Beiträge von Spock

pops:

Es sind Zustände während des Tiefschlafs oder der Vollnarkose, die man genauer untersuchen könnte. Hierzu wäre evtl ein neuer Thread eine gute Idee. Diesen Thread jetzt hier würde ich betiteln mit "Bewusstsein und Nichts", um die Grundfrage der Erörterungen genauer zu kennzeichnen.

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Man kann eine benannte BedingungsVerkettung des Wahrnehmens immer falsch auffassen. Das geht in meinen Augen leicht mit dem Begriff "Bewusstseinsstrom", sowie auch "Bewusstseinskontinuum". In dem Moment, in dem man eine gleichförmige Regelhaftigkeit der Wahrnehmungsbedingungsentstehung aussetzt, eine Unterbrechung oder spezifische Andersartigkeit in bestimmten Fällen des Daseins postuliert, postuliert man eine AttaVorstellung.

Was aus didaktischen Gründen wie gesagt werden sollte, oder nicht gesagt werden sollte, darüber wird bedingt entschieden. Die begrifflich-didaktische Entscheidung des Buddha war zB so, dass eine Anzahl bestimmter heutiger Auffassungen der Lehre zB grundsätzlich auch unter dieser Fragestellung untersucht werden könnten.

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Ich moechte nur nochmal kurz den Punkt rausfiltern warum ich den Schlaf einbrachte und dass es mir nicht um den Schlaf selbst ging.

Es ging um ein Kontinuum und dass ich das nicht in den Sutten fand (falls jemand so ein Sutra kennt, dann wuerde mich das interessieren). Meine Vermutung war die, dass es nicht praxisrelevant ist i.S.v. Satipatthana (und den achtfachen Weg) und somit wahrscheinlich nicht hilfreich (also nicht pauschal, sondern das betrifft jetzt nur den PK, dh. genau dieses SuttenLehrsystem, ohne Abhidhamma).

Jetzt ist es aber per se schwierig etwas nachzuweisen das nicht gesagt wurde und aufgrund meiner Vermutung warum was genau eventuell nicht gesagt wurde (innerhalb von genau diesem System). Das Sutra mit dem Schlaf war das erste was mir einfiel. Das war der Grund fuer dieses Beispiel und warum ausgerechnet der Schlaf. Natuerlich weiss ich, dass es Schlafphasen gibt, usw. und schrieb das auch. Also es ging dabei um die Sutten.

Ich kenne ansonsten nur Sutten (M102, M19, M60, M114, usw.), die falsche Ansichten oder unheilsame Handlungen von damals aufzaehlen. Wuerde es bei dem Thread um Praxis gehen, dh. was fuehrt praktisch tatsaechlich (nicht rein hypothetisch!) zur Leidbefreiung und was nicht? Weil wissenschaftliche Erkenntnisse (Bewusstseinsforschung, Neurologie, usw.) gibt es ja genug oder einfach zu den Tibetern ruebergucken (Meditationsforschung, usw.). Da gibt es ganz viel Material dazu. Es muesste auch noch Threads darueber geben. Ich weiss, ein User hat auch mal ueber Wahrnehmungsabstufungen geschrieben, usw.

pops:

accinca & Spock

Ich werde mal eine Auszeit nehmen. Mir war das alles von mir etwas zu gierig. Sorry mal wieder Spock für unangenehme Gefühle.

Bei mir ist alles ok, du musst dich nicht entschuldigen.

pops:

Spock:

Ich lese das Sutra so wie es dort steht.

Dann meinst du, der Buddha hätte das nicht gewusst. Dass man auch im Traum mitunter "traumbewusst" denken/aktiv vorstellen kann?

Ich bin jetzt wirklich raus.

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Du fragst mich was und sagst dann das du raus bist. Wenn ich jetzt antworte dann wirst du eh wieder wiedersprechen, weil es einfach nicht sein darf. Bewusstsein muss immer da sein. Ne?

pops:

Du hast behauptet: da ist "nichts". Ausgehend davon ziehst du deine Kritik auf. Ich habe klar gesagt: Ich weiß nicht, was da ist, unter Vollnarkose. Und ich versuchte, nicht ausgehend von so einer spekulativen Verallgemeinerung her zu begründen. Ich nehme wahr, dass sich die Leute sehr unterschiedlich erinnern. Ich nehme wahr, dass Leute scheinbar unter Vollnarkose waren, aber alles mitbekommen haben.

