Beiträge von Frieden-und-Freude

Moosgarten:

Nach meiner Auffassung handelt es sich bei "Wiedergeburt" im Kontext der Buddhalehre vor allem um die des Leidens und dessen Ursachen. Das ist aber kein abstraktes Phänomen sondern manifestiert sich konkret im jeweils Leidenden. Insofern wird also auch immer der Leidende wiedergeboren, immer jetzt durch Ergreifen, worin sich die Leidenden nicht unterscheiden. Das heißt in der Konsequenz, ich werde in jedem wiedergeboren, mit allem, wie ich der Welt begegne, jetzt, in Zukunft und selbst nach meinem Tode, das setzt sich unendlich fort.
Das ist z.B. der Grund, wieso ich ich absolut unfähig bin, so was wie ne "Nashorn"-Praxis auszuüben

Ok, danke.
Ich versuche zu verstehen: Voraussetzung Deiner Auffassung scheint eine Ontologie zu sein, in der das Leiden eine Art universelles Prinzip ist, das sich nur manifestiert in einzelnen fühlenden Wesen. Diese "Einzelnen" sind aber ontologisch nicht "real", sondern nur Manifestationen des Leidens.
Insofern stellt sich auch nicht die Frage, ob ein Einzelner wiedergeboren wird.

Meintest Du das so oder so ähnlich?

Und was bedeutet dann "Befreiung" für Dich?
Und wie trägt die Praxis dazu bei?

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Allerdings ist es doch so, dass in der Wissenschaftsgeschichte häufig vormals "metaphysische" Theorien weiterentwickelt und anschließend der empirisch-wissenschaftlichen Prüfung zugänglich wurden.
Empirie und "Metaphysik" sind also nicht ganz so strikt zu trennen.
(Hinzu kommt, dass der Begriff der empirischen Widerlegbarkeit auch mehrdeutig ist, beispielsweise kann eine bestimmte Hypothese/Theorie "logisch falsifizierbar" sein, aber nicht "praktisch falsifizierbar".) .....

Ich finde, das hier OT, aber wir können das aber gern per PM vertiefen.

Frieden-und-Freude:

Mich interessiert, welche Konzeption von "Wiedergeburt" und "Befreiung" für Dich relevant ist. (Vermutlich hast Du es in diesem Thread oder auch in anderen Diskussionen bereits irgendwo erwähnt, aber ich habe die Stelle nicht gefunden, sorry.)

Ja, dazu habe ich tatsächlich eine Haltung.
"Befreiung" ist nur jenseitig, im Leben - also jetzt - möglich. Manche Leute glauben allen Ernstes, daß sie dafür ja noch genügen Zeit in "ihren" nächsten Leben hätten - was so oder so ein Trugschluss ist - und natürlich vielfältige Auswirkung auf die Art des Ausübung ihrer gerade gewählten Art der Praxis haben muß.
Es betrifft aber auch die Wahl der Art der Praxis selbst - oder sagen wir mal, deren Ausrichtung, die natürlich durch das Gesamtverständnis "der Lehre" bedingt ist.
Die Frage, die man sich da immer wieder stellen sollte ist: Warum mache ich das eigentlich?
Hört man in diesem Zusammenhang immer wieder: "Das macht doch so gar keinen keinen Sinn (heimlich: für mich)".
Aber vielleicht wäre es gerade da einen Versuch wert, mal die Perspektive zu wechseln.

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Wenn ich Dich richtig verstehe, lautet Deine Antwort: "Übe jetzt!"

Eigentlich hatte ich erwartet, einige inhaltliche Ausführungen dazu zu bekommen, was denn nun die aus Deiner Sicht relevante Konzeption von "Wiedergeburt" und "Befreiung" ist.

Aber mit "Übe jetzt" kann ich auch etwas anfangen.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Dennoch ist es vielleicht eine interessante Frage, welche Konzeption von "Wiedergeburt" dem Kenntnisstand der Neurowissenschaften zumindest nicht widerspricht.
Mich würde Deine Meinung diesbezüglich jedenfalls interessieren.

