OT: wo steht das? (Bhavanga)
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Zitat
Darüber soll man klar weniger spekulieren.
Aber zu sagen, dass es ein "bewusstes Erleben" (Bewusstsein von etwas) gäbe, dessen man sich nur nicht erinnern könne, das ist spekulieren. Man denkt es, dass das und das vorher gewesen sein muss. In den Sutten wird das auch erklärt was Spekulation ist.
Du hast behauptet: da ist "nichts". Ausgehend davon ziehst du deine Kritik auf. Ich habe klar gesagt: Ich weiß nicht, was da ist, unter Vollnarkose. Und ich versuchte, nicht ausgehend von so einer spekulativen Verallgemeinerung her zu begründen. Ich nehme wahr, dass sich die Leute sehr unterschiedlich erinnern. Ich nehme wahr, dass Leute scheinbar unter Vollnarkose waren, aber alles mitbekommen haben.
Ich könnte auf so einem unsicherem Boden nicht sicher irgendwas aussagen.
Ich kann sicher sagen: ich selber kenne es wohl eher nicht: das Nichts. Ich wüsste nicht, welche Erfahrung ich sicher diesem Begriff zuordnen könnte, und dann hierauf bauend irgendjemanden irgendetwas ernsthaft, diesen Begriff benutzend erklären oder erklärend Kritik üben könnte.
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Du hast behauptet: da ist "nichts". Ausgehend davon ziehst du deine Kritik auf. Ich habe klar gesagt: Ich weiß nicht, was da ist, unter Vollnarkose. Und ich versuchte, nicht ausgehend von so einer spekulativen Verallgemeinerung her zu begründen. Ich nehme wahr, dass sich die Leute sehr unterschiedlich erinnern. Ich nehme wahr, dass Leute scheinbar unter Vollnarkose waren, aber alles mitbekommen haben.
Ich könnte auf so einem unsicherem Boden nicht sicher irgendwas aussagen.
Ich kann sicher sagen: ich selber kenne es wohl eher nicht: das Nichts. Ich wüsste nicht, welche Erfahrung ich sicher diesem Begriff zuordnen könnte, und dann hierauf bauend irgendjemanden irgendetwas ernsthaft, diesen Begriff benutzend erklären oder erklärend Kritik üben könnte.
Dann waren sie vermutlich nicht anständig narkotisiert. Dann kann sowas auftreten. Sie haben Glück, wenn sie keinen Schaden davon tragen.
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Ich lese das Sutra so wie es dort steht.
Dann meinst du, der Buddha hätte das nicht gewusst. Dass man auch im Traum mitunter "traumbewusst" denken/aktiv vorstellen kann?
Ich bin jetzt wirklich raus.
Du fragst mich was und sagst dann das du raus bist. Wenn ich jetzt antworte dann wirst du eh wieder wiedersprechen, weil es einfach nicht sein darf. Bewusstsein muss immer da sein. Ne?
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Der Buddha wusste in meinen Augen sehr wohl, dass man auch im Traum Gedanken haben kann
Eigentlich kann ich solche Sätze nur Ignorieren .
Wenn es nur das einzigste Beispiel wäre. Äußern
mag man sich dazu nicht. In meinen Augen kann man sich
nicht äußern und in den Augen von Herrn und Frau Meier sich auch nicht.
Was interessieren hier auch die Augen von Herrn oder Frau Meier?
Warum sollte man sich auch über die Augen von wem, auch immer
Gedanken machen? Das ist doch nun wirklich nicht nötig oder?
Jedenfalls weiß ich bei solchen Sätzen schon lange nicht worum es
noch ging und es ist zu bezweifeln das es noch jemand interessiert.
Entschuldigung, aber echt jetzt.
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Ich werde mal eine Auszeit nehmen. Mir war das alles von mir etwas zu gierig. Sorry mal wieder Spock für unangenehme Gefühle.
Zum Schlaf und zum Traum trotzdem eine Sache noch.
Ich kenne es, Eindrücke im Traum zu hinterfragen. Zumindest ein wenig Denken. Aktive, konzentrierte Vorstellungsbildung einmal, aber evtl ist das eine Einbildung.
Ich denke, das Körpergefühl bedingt ebenso die Inhalte der Träume. Manchmal fliessen Informationen von aussen in ein Traumgebilde ein.