Ich könnte auf so einem unsicherem Boden nicht sicher irgendwas aussagen.

Ich kann sicher sagen: ich selber kenne es wohl eher nicht: das Nichts. Ich wüsste nicht, welche Erfahrung ich sicher diesem Begriff zuordnen könnte, und dann hierauf bauend irgendjemanden irgendetwas ernsthaft, diesen Begriff benutzend erklären oder erklärend Kritik üben könnte.

Dann waren sie vermutlich nicht anständig narkotisiert. Dann kann sowas auftreten. Sie haben Glück, wenn sie keinen Schaden davon tragen.

Ich lese das Sutra so wie es dort steht.

Aber zu sagen, dass es ein "bewusstes Erleben" (Bewusstsein von etwas) gäbe, dessen man sich nur nicht erinnern könne, das ist spekulieren. Man denkt es, dass das und das vorher gewesen sein muss. In den Sutten wird das auch erklärt was Spekulation ist.

A: Ich weiß das eben nicht, was da oder ob da Wahrnehmung ist. Aber du scheinst das zu wissen, was da ist. Nur weil du dich nicht erinnern kannst und andere dir gesagt haben: komplett regunslos, kann nix gewesen sein.

Du führst wieder einen neuen Begriff ein: den Willen. Ich rede über Bewusstsein. Und ein Begehren ist nicht ohne Bewusstein.

B: Du hast von Dasein geredet, darum habe ich "willentliches Handeln" eingebracht. Was ist fuer dich Dasein?

A: Wieso ist das logisch? Du behauptest jetzt, damals hätte man Menschen nicht kontrolliert mit Hilfe bestimmter Substanzen in vollnarkoseartige Zustände versetzen können. Zumindest behauptest du, dass man das damals nicht gewusst hätte, dass so etwas geht.

B: Eine Vollnarkose ist fuer mich das, so wie wir hier das machen, dh. mit Substanzen die hier in Deutschland erlaubt sind (zB. Opioide, usw.), den passenden Geraetschaften und der hier gaengigen aerztlichen Ausbildungen. Das kannst du nicht wissen, dass ich den Begriff Vollnarkose so denke, aber so sieht der bei mir aus, darum sagte ich "natuerlich", weil ich das dabei im Hinterkopf habe. Das ist aber nicht der Punkt, auf den ich hinaus wollte, sondern dass Bewusstlosigkeit keine Praxisrelevanz hat und ich annehme, dass so etwas dort auch nicht mit drinsteht. Warum sollte es?

A: Um damit zu "zeigen" dass der Buddha ja nicht alles wissen konnte, weswegen er diesen ganz anderen, von der Wahrnehmung angeblich getrennten Zustand nicht extra erwähnt hat. Weswegen das "klar" nicht im PK steht.

B: Ich habe gesagt, dass Wahrnehmung und Bewusstsein nicht getrennt sein koennen. Mehrmals.

A: Der Text auf den du in dem Sinne "Schlaf und Palikanon und keine Wahrnehmung" auf suttacentral. net hinweist, den kann ich überhaupt nicht in deinem Sinn irgendwie interpretieren. Es steht nirgends drin, dass da keine Art der Wahrnehmung wäre. Es geht nichteinmal um das Thema Wahrnehmung an der Stelle. Sondern nur, dass der Schlaf auf eine Weise schon vergeudete Zeit ist.

B: Dort steht:

A: Es ist überhaupt nicht die Konsequenz.

B: Mir wurde das mehrfacht erzaehlt, das ist nicht meine Theorie. Es gibt Menschen die glauben fest daran, dass sie altes Karma vererbt bekamen, an einen Bewusstseinstrom und dass ihr Tiefenbewusstsein "beladen" ist mit etwas unsichtbarem, usw. Ich moechte das hier nicht weiter ausfuehren, aber vllt verstehst du das Problem damit. Mit diesem unsichtbarem Etwas von dem man es nicht schafft zu befreien und es ueberhaupt zu erkennen, obwohl man annimmt, dass es doch da sein muesste.