Die Antwort wird dich möglicherweise enttäuschen: die Frage ist aus meiner Sicht prinzipiell nicht beantwortbar - und zwar deshalb, weil Naturwissenschaft schon im Ansatz (naturwissenschaftlich) widerlegbare Hypothesen benötigt. Nur diese sind zur Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen zugelassen. Dazu müßte man aber als Vorraussetzung die gesamte "Folge" von paticcasamuppada naturwissenschaftlich abbilden können - was einfach nicht geht, sondern nur in Teilbereichen - wie willst du beispielsweise "Befreiung" (ja auch von "Wiedergeburt - was immer man sich darunter vorstellt) naturwissenschaftlich beschreiben?

Aus dem selben Grund sind aber auch Versuche, bestimmte Wiedergeburtstheorien durch "Beobachtung" (z.B. "Nahtoderlebnisse" oder Berichte von irgendwelchenwelchen "Erinnerungen") zu stützen, aus naturwissenschaftlicher Sicht von Beginn an zum Scheitern verurteilt ist - diese Leute verstehen einfach nicht, daß es darauf in den Naturwissenschaften überhaupt nicht ankommt, weil keine widerlegbare Arbeitshypothese und ein dazu entscheidendes Experiment vorgeschlagen werden kann. Die Diskussion in dieser Richtung halte ich aber auch im buddhistischen Kontext für vollkommen für "a-dhamma", weil sie überhaupt nichts zur Frage der "Befreiung" beitragen - denn genau darum dreht sich die Lehre Buddhas und um nichts anderes - das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.

Vielen Dank für Deine Antwort!

Ich bin ganz Deiner Meinung, dass nur falsifizierbare Hypothesen und Theorien zum Bereich der empirischen Wissenschaften gehören. Alles andere ist "Metaphysik".

Allerdings ist es doch so, dass in der Wissenschaftsgeschichte häufig vormals "metaphysische" Theorien weiterentwickelt und anschließend der empirisch-wissenschaftlichen Prüfung zugänglich wurden.
Empirie und "Metaphysik" sind also nicht ganz so strikt zu trennen.
(Hinzu kommt, dass der Begriff der empirischen Widerlegbarkeit auch mehrdeutig ist, beispielsweise kann eine bestimmte Hypothese/Theorie "logisch falsifizierbar" sein, aber nicht "praktisch falsifizierbar".)

Insofern wäre ich da zurückhaltender.
Den erkenntnistheoretischen Status der verschiedenen "Wiedergeburts-Konzeptionen" kann ich nicht so leicht beurteilen. Ich übe mich da vorläufig in Urteilsenthaltung.

Zu den "Beobachtungen", die als Belege für "Wiedergeburt" angeführt werden:
Die "Erfahrungen", um die es da geht (Erinnerungen an frühere Leben usw.) sind ja üblicherweise nicht überprüfbar.
Aber es gibt doch verschiedene "Erinnerungen" an frühere Leben, die bereits als (Selbst-)Täuschungen nachgewiesen wurden. Ich erinnere mich an ein Fallbeispiel eines Menschen, der glaubte, in einem früheren Leben Soldat in einem bestimmten Krieg gewesen zu sein. Ein Historiker hat diesen Menschen eingehend befragt und festgestellt, dass dessen "Erinnerungen" Falschaussagen sind.
Also liegt doch eine Falsifikation vor.
(Natürlich keine Falsifikation einer "Wiedergeburts-Konzeption", aber doch immerhin eine Falsifikation von Tatsachenbehauptungen im Hinblick auf konkrete "Wiedergeburten". Das alles kann Gegenstand empirisch-psychologischer Forschung sein.)

Zur Praxis:

Mich interessiert, welche Konzeption von "Wiedergeburt" und "Befreiung" für Dich relevant ist. (Vermutlich hast Du es in diesem Thread oder auch in anderen Diskussionen bereits irgendwo erwähnt, aber ich habe die Stelle nicht gefunden, sorry.)

Moosgarten:

Ich bin zwar selbst Biowissenschaftler, bemühe mich aber wirklich, keinerlei naturwissenschaftliche Argumente in die Diskussion einzuführen

Dennoch ist es vielleicht eine interessante Frage, welche Konzeption von "Wiedergeburt" dem Kenntnisstand der Neurowissenschaften zumindest nicht widerspricht.

Mich würde Deine Meinung diesbezüglich jedenfalls interessieren.