Ich kenne es auch, Gefühle im Schlaf zu haben, die sicher bedingt auch durch die geträumten optischen Eindrücke sind.
Aber es fehlt etwas, was den Begriff "blind" gerechtfertigt. Klar.
Ich erfahre im Traum ein stärkeres Ausgeliefertsein gegenüber den Eindrücken. Deutlich weniger Reflexionsvermögen.
Wenn man nicht träumt, muss da aber eine Gefühlserfahrung/mindestens ein Gefühl gewesen sein.
Da ist nicht "nichts". Und in der Vollnarkose auch nicht.
Was das mit den "in meinen Augen" geht. Da gebe ich accina recht. Das ist absolut furchtbar eigtl. Und den Buddha zu sehr zu vereinnahmen sowieso.
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Ich möchte mich in diese theravada-spezifische Diskussion nicht einmischen, aber doch auf das Visuddhimagga verweisen, Buddhaghosas Interpretation des Abhidhamma - insbesondere auf das Kapitel XIV und das dort behandelte bhavanga.
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Vielleicht hilft es, die Begriffe klarer zu fassen.
In der Psychologie bedeutet "Bewusstsein" , das man sich in einem wachen Zustand befindet, in dem man weiss was man tut, und eben auch ein stückweit reflektieren kann. Wenn jemand aus der Ohmacht erwacht, fragt man ihn nach seinem Namen und ob er weiss wo er ist. Im Wort Bewusstsein steckt ja das Wort wissen drin. Bewusstsein hat damit zu tun, ob man fähig ist zu wissen. Jemanded der betrunken ist, würde man als jemand mit getrübten Bewusstsein beschreiben.
Und mir kommt es so vor, als beschreibt der buddhitische Begriff viññāṇa etwas ähnliches oder gibt es doch signifikante Unterschiede?
Auch im Buddhismus hat viññāṇa mit Wissen zu tun. Es ist der Punkt wo der Output eines Sinnesorgans zu einem Objekt wird - etwas Gewussten und damit Bewussten. Auf der anderen Seite kommt es mir vor, dass im buddhitischen Begriff viññāṇa Wissen schon sehr viel früher anfängt, also schon dort, wo Objekten Eigenschaften zugewiesen werden. Das heißt auch dort wo jemand stockbetrunken ist und nur lallen kann, und der Mediziner noch nicht sagen würde, dass derjenige "bei Bewusstsein" ist tritt viññāṇa im buddhitischen Sinn auf. Und eben auch auch bei Träumen.
Im "traumlosen Schlaf" ist wohl kein Bewusstsein im normalen Sinne vorhanden, weil es keine Sinneobjekte und keine Eigenschaften von Sinnesobjekten gibt. Wobei es sein kann, dass es ein Objekt gibt - nämlich der eignen Köper - der uns so dauerpäsent ist, dass er und nicht mehr als Objekt gegenwärtig ist. In gewisser Weise muss nämlich ein Schlafender doch Wahrnemen und Entscheidungen treffen, nämlcih die, unter welchen Umständen er aufwacht und unter welchen nicht. Aber ist diese Sineswahrnehmung mit Bewusstsein verbunden oder ist es ein reine Reflex, der ehr im Sinnesorgan selber liegt und keine Objektrepäsentation erfordert?
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Ich hatte davor Abhidhamma ausgeschlossen.
Okay. Trotzdem bleibt ja die Frage, wie Du mit dem Postulat eines nichtexistenten Bewusstseins im Tiefschlaf oder in tiefer Narkose das Phänomen des Gedächtnisses (und damit eines kontinuierlichen puggala) erklärst. Da ist ja eine evidente Kontinuität des Bewusstseins - wobei Tod natürlich eine andere Geschichte ist, da ist Kontinuität - gleich auf welchem Level - alles andere als evident. ME eher hoch spekulativ - aber wer hört schon auf mich ...
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Zitat
Darüber soll man klar weniger spekulieren.
Aber zu sagen, dass es ein "bewusstes Erleben" (Bewusstsein von etwas) gäbe, dessen man sich nur nicht erinnern könne, das ist spekulieren. Man denkt es, dass das und das vorher gewesen sein muss. In den Sutten wird das auch erklärt was Spekulation ist.
ganz ohne sutren …
nach einer amnesie können große teile der erinnerung verloren gehen. das bedeutet aber nicht, dass alles vor der amnesie ohne bewusstsein erlebt wurde. ebenso mit all den anderen unzähligen momenten unseres lebens. erinnern tun wir uns an die wenigsten dinge.
bewusstsein und erinnerung, das gehört irgendwie zusammen.
vielleicht gehört zum bewusstsein das kontinuum? wenn das kontinuum endet, also die erinnerung, dann ist das irgendwie der tod. denn ohne kontinuum fehlt uns das bewusstsein für ein ich, vielleicht sogar überhaupt für die existenz?