Danke @Nuovo

Alephant

Ich bin dafuer eins nach dem anderen zu machen, das ist sonst zu chaotisch.

Dasein ist nicht einfach normal biologisches Leben, sondern da ist Werden (bhava), dh. karmisches Werden und zwar mit Gedanken, Sprache und Werken. Was denkst, redest und werkelst du denn in der Vollnarkose willentlich?

Schlaf habe ich als Beispiel genommen, weil es logischerweise im PK keine Vollnarkose geben kann, was nicht bedeutet, dass es auch damals nicht schon Bewusstlosigkeit gegeben haben wird.

Das komplette System hat ja bestimmte Kernpunkte. Also das Dasein ist nicht biologisches Leben, sondern eine Art und Weise und die wird nach Daseinsbereich eingeteilt und diese Daseinsbereich werden weiter unterteilt und das kann man im groben in die gleichen Kategorien einteilen wie auch die jhanas (kama, rupa, arupa). Der Daseinsbereich, die so wahrgenommene Qualitaet und die Art des Daseins gehoeren sogesehen zusammen.

Man muss bei dieser Einteilung aber immer auch die Praxis im Hinterkopf behalten, also zB. was der Sinn dieser Einteilung ist.

Man kann nun sagen, dass es zB. karmische Ereignisse gibt, die man unmoeglich kennen kann, weil die soooo mega subtil sind und das so weit ausbreiten, dass man im Grunde das Kastensystem rausbekommt am Ende, aber das kann ja nicht gemeint sein. Wieso sollte man also die Buddhalehre so auslegen, dass es da unsichtbares Bewusstsein gibt, dass man nur nicht kennen kann und dann in einem karmisch, nicht direkt empirisch erreichbarem Dasein gefangen zu sein, aufgrund eines irgendwie nicht genauer erkennbar, aber mit 100prozentiger Sicherheit vorhandenem Bewusstsein?

Ich sage nicht, dass du das gesagt hast, aber dass es doch eigentlich die Konsequenz davon sein muesste und wenn man sich im Forum umschaut, dann wird das auch genau so gedacht von manchen.

Meine Frage ist (nicht rhetorisch):

Wie muss ich mir denn bei sowas Nichterinnerbarem die Praxis und die Befreiung von Dukkha vorstellen?

Ich bin dafuer einen extra Thread aufzumachen, wenn du das weiter diskutieren moechtest, denn es ist pk-spezifisch und ich komme mir selber unhoeflich vor, dass hier weiter auszubreiten. Ich moechte das nicht, schon alleine deswegen nicht, weil es ganz viele andere Lehrsysteme gibt, wo zB. ein Geistkontinuum gelehrt wird oder Alayavinnana oder eine bestimmte Art der Wiedergeburt, usw.

Auch die Diskussion ueber den AvijjaArtikel gehoert hier nicht her. Ich bin bereit das zu aendern, wenn die Argumentation fuer mich sinnvoll ist, aber ich glaube du verstehst nicht, warum es fuer mich sinnvoll ist, etwas das scheinbar selbstverstaendlich klingt, dort trotzdem reinzuschreiben.

Sei mir nicht boese. Aber ich werde hier in diesem Thread nicht weiter antworten.

pops:

Naja. Aber Lücken in der bedingten Entstehung ...

Vielleicht meinst du das ja auch anders.

Du hast irgendwo davor gesagt, dass das nichts lineares sei. Das sehe ich auch so. Es heisst wenn dieses ist, dann ist jenes und wenn dieses nicht ist, dann ist auch nicht jenes.

Bewusstsein (vinnana) und bedingtes Entsrehen ist nicht das selbe und ich habe von einem durchgehenden Bewusstsein geredet, dass es das in meinen Augen nicht gibt.

pops:

Spock

Im BuddhallandLexikonEintrag Avija steht (unter anderem)

Zitat

"Unwissenheit" bezieht sich hierbei also nicht auf Unwissenheit oder Wissen als solches, sondern auf die buddhistische Psychologie und Vorgänge der Erfahrungswelt, so wie die vier edlen Wahrheiten.