Tychiades:

Entwicklung ist was grundlegend anderes als Transformation - und wenn man das Konzept der 8 jhanas betrachtet, so geht es genau um diesen "Bruch" zwischen sinnlich-erfahrbarer Entwicklung und nicht mehr sinnlich-erfahrbarer Transformation.

Da scheint der Kern des Missverständnisses zu liegen:
Du scheinst zu glauben, dass diejenigen, die von "Erfahrung" und "Entwicklung" sprechen, ausschließlich den Bereich des "Sinnlichen" meinen. Und dadurch stets im "Sinnlichen" verhaftet bleiben, während es Dir um "Transformation" geht, die nicht-sinnlich sei.

Zunächst mal stimmt es natürlich, dass Du während der Dauer der meditativen Vertiefungen außerhalb des Bereichs sinnlicher Erfahrung bist. Denn Hören, Sehen, Fühlen, Schmecken und Körperwahrnehmung sind verschwunden.

Wenn Du aus diesem Vertiefungs-Zustand zurückkehrst, ist Deine Achtsamkeit und Dein Erkenntnisvermögen für eine Weile verbessert. Man kann dann Einsicht erlangen, indem man sich an die Jhana-Erfahrung erinnert.
Beispielsweise wird deutlich, dass die körperlich-sinnliche Existenz wirklich "Dukkha" ist. Und dass man nicht identisch ist, mit dem, was handelt und denkt. Dass es also kein einheitliches konstantes "Ich" gibt.

In dem Zustand der Vertiefungen ist das alles nicht erkennbar, da das Denken aufgehört hat.

Die "rechte Sammlung" ist Teil des achtfachen Pfades.
Manche Praktizierenden erreichen meditative Vertiefungen, andere nicht.
Das ist aber nicht entscheidend: Die Jhanas sind hilfreich, aber nichts Geheimnisvolles, das irgendeine besondere mystisch-religiöse Kraft oder Dimension hat. Sie sind auch keine "Erleuchtung", obwohl man davon überwältigt sein kann und es sich so anfühlt wie eine "Erleuchtung". Sie sind lediglich hilfreich, um anschließend Einsicht zu entwickeln.

Wer sie nicht erfährt, kann trotzdem große Fortschritte in der Praxis machen, auch mit weniger "Sammlung".

Es kommt eben darauf an, alle Teile des achtfachen Pfades gleichermaßen zu üben.
Und wer übt, der entwickelt sich. Ob man diese Entwicklung nun als "psychische Entwicklung" oder als "geistige Entwicklung" oder als "spirituelle Entwicklung" oder als "Transformation" bezeichnet, erscheint unwichtig.

In jedem Fall gibt es einen Zusammenhang zwischen der praktischen Übung des achtfachen Pfades und den Resultaten der Übung.
Resultate sind z.B. mehr Achtsamkeit im Alltag, langfristig ein allmähliches Loslassen von Gier und Aversion, mehr Freundlichkeit gegenüber anderen und sich selbst, mehr innerer Frieden und mehr Freude.

Dieser Zusammenhang zwischen der Praxis und den Resultaten der Praxis ist durch Erfahrung nachvollziehbar: Zum einen durch die eigene (innere) Erfahrung, wenn jemand feststellt, dass er z.B. seltener und weniger stark wütend wird.
Zum anderen durch die Beobachtung des Verhaltens, also von außen, indem andere Menschen feststellen, dass sich jemand verändert.

Das meinte ich damit, dass die Praxis (des achtfachen Pfades) ein empirisch prüfbares System der menschlichen Entwicklung ist.

Also selbst wenn alle darüber hinausgehenden metaphysischen Bestandteile der verschiedenen buddhistischen Richtungen "Quatsch" sind, bleibt die Praxis davon völlig unberührt.

Viel mehr kann ich dazu nicht beitragen. Deshalb verabschiede ich mich vorläufig aus der Diskussion.

fotost:

Du kannst an meiner 'Richtung' säkularer Buddhismus sehen, daß ich metaphysische Gedanken ablehne.

Könntest Du etwas zu den von Dir angesprochenen Elementen sagen, bei denen Du bezweifelst, ob sie für wichtige Ziele der Lehre nötig sind?