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Ich denke, dass es einfach nicht erklaert wird.
Nun - ich bin jetzt nicht jemand, der den Suttapitaka auswendig aufsagen könnte, aber ich denke auch, dass es da einfach nicht erklärt wurde. Wobei mir jetzt auch Zeit und Interesse fehlt, im Abhidhamma und der Kommentarliteratur nachzuforschen, ob und wie man sich mit der bhavanga-Theorie auf bestimmte Sutten bezieht. Wobei sich dann auch (wie immer) die Frage stellen würde, wie spekulativ bzw. weit hergeholt solche Exegese ist. Ich denke, dieses Manko in den frühen Sutren war auch einer der Hauptansatzpunkte des Yogācāra im Sinne einer argumentativen Absicherung in der Auseinandersetzung mit hinduistischen Lehren (und Kritiken am Buddhismus).
Dein Unbehagen hinsichtlich eines unabhängig von seinem momentanen Inhalt existierenden Bewusstseins kann ich nachempfinden - das wäre eine Verdinglichung, ein nur notdürftig getarnter atman. Ich denke, aus dem Dilemma kommt man nur heraus, wenn man ein während des Tiefschlafs (wenn auch auf stark reduziertem Level) 'arbeitendes' Bewusstsein annimmt. Nicht notwendig aktiv, aber doch 'Nachbilder' der im Wachzustand aufgenommenen Inhalte mehr oder weniger gut bewahrend. Ein Festhalten am Ergriffenen, wobei auch dieses Ergriffene sich ändert. So, wie es das Erinnern gibt, gibt es ja auch das Vergessen - und die Erinnerung selbst ist permanentem Wandel unterworfen und äußerst unzuverlässig, wie psychologische Tests zeigen.
Und auch puggala kann einem zwar konstant vorkommen, was es aber genau betrachtet nicht ist.
Deswegen hatte ich auch nicht von "Konstanz" sondern von "Kontinuität" geschrieben, was zumindest für mich einen Prozess impliziert. Ein sich zwischen Geburt und Tod erstreckendes Kontinuum. Dieses, einem permanenten, von der Funktion der skandhas abhängigen Wandlungsprozess (Entstehen und Vergehen) unterworfene Kontinuum, ist der puggala. Ich denke, dass das Bewusstsein wie die anderen skandhas auch in diesem Sinne (d.h. im Definitionsbereich des Kontinuums / puggala) kontinuierlich sein muss. So, wie auch der Körper (wo es erfreulich leicht beobachtbar ist) im Ruhezustand nicht verschwindet, sondern lediglich auf Basisfunktionen reduziert ist. Die Beobachtung des Bewusstseins (von außen) ist natürlich etwas komplizierter, aber (durch EEG) gemessene Hirnströme lassen sich eindeutig mit Bewusstseinszuständen korrelieren. Als Tiefschlaf bezeichnet man dann Phasen, in denen vermehrt Delta-Wellen (0,2 - 3,5 Hz) auftreten; im Stadium 4 (nach Rechtschaffen und Kales) über 50%. D.h. - irgendetwas passiert da durchaus, es gibt eine messbare Aktivität. Auch, wenn sich über deren Natur bestenfalls begründete Theorien aufstellen lassen.
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Und kann da natuerlich dann nur spekulieren, aber es macht fuer mich keinen Sinn, wenn gesagt wird, dass Bewusstsein Bedingungen benoetigt und vergaenglich ist, also abhaengig von den 6 Sinnen und dann ein kontinuirliches Bewusstsein (im Abhidhamma, nicht in den Sutren?) eingefuehrt wird. Auch der 6 Sinn wird nicht als konstant beschrieben in den Sutten.
Ich hatte das immer ein wenig so verstanden, als seien die Skandhas grundsätzlich mal eine grobe Kategorisierung der verschiedenen Arten von Phänomenen - so, wie man elektomagnetische Wellen in unterschiedliche Frequenzbänder einteilen kann. Von daher ist es für mich klar, dass das bedingte Phänomene sind - also auch mal kein Bewusstsein da ist.