Diese Formulierung ist falsch. Da wird impliziert, dass es ein anderes Wissen noch gäbe. Ein "Wissen als solches", oder ein "Unwissen als solches". So etwas gibt es nicht. Was für dich "diskursives Wissen" ist, ist für einen anderen Unwissen/NichtWissen. Oder anders: Anhängen an (falschen) Vorstellungen über "Wissen". Was nur eine Sache sein kann, die mit der Erfahrung oder dem Geist "zu tun hat" & bestimmten (immer auch: geistigen) Vermögen oder Unvermögen.

Der Begriff "Unwissenheit" und damit auch "Wissen" kann sich nur auf den Geist beziehen. Deswegen ist es überhaupt auch unsinnig, dass hier steht, hier würde sich ein Begriff auf Vorgänge der Erfahrungswelt beziehen. Worauf denn sonst, wenn nicht hierauf?

Klar ... versteht man und verstand man unter Wissen und Unwissen schon immer auch anderes. Aber dieses andere Verständnis ist ein falsches Verständnis.

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Ja, eben.

Ja, das sagte ich doch "vermuten im Sinne von raten", woher soll ich wissen was du denkst? Das ist einfach nur geraten. Wenn du sagst, dass es nicht so ist, dann ist das falsch geraten.

Ich spreche von Erklaerungsluecken. Es gibt Sachen im PK, die werden dort einfach nicht erklaert.

Mit dem Sutra meine ich, dass dort kein Bewusstsein sein kann, wenn es keine Sinnesobjekte gibt und man empirisch auch keins wahrnimmt und die Erklaerungen dann mit wissenschaftlichen Erklaerungen ankommen, wo man aber dennoch keine Objekte wahrnimmt. Aber ich nehme nichts, wirklich absolut garnichts in einer Vollnarkose wahr und auch nichts, wenn ich bewusstlos bin. In dem Schlafsutra steht ebenfalls, dass man dort nicht denkt. Klar, gibt es verschiedene Schlafphasen, usw. Aber das ist kein wacher Bewusstseinszustand und Schlafyoga oder aehnliches lasse ich jetzt mal weg.

Ja, sehe ich auch so. Bewusstsein ist bedingt, im PK wird es ganz genau gesagt wie und zwar durch die 6 Sinne.

Habe ich ja gesagt, dass es besser ist nicht darueber zu diskutieren...

Vllt solltest du den Verlauf nochmal in Ruhe lesen.

Das habe ich nirgends gesagt.

Doris:

ich wollte deine herangehensweise nicht kritisieren.

meine herangehensweise ist meine erfahrung. dann erst suche ich nach entsprechungen in den texten.

das finde ich viel leichter, denn mir fällt es schwerer texte zu finden und zu identifizieren, die ich nicht durch eigene erfahrung erkennen kann. wenn ich was kenne, dann kann ich das in den texten sofort wiedererkennen und finde sie so. ich muss also erst wissen, wonach ich suche.

man weiß das.

darüber gibt es untersuchungen und genügend erfahrungsberichte (nicht nur meine eigenen op-erfahrungen).

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Ich sage nicht, dass es falsch waere, was man dort weiss, sondern nur, dass man da nicht selber drauf gekommen ist. Also ich habe das nicht selber empirisch herausgefunden was in einer Vollnarkose stattfindet und das was ich empirisch bestaetigen kann ist, dass ich da nicht anwesend war nach meiner Wahrnehmung. Insofern man das so sagen kann.

Das mit den Texten hat fuer mich folgenden Grund, dass auch Sachen in den Texten stehen, die ich fuer wenig sinnvoll halte zB. die 32 Merkmale eines grossen Mannes. Ich kann das nun doof finden oder nicht, aber es steht halt dort. Ich kann dann meine Meinung dazu sagen, aber stehen tut es dort trotzdem. Genauso gibt es Sachen im PK die dort eben nicht erklaert werden, was nicht heisst, dass es das dewegen nicht gibt.

Doris:

die aussagen buddhas beruhen auf seinen erfahrungen und untersuchungen. er hatte keine texte, die er dann mit seinen erfahrungen verglich.

ich mach das genauso.

Das ist auch ok und verstehe ich, aber du bist nicht ich. Mir ging es um Texte. Das heisst ob dort etwas erklaert wird in den Sutten oder nicht, das Abhidhamma habe ich auch ausgeschlossen, also das ist eine sehr stark beschraenkte Sicht. Das ist mir bewusst und es geht nicht darum, dass ich denke, dass das das einzig wahre sei, sondern nur, dass da im PK etwas nicht erklaert wird. Mehr nicht.