Das ist konsequenterweise ein Thema, das mich beschäftigt und sicher sehe ich solche Elemente. Da ich kein Bilderstürmer bin und auch zu den roten Garden nichts tauge ist mein erster Impuls bei solchen Momenten immer eine mögliche historische Erklärung aus den zeitlichen Bedingungen heraus und wenn das nicht weiter bringt der Versuch, diese Elemente rational, säkular zu interpretieren

Zunächst mal gibt es ja unterschiedliche buddhistische Richtungen mit jeweils verschiedenen metaphysischen Elementen. Die Antwort auf Deine Frage wird also unterschiedlich ausfallen, je nachdem, welche Richtung von "Buddhismus" wir uns anschauen.

Mein Eindruck ist, dass der Buddha ein Aufklärer war, der es für Zeitverschwendung angesehen hat, über Fragen nachzudenken oder zu diskutieren, die jenseits des Bereichs der Erfahrung liegen. Auch da, wo er metaphysische Begriffe aus dem Brahmanismus übernimmt, scheint er sie jeweils moralisch-pragmatisch umzudeuten.
(Vielleicht ist es nützlich für Dich, wenn Du Dir die Arbeiten von Richard Gombrich anschaust.)

Es kann natürlich sein, dass ich mich in der Einschätzung des Buddha als Aufklärer irre. Letztlich bleibt das ebenso hypothetisch wie bei der Diskussion über Sokrates, der ja auch nichts Schriftliches hinterlassen hat. (Und den ich ebenfalls gern als Aufklärer interpretiere.)

Ansonsten: Ich möchte mich gar nicht an den theoretischen Debatten in diesem Forum beteiligen.
Mir geht es ja gerade um die Praxis.

Es ist mir auch nicht wichtig, einen "säkularen Buddhismus" theoretisch zu begründen oder zu verbessern. Sondern darauf hinzuweisen, dass es auf die Praxis des achtfachen Pfades ankommt. Also darauf, Sila, Samadhi und Panna zu entwickeln. Vollkommen gleichgültig, wie und wo man sich "weltanschaulich" verortet.

Sich mit einer "Richtung" zu identifizieren, halte ich bereits für ein Hindernis auf dem achtfachen Pfad. Das gilt vermutlich ebenfalls für den "säkularen Buddhismus".
Einen großen Teil seiner Energie in solche Diskussionen zu stecken, erscheint kontraproduktiv.

Wichtig ist mir allein: Die Praxis (der achtfache Pfad) ist ein empirisch prüfbares System der psychischen Entwicklung. Daran kann man sich orientieren.

Hund:

Wenn dem Buddhismus die Reinkarnation, Karma, Überweltliche Bereiche usw abgesprochen werden und eine "reduzierung" erfolgt zur einer "nur" Mitgefühls und der meditativen Versenkungs Lehre mit paar Ethischen Kalender-Sprüchen des Buddha, mutiert dieser neue Buddhismus (Meiner Meinung nach) zur einer "Achtsamkeit-Wellness-Ethik" Floskel. (...)
Und um zu meiner Anfangs-Frage zurück zu kehren, finde ich es eben schwer mit dem Religiösen Buddhismus, also dem kompletten Buddhismus, bis zum Schluss mit all seinen "nicht-überprüfbaren" metaphysischen Ideen abzufinden.

Wenn ich Dich richtig verstehe, kannst Du weder den religiösen Buddhismus akzeptieren (wegen der metaphysischen Ideen) noch den säkularen Buddhismus, weil die metaphysischen Ideen fehlen und Dir das dann irgendwie flach und reduziert vorkommt.

Auch ich finde einen "Achtsamkeits-Wellness"-Buddhismus mit ein paar ethischen Kalendersprüchen unbefriedigend.
Aber das ist doch auch gar keine echte Praxis des achtfachen Weges. (So etwas wäre dann auch gar nicht ernsthaft als "säkularer Buddhismus" zu bezeichnen.)

Da stellst Du Dich selbst unnötigerweise vor zwei radikale Alternativen.

Du könntest die metaphysischen Ideen vorläufig einfach auf sich beruhen lassen und Dich der Praxis zuwenden. Das ist in jedem Fall mehr als "Wellness" mit Kalendersprüchen.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

An der Praxis der Meditation ändert das alles nichts.
Insofern: Der ideologische Überbau ist für die Praxis irrelevant.