Aufd er anderen Seite habe ich das Gefühl, dass dort wo von einem "Bewusstseinkontinuum" gesprochen wird, nicht von den einzelnen Bewusstseinphänomenen die Rede ist, sondern für die ganze ganze Ebene - das Frequenzband - benutzt wird. Und da ist es ja logisch, dass dieses als kontinuierlich gesehen wird - einfach nur dewegen weil die Lücken in dem Zusammenhang nicht interessieren. So wie ja auch ein Tagebuch kontinuierlich dahinfliesst , auch wenn zwischen den Einträgen zeitliche Lücken bestehen, die sich aber nicht als Lücken im Text äußern.
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Auch im Buddhismus hat viññāṇa mit Wissen zu tun. Es ist der Punkt wo der Output eines Sinnesorgans zu einem Objekt wird - etwas Gewussten und damit Bewussten. Auf der anderen Seite kommt es mir vor, dass im buddhitischen Begriff viññāṇa Wissen schon sehr viel früher anfängt, also schon dort, wo Objekten Eigenschaften zugewiesen werden.
Das Wort "viññāṇa" besteht ja aus zwei Teilen, nämlich
der Vorsilbe vi und ñāṇa= Wissen. Deswegen sagen
manche es bedeute wörtlich "ZusammenWissen".
Bewußtsein ist damit eine angebrachte Übersetzung.
Allerdings hat Bewußtsein eine viel größere Spannweite
als wir es gewohnt sind mit diesem Begriff zu verbinden.
Wirkliches voll ausgebildetes Bewußtsein haben nur "Erwachte".
Man könnte sogar sagen von daher haben wir noch gar kein
richtiges Bewußtsein sondern mehr das Bewußtsein von
traumatisierten Träumer und das liegt insbesondere in der
unausgebildeten und dadurch niederen Bewußtseinsschwelle.
Daher befindet sich der Mensch in der Situation wie ein Blinder
der glaubt er wüßte wie ein Elefant aussieht.
So betrachtet können wir es uns gar nicht vorstellen wie es ist
Bewußt zu sein.
Am anderen Ende möglichen Bewußtseins kann Bewußtsein
dermaßen minimiert sein, das wir es schon als UnBewußtsein
bezeichnen würden. Sowas würden wir gar nicht als Bewußtsein
erkennen können.
Ein Wort bzw. ein Begriff der alle diese Arten des Bewußtseins
zusammen beinhalten könnte ist da kaum zu finden. Auch darin
liegt das Problem mancher Worte.
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Dann meinst du, der Buddha hätte das nicht gewusst.
Dass man auch im Traum mitunter "traumbewusst" denken/aktiv vorstellen kann?
Das Problem bei einem Traum liegt ja insbesondere darin,
das man nicht weiß das man träumt und das erlebte für wirklich nimmt.
Falls man mal merkt das man träumt, ist man meistens schon halb wach.
Vom Buddha ist ja überliefert das er noch kurz vor seiner vollen Erwachung
noch (drei) Träume hatte.
Es ist unrealistisch zu glauben, das der größte Kenner des Geistes nicht
in allen Einzelheiten gewußt haben sollte wie Geist funktioniert.
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Zitat
(61) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit (*1) derart er kennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.
(62) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.
Nicht nur vor diesem Hintergrund wissen wir von einem bedingungsverusachenden "davor".
Dieses davor ist eine bedingte Wahrnehmung. Bei entsprechenden Zusammenkommen bestimmter Geistfaktoren entstehen WurzelBedingungen für ein bestimmtes Wahrnehmen in der Zukunft.
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Auch im Schlaf ist Wahrnehmung. Wäre es nicht so, würde nichts registriert werden können, und es wäre kein Aufwachen möglich.
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Egal was wir tun, es ist dabei Wahrnehmung. Vor diesem Fakt des Daseins ist es eine Spekulation, zu sagen, während einer Vollnarkose oder während des Tiefschlaf wäre "Nichts". Man kann eine Unmöglichkeit des "Sich Erinnerns" hier falsch bezeichnen.