Natuerlich weiss ich, dass wenn ich einschlafe ich davor bestimmte Eigenarten habe und wenn ich aufwache, dass die Eigenarten i.d.R. wieder auftauchen, aber es wird eben nicht erklaert und das kann man doch akzeptieren, ganz ohne Erklaerungswut. In anderen Richtungen wird das aber sehr wohl erklaert und diese Ansicht ist breiter Konsens, das stoert mich nicht, auch nicht moderne Ansichten, ich sage nur, dass es nirgendswo im PK (dh. in einem bestimmten Teil) klaert steht.

"Man" weiss...

Alephant

Zum Schlaf: SuttaCentral, dort steht "fruchtlos, unergiebig, usw.".

pops:

Zitat

"Unwissenheit" bezieht sich hierbei also nicht auf Unwissenheit oder Wissen als solches, sondern auf die buddhistische Psychologie und Vorgänge der Erfahrungswelt, so wie die vier edlen Wahrheiten.

Das ist falsch. Und wenn es so aufgefasst wird, ist es eine falsche Auffassung: "Es gibt ein Wissen als solches ohne die Erfahrung". Das ist unmöglich.

Du musst den Satz als Ganzes lesen, das was du sagst steht da nicht. Es geht um eine Verwirklichung (Befreiung von Dukkha) und nicht darum ganz viel diskursives Wissen anzusammeln.

Der Begriff "vinnana" wird im PK nicht einseitig benutzt, sondern hat wie geschrieben verschiedene Kontexte.

Ich sagte, dass ich vermute, damit meine ich, dass ich rate, weil du sagtest

Was soll das sein, was da Bewusstsein ist, wo kein Bewusstsein ist (zu "Bewusstsein" sh. zB. M43)?

pops:

Nein. Bewusstseinsklarheit ist nicht Nirvana. Das ist höchstens das davor, wenn die Skandhas noch da sind.

Was meinst du mit "davor, wenn die Skandhas noch da sind"? Dass Buddha keine Skandhas mehr hat?

Das "so wie es im PK steht" bezieht sich auf das Wort "Bewusstsein".

pops:

Nein, das ist ein Trugschluss, der vor dem Hintergrund der abendländischen Vorstellung von Bewusstsein getroffen werden kann. Bewusstsein ist gewissermassen immer da. Auch wenn man sich nicht daran erinnert. Oder wenn da nur ein subtiles Empfinden ist.

Hast du da ein Sutra zu wo das so steht?

Phoenix:

Hi Spock,

Ole sagt immer wieder, das man mit dem Ego aus diesem Leben eigentlich schon genug beschäftigt ist, da brauch man nicht auch noch

die Erinnerungen an frühere Leben.

Für mich ist es aber schon ziemlich plausibel, das sich Erleuchtung nicht in einem Leben verwirklichen läßt, sondern das da schon mehr Ausdauer erforderlich ist. Und sicherlich sind Begriffe wie Wiedergeburt und Befreiung immer etwas ungenau,im Vergleich zu den Prozessen die wirklich durchlebt werden müssen, aber diese Begriffe deuten zumindest schon einmal in die richtige Richtung , und deshalb verwende ich sie auch ganz gerne.

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Es kommt drauf an, was man alles unter "Leben" versteht, ich gehöre zu den Theras, da ist das Wort "bhava" für Dasein im Daseinskreislauf und ist eher eine Art und Weise der Existenz (sinnlich, feinstofflich, gestaltlos) und weniger etwas biologisches an sich. Es gibt auch verschiedene Konzepte im Theravada und verschiedene Begriffe zB. Loka (Welt), den gibt es so weit ich weiss auch im Vajrayana.

Phoenix:

Ich finde das "Modell" mit dem Bewußtseinsstrom aber ganz hilfreich. Paßt auch zum Thema .Und hat auch nix mit Politik zu tun jedenfalls fast nix.

Für mich erklärt diesen Modell jedenfalls gut , warum sich Menschen an ihre früheren Existenzen erinnern können,aber es läßt auch genug Luft um nicht zu feste Vorstellungen davon zu entwicklen ,wie das Bewußtsein von einer Existenz zur nächsten wandert.