Also bitte, dagegen spricht doch einfach schon die pure Verschiedenheit aller möglichen Meditationsarten.

Gemeint war:
Die Ergebnisse einer bestimmten meditativen Praxis (in diesem Fall: die jhanas) hängen nicht ab von dem ideologischen Überbau.

Ob man die aus der Meditation entstehenden Bewusstseinszustände neurowissenschaftlich erklärt oder religiös, ist also für die Praxis irrelevant.

Tychiades:

Brasington hat ja auch einen ideologischen Überbau für seine Praxis. Auch das label "säkular" ist ein ideologischer Überbau. Praxis und Ideologie (Studium) bedingen sich.

Ja, jeder hat einen weltanschaulichen Hintergrund. Auch derjenige, der sich weder als "religiös" noch als "säkular" bezeichnet.

Eine meditative Praxis funktioniert aber unabhängig von dem weltanschaulichen Hintergrund.
Verschiedene ursprünglich buddhistische Meditationstechniken werden z.B. erfolgreich in der Psychologie eingesetzt, häufig ohne dass die Beteiligten den buddhistischen Hintergrund überhaupt kennen.

Im Prinzip kann auch jeder Mensch den achtfachen Pfad gehen, unabhängig ob er einer Schule des "Buddhismus" angehört oder säkular ist oder Christ oder sonst etwas.

Jeder kann sich in Sila, Samadhi und Panna üben.

Und wer das übt, geht den Weg des Buddha. Unabhängig davon, ob er sich als "Buddhist" bezeichnet.
Und wer es nicht übt, geht den Weg des Buddha nicht. Auch wenn er sich als "Buddhist" bezeichnet.

Ich frage mich, ob die Auseinandersetzung zwischen "religiösen" Buddhisten und "säkularen" auch friedlich ablaufen kann.

Ein Beispiel: Leigh Brasington, bei dem ich viel gelernt habe, ist ein säkularer Buddhist und Schüler Ayya Khemas (traditionell Theravada).

Leigh Brasington spricht trotz seiner säkularen Auffassungen weiterhin liebevoll und respektvoll über Ayya Khema.
Dennoch erklärt er das, was in den meditativen Vertiefungen passiert, ausschließlich auf Grundlage der Neurowissenschaften.

An der Praxis der Meditation ändert das alles nichts.

Insofern: Der ideologische Überbau ist für die Praxis irrelevant. Und man könnte diesbezüglich Frieden schließen. Die einen brauchen das eine, die anderen das andere.

Moosgarten:

Monikadie4.:

Was würdest Du denn gerne anstelle des achtfachen Pfades für einen Weg gehen wollen?
Was gibt es denn für Alternativen?

Die Frage ist jetzt schon mehrmals (rhetorisch) gestellt worden und es wurde jedes mal so getan, als gäbe es keine Alternative: natürlich gibt es sie, nämlich einfaches gemeinverträgliches, soziales Handeln. Das braucht keinen religiösen Überbau - der schafft nur zusätzliche Probleme.

Das ist ein interessantes Argument, finde ich.

Wobei sich der achtfache Pfad ja nicht auf "gemeinverträgliches soziales Handeln" beschränkt.
Es geht zusätzlich darum, Achtsamkeit, Konzentration, innere Ruhe, Freundlichkeit und Einsicht zu entwickeln und Begehren und Aversionen zu reduzieren.

Ob ein zusätzlicher metaphysisch-religiöser Überbau nötig ist, bezweifle ich ebenfalls. Denn der schafft, wie Du sagst, häufig zusätzliche Probleme.

(Andererseits scheinen viele Menschen so etwas zu benötigen, als Motivation für ihre Praxis. Insofern bin ich mir da nicht sicher.)

void:

Frieden-und-Freude:

Ich verstehe Moosgarten folgendermaßen:

Angenommen du wärst ner Sekte beigetreten, dann haettetst du wahrscheinlich auch das das Gefuehl, dass da bei dir die Früchte der teuren Kurse reifen. Zahlreiche Scientologen haben tatsächlich das Gefühl sie brauchen bald keine Brille mehr und die Superkräfte fangen schon an. Das ist aber nur Autosugesstion.

