Ichs.Die Zukunft nicht unbedingt.
    Ein Ich, das wandert oder ein Geist der wandert gib es auf alle Fälle nicht.

    Nomad:

    ›anatta‹ heißt ja auch: kernlos bzw. ohne eigenständige Substanz, hm


    Nomad darf ich nocheinmal zitieren :D


    Hier aus dem Thread über meine neue Vorstellung(neuer Nick) im Gespräch mit Maybe Buddha


    schrieb ich:
    "Stell dir doch einfach vor du hättest mehrere Leben hintereinander und jedesmal wärst du ein neues Wesen komplett.Du stirbst also und vergißt alles und gehst ein in ein neues Leben, in dem du das alte komplett vergessen hast.


    Willkommen in der Realität :D


    Es ist einmal passiert mit dir(Empfänger), das bedeutet es kann und deshalb wird es immer passieren.Es sei denn du erlangst Nirvana."


    Das erklärt es in etwa an einem Beispiel.Kein Ich jedoch, die individuelle Adresse. das ist es was jedesmal das gleiche ist.