Ich glaube du bist auch eine andere Richtung. Das ist aber auch nicht relevant. Ich wollte das nur anmerken, weil der Bewusstseinsstrom oft als gegeben gesehen wird und Konsens ist, also auch innerhalb des Theravada. Es stört mich nicht, dass es für andere nützlich ist und wollte das nur ergänzen, weil es auch Adepten gibt für die der Vorgang nicht so ist, aber man liest sie kaum. Das Konzept der Ethik (usw.) ist für mich auch ohne Bewusstseinsstrom lückenlos. Also wenn ich mich zB. asi verhalte, dann macht das i.d.R. was, auch wenn dort kein (individuelles) Bewusstsein wandert.

Die Sache mit dem Erinnern und der Reinkarnation ist eine sehr umfangsreiche Diskussion...

rebirth.pdf

Phoenix:

Hier geht um den Bewußtseinsstrom, und das ist ganz sicher etwas anderes wie die Vorstellung von einer unsterblichen Seele.

Ich mag nur kurz anmerken, dass das "Modell" des Bewusstseinsstroms nicht von allen (Theravadin) vertreten wird. Je nachdem wie man zum Abhidhamma steht... Das ist aber evtl. auch OT.

Sherab:

Du fragst in der Überschrift Deines Eingangsthreads: Was wird wiedergeboren?

Antwort: Nichts, ...

Dann ist gibt es für dich kein Dukkha, das in Samsara wieder erscheint?

Du bist frei davon?

Du gehst nirgends auf das was ich sagte ein. Zumindest erkenne ich es nicht (du kannst das gerne korrigieren). So ist Austausch nicht möglich.

Es wäre einfacher wenn man "Selbst" (also mindestens implizite Identifikation und Anhaftung oder Seelenkonzept) durch die Art der Existenz (bhava) ersetzt. Also wie man grade etwas wahrnimmt, das ist sogesehen nicht ein "was" (Seele und auch nicht das Bewusstsein sh. M38), sondern eher ein "wie" (Qualität).

Es gibt drei Kategorien der Existenz:

kāma-, rūpa- und arūpa-bhava, dh. eine sinnliche, eine 'feinkörperliche' (Vgl. jhana 1-4) und eine formlose Existenz (jhana 5-8). Man kann also diese Arten des Daseins nach den praktischen Meditationserfahrungen kategorisieren. Das ist kein Glaube, sondern erfahrbar (ganz wirklich).

Achtung, eine freie Interpretation:

Das ist ein bisschen als ob Luhmann über das Ding Liebe redet. Von vielen wird es als etwas inhärentes gesehen, fast seelenartig, wenn man sich lyrische Schriften anschaut. Aber bei Luhmann ist es ein Kommunikationsmedium (sic!), quasi ein "wie". Wenn man jetzt etwas ergreift (upadana) zB. ein Gefühl und nicht mehr davon loslässt (füttert), dann ist man quasi eine Qualität. Aber "Liebe" macht man in dem Sinne nicht selbst, aber auch nicht nichtselbst. Man kann aber für Bedingungen sorgen, zB. Offenheit kultivieren und sein Bewusstsein und Denken so oder so ausrichten, zB. auf Hass. Das ist dann nicht so gut. In meinen Augen wäre es systemtheoretisch einfacher zu verstehen, als christlich.

Arthur1788:

Spock:

Deine Skandhas zerfallen mit dem Tod, sh. parinibbanasutra.

Schön, dann wird ja doch nichts wiedergeboren. So, für heute lass ichs mal damit gut sein euch zu nerven!

Deine Skandhas zerfallen aber auch schon in diesem physischen Leben. Als Beispiel: Gefühl ist ein Skandha (Daseinsgruppe). Wenn du grade glücklich oder traurig bist, dann ist das vermutlich kein dauerhafter Zustand. Oder Wahrnehmung ist ein Skandha. Was grade in deiner Wahrnehmung ist, ist auch nicht dauerhaft und verändert sich. Mit christlicher Reinkarnation geht das Konzept der Wiedergeburt nicht auf. Dafür muss man verstehen was mit Dasein/bhava (usw.) gemeint ist.

Habs gefunden:

pk D 16.3.6