Wenn man wissen will, ob man tatsächlich geduldiger und freundlicher geworden ist, fragt man eher wen anders, weil man sich selber womöglich gar nicht trauen kann.

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Natürlich gibt es Menschen, die sich einreden, bestimmte Fähigkeiten zu haben und die sich komplett von der Realität ihrer eigenen Gefühle abschotten.
Bei diesen Menschen hilft aber auch nicht der Hinweis, andere Menschen zu fragen. Denn sie suchen nur Bestätigung von den Gleichgesinnten (z.B. anderen Sektenmitgliedern).

Wenn man mit jemand zu tun hat, der sektenähnlich indoktriniert ist oder sich nur rechthaberisch auf der Ebene von "right view" bewegt, sollte man direkte (konfrontative) Kritik vermeiden und besser fragen: "Bist Du wirklich so rundum glücklich, wie Du sagst?" ... oder "Du sagst, Du bist friedfertig, aber beobachte mal die Art und Weise, wie Du sprichst, ist das friedfertig und fühlst Du Dich dabei auch friedlich."

Also die Aufmerksamkeit auf die tatsächlichen Gefühle und Geisteszustände lenken. Das wirkt noch am ehesten gegen Gehirnwäsche.

Wer den achtfachen Pfad praktiziert, entwickelt Achtsamkeit gegenüber den eigenen Gefühlen und dem eigenen Verhalten. Der Praktizierende bekommt also durch seine innere Wahrnehmung eine direkte Rückmeldung: Werden Aversionen stärker oder schwächer? Wird die Gier stärker oder schwächer? Erlebe ich mehr Freude in meinem täglichen Leben oder weniger?

Die Achtsamkeit darauf können die meisten Menschen entwickeln. Und ich halte das für entscheidend bei der Praxis, deshalb habe ich es betont.

Ich nehme aber gerne die Anregung an, den Umgang mit anderen Menschen als Kriterium einzubeziehen. Vielleicht könnte man ergänzen:
"Achte außerdem auf die Art und Weise, wie Du auf andere Menschen reagierst, wie Du mit ihnen umgehst und wie sie auf Dich reagieren und mit Dir umgehen. Ist der Kontakt friedlicher und freundlicher?"

Wenn ja, ist Deine Praxis auf einem guten Weg.
Wenn nein, überprüfe Deine Praxis.

Es gibt da allerdings ein Problem. Wenn jemand beginnt, den achtfachen Pfad zu praktizieren, ändert er bestimmte Gewohnheiten. Trinkt z.B. keinen Alkohol mehr und nimmt weniger an Partys oder dergleichen teil, wo es um oberflächliche Vergnügungen geht. Insofern wird er als erstes feststellen, dass die bisherigen Freunde und Bekannten unter Umständen negativ auf seine Entwicklung reagieren. Und zwar gerade dann, wenn er ernsthaft und richtig praktiziert.

Moosgarten:

Dein Ansatz ist schon von Anfang an fehlgeleitet.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Wenn Du dieser Mensch bist, sage ich "Du". Wenn ich es bin, sage ich "ich". (Auch dann, wenn es kein "Ich" gibt. Das sind halt die Grenzen der Sprache.)

Wo sind da Grenzen der Sprache? Ich meinte das völlig konventionell. Wenn du mit dem Buddhismus was für dich willst ("dass ich friedlicher, liebevoller und glücklicher werde") biste einfach aufm falschen Dampfer. So wird das nämlich nix.

Da hast Du mich missverstanden. Vielleicht habe ich noch immer nicht klar genug ausgedrückt, was ich meinte.

Ich probiere es noch einmal:

"Buddhismus" ist - aus meiner Sicht - in erster Linie ein System der psychischen Weiterentwicklung.
Der Weg dieser Weiterentwicklung ist der achtfache Pfad.
Die "Früchte der spirituellen Entwicklung" sind bestimmte Ergebnisse, die sich bei Menschen zeigen, die den Pfad tatsächlich gehen. Ein solcher Mensch wird liebesfähiger, freudvoller und friedlicher.

Ganz unabhängig davon, ob das Motiv, diesen Weg zu gehen, ursprünglich "egoistisch" war oder nicht. Es sind einfach die Ergebnisse der Praxis des achtfachen Pfades.