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Es sind Zustände während des Tiefschlafs oder der Vollnarkose, die man genauer untersuchen könnte. Hierzu wäre evtl ein neuer Thread eine gute Idee. Diesen Thread jetzt hier würde ich betiteln mit "Bewusstsein und Nichts", um die Grundfrage der Erörterungen genauer zu kennzeichnen.
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Man kann eine benannte BedingungsVerkettung des Wahrnehmens immer falsch auffassen. Das geht in meinen Augen leicht mit dem Begriff "Bewusstseinsstrom", sowie auch "Bewusstseinskontinuum". In dem Moment, in dem man eine gleichförmige Regelhaftigkeit der Wahrnehmungsbedingungsentstehung aussetzt, eine Unterbrechung oder spezifische Andersartigkeit in bestimmten Fällen des Daseins postuliert, postuliert man eine AttaVorstellung.
Was aus didaktischen Gründen wie gesagt werden sollte, oder nicht gesagt werden sollte, darüber wird bedingt entschieden. Die begrifflich-didaktische Entscheidung des Buddha war zB so, dass eine Anzahl bestimmter heutiger Auffassungen der Lehre zB grundsätzlich auch unter dieser Fragestellung untersucht werden könnten.
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Es sind Zustände während des Tiefschlafs oder der Vollnarkose, die man genauer untersuchen könnte. Hierzu wäre evtl ein neuer Thread eine gute Idee. Diesen Thread jetzt hier würde ich betiteln mit "Bewusstsein und Nichts", um die Grundfrage der Erörterungen genauer zu kennzeichnen.
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Man kann eine benannte BedingungsVerkettung des Wahrnehmens immer falsch auffassen. Das geht in meinen Augen leicht mit dem Begriff "Bewusstseinsstrom", sowie auch "Bewusstseinskontinuum". In dem Moment, in dem man eine gleichförmige Regelhaftigkeit der Wahrnehmungsbedingungsentstehung aussetzt, eine Unterbrechung oder spezifische Andersartigkeit in bestimmten Fällen des Daseins postuliert, postuliert man eine AttaVorstellung.
Was aus didaktischen Gründen wie gesagt werden sollte, oder nicht gesagt werden sollte, darüber wird bedingt entschieden. Die begrifflich-didaktische Entscheidung des Buddha war zB so, dass eine Anzahl bestimmter heutiger Auffassungen der Lehre zB grundsätzlich auch unter dieser Fragestellung untersucht werden könnten.
Ich moechte nur nochmal kurz den Punkt rausfiltern warum ich den Schlaf einbrachte und dass es mir nicht um den Schlaf selbst ging.
Es ging um ein Kontinuum und dass ich das nicht in den Sutten fand (falls jemand so ein Sutra kennt, dann wuerde mich das interessieren). Meine Vermutung war die, dass es nicht praxisrelevant ist i.S.v. Satipatthana (und den achtfachen Weg) und somit wahrscheinlich nicht hilfreich (also nicht pauschal, sondern das betrifft jetzt nur den PK, dh. genau dieses SuttenLehrsystem, ohne Abhidhamma).
Jetzt ist es aber per se schwierig etwas nachzuweisen das nicht gesagt wurde und aufgrund meiner Vermutung warum was genau eventuell nicht gesagt wurde (innerhalb von genau diesem System). Das Sutra mit dem Schlaf war das erste was mir einfiel. Das war der Grund fuer dieses Beispiel und warum ausgerechnet der Schlaf. Natuerlich weiss ich, dass es Schlafphasen gibt, usw. und schrieb das auch. Also es ging dabei um die Sutten.
Ich kenne ansonsten nur Sutten (M102, M19, M60, M114, usw.), die falsche Ansichten oder unheilsame Handlungen von damals aufzaehlen. Wuerde es bei dem Thread um Praxis gehen, dh. was fuehrt praktisch tatsaechlich (nicht rein hypothetisch!) zur Leidbefreiung und was nicht? Weil wissenschaftliche Erkenntnisse (Bewusstseinsforschung, Neurologie, usw.) gibt es ja genug oder einfach zu den Tibetern ruebergucken (Meditationsforschung, usw.). Da gibt es ganz viel Material dazu. Es muesste auch noch Threads darueber geben. Ich weiss, ein User hat auch mal ueber Wahrnehmungsabstufungen geschrieben, usw.
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Mir ging es erstens um die Aussage, die so klingt, als würde dort Bewusstsein entstehen, wo vorher kein Bewusstsein oder kein Wahrnehmen war. Zweitens um die schwierige Verallgemeinerung: während einer Vollnarkose wäre "Nichts". Hierzu wurde dann das Beispiel "Schlaf" genommen, weil sich dazu im PK etwas gefunden wurde.
Es war mir ebensowichtig, die unsichere Behauptung zu kennzeichnen, es gäbe Erklärungslücken im PK.
Ich selber sprach nicht von einem Kontinuunm, oder einem Strom. Meine Formulierung war anders und sollte nur das kennzeichnen: kein Bewusstsein/keine Wahrnehmung ohne, dass das davor auch eine Wahrnehmung war. Hier ist klar (immer) eine AuffassungSchwierigkeit. Man könnte zu absolut denken, der Zustand jetzt hätte etwas genau mit dem Zustand davor zu tun. Die Erklärung des Zustandekommens von Bewusstsein und Gefühl undsoweiter setzt ja bewusst und richtigerweise die "0-Stelle" Nichtwissen. Weil eine einfach verstandenene, an spezifische Zeit und spezifischen Raum gebundene BedingungsVerursachung, AttaGlauben entspringt.
Die Praxis ist ja auch die Auseinadersetzung mit bestimmten Fragen. Das hier, das ist schon Praxis. Was führt zur LeidBefreiung: die richtige Auffassung.
Einfach zu anderen Lehren oder Lehrern (den "Tibetern" zB) rüberkucken, auch im Zusammenhang mit der Frage, ob es richtig ist, von einem "Nichts" während einer Narkose oder (?) zu sprechen, halte ich in Angesicht der vollständig und klar dargelegten Lehre für nicht nötig.
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Ich wollte nur zusammenfassen worum es mir ging.
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Das Problem mit dem Schlaf seh ich tatsächlich so wie Arnold und Ich das ausgearbeitet haben. Wenn Traum auftaucht und erinnert wird oder man aufwacht und sofort wieder einschläft ist für uns schon Bewusstsein das sich seines Traumes bewusst wird. Doch es ist unbestreitbar das wenn Er mich schlafend sieht ich nichts davon weiss, also kein Bewusstsein habe das ich schlafe. Wenn er mir gesagt hat das ich schlafe und dadurch aufwachte schlief ich ja nicht mehr. Das habe wir auf den Tod übertragen und sind so zu Ansichten gekommen sind die sehr radikal und teilweise unmoralisch sind. Aber was geht den Schlafenden, bewusstlosen, Moral und Ethik an, das interessiert nur den der den Schlafenden als Schafenden bewusstlosen sieht.
Über Bewusstsein zu lehren das in bestimmten Situationen nicht bewusst ist, ist ja wohl irre machend.
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Ich wollte nur zusammenfassen worum es mir ging.
Ich auch. Ich hatte deine Zeilen in dem ganzen Thema nicht deiner eigentlichen Intention gemäss eingeordnet. Ich verstehe die Absicht nun besser.
Etwas Sachliches noch:
Es ist auch mit den Informationen/nicht vorhandenen Erinnerungen an die Geburt so. Da war nicht keine Wahrnehmung. Auch wenn man über Vorgeburtliches spricht, ist es eine unsichere Formulierung: "da war nichts" - im Sinne einer falsch verstandenen NichtErinnerung/Unmöglichkeit des Erkennens.
Man kann nicht sagen, was da war oder nicht war.
Man kann nur sicher sagen, dass da keine Informationen sind, über einen Zeitpunkt hinaus. Alles weitere ist das sich Verlassen auf Auffassungen und Aussagen anderer. Also potentiell Glaube oder falsches Vertrauen.
Man kann, nur mitHilfe der Informationen, die sicher zu greifen sind, also: die erfahrenen Informationen (die "eigenen") nicht sicher sagen: "da war nichts", Man kann damit ja nur meinen, dass es ein Vergangenes ohne Wahrnehmung gab. Wahrnehmung ohne Sinneseinwirkung, das gab es evtl, aber keine Wahrnehmung nicht.
Ich will damit sagen, dass auf diese Weise ebenso Vorstellungen über ein Selbst konstruiert werden, was einmal entstanden sein soll (weswegen es so gedacht ja klar keinen Zugriff auf frühere Informationen heben kann) ist und dann wieder vergangen sein soll.
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Vielen Dank für den schönen Thread. Ich habe ihn mit großem Interesse gelesen