Wenn jemand feststellt, dass er diese Qualitäten zunehmend entwickelt, praktiziert er richtig.
Wenn jemand feststellt, dass diese Ergebnisse ausbleiben, praktiziert er falsch (oder gar nicht).

Insofern ist "Buddhismus" als Praxis anhand von Erfahrung überprüfbar.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Für mich ist das überhaupt das entscheidende Kriterium für buddhistische Praxis: Führt sie dazu, dass ich friedlicher, liebevoller und glücklicher werde?
Wenn ja, dann stimmt der Weg.
Wenn nein, überprüfe ich die Praxis.

Genau da liegt das Problem. Ich Ich Ich. Falsches Kriterium.

Wie Du meinst.

Es lässt sich auch anders formulieren: "Buddhismus" ist ein System der psychischen Weiterentwicklung von Menschen.
Wenn Du dieser Mensch bist, sage ich "Du". Wenn ich es bin, sage ich "ich". (Auch dann, wenn es kein "Ich" gibt. Das sind halt die Grenzen der Sprache.)

Hund:

Was, wenn der Buddhismus eigentlich nur Wunschdenken ist, das von einem Archaischen Inder in die Welt gesetzt wurde, der nicht akzeptieren wollte das der Mensch leiden muss, sterben muss und auf sich komplett einsam geworfen ist?

Es gibt in der Lehre des Buddha metaphysische Bestandteile. Und die können natürlich "Quatsch" sein.
Andererseits gibt es empirisch prüfbare Bestandteile der Lehre: Das ist die PRAXIS, der achtfache Pfad. Wenn Du Freundlichkeit und innere Ruhe entwickelst, spürst Du die segensreichen Konsequenzen unmittelbar in Deinem Leben.

Und zwar bei jedem einzelnen Schritt auf dem Weg.

Für mich ist das überhaupt das entscheidende Kriterium für buddhistische Praxis: Führt sie dazu, dass ich friedlicher, liebevoller und glücklicher werde?
Wenn ja, dann stimmt der Weg.
Wenn nein, überprüfe ich die Praxis.

Die theoretischen Debatten über buddhistische Metaphysik sind ja meistens nur Hindernisse, die von der Praxis ablenken.

Monikadie4.:

Ich habe das Buch "Der direkte Weg" vor Jahren gelesen. Deine Frage, wie die Praxis ursprünglich gemeint ist, verstehe ich nicht. Für mich hat sich eben herauskristallisiert, meinen eigenen Weg zu finden.

Zitat

Wenn das die Achtsamkeits-Praxis des Buddha ist, unterscheidet sie sich ganz erheblich von dem, was wir üblicherweise unter "Achtsamkeit" verstehen.

Mag sein, für mich nicht.
Monika

Ja ...
... hab noch einmal gelesen, wie Du Deine Praxis beschreibst.
Danach erscheint mir Deine Praxis jetzt ähnlich wie das, was Bhikkhu Analayo beschreibt, bezogen auf Gefühle und Geisteszustände.

Davon abgesehen ist natürlich nichts daran auszusetzen, einen eigenen Weg zu finden. (Und auch wer sich an bestehenden "Methoden" orientiert, muss ja alles ohnehin für sich individuell nutzbar und passend machen.)

Morpho:

Monikadie4.:

Wenn Du Dich nicht identifizierst, dann ist auch eine Mischung von Gefühlen beobachtbar.
Du schreibst von Aufmerksamkeit, das, was Du aber beschreibst, ist Konzentration. Konzentration ist ein Fokus, Achtsamkeit ist Weite.
...

ja, stimmt, und da kommt es zu einer geeinigten achtsamkeit und betrachtung und die aufmerksamkeit wechselt nicht wie beim multitasking.

Monikadie4.:

Hi Morpho,
wichtig erscheint mir hier auch der Unterschied zum Multitasking, denn ich bleibe dabei still und schaue, beim Multitasking bin ich in Bewegung/Handlung.

Ich selbst kenne die Praxis der Achtsamkeit aus der Tradition von Thich Nhat Hanh. So wie es dort auf Retreats und Achtsamkeitstagen gelehrt wird. Da ging es hauptsächlich darum, Achtsamkeit in den normalen Alltag zu bringen. Und das hat natürlich gerade auch mit Bewegung/Handlung zu tun.

Essen kochen, Essen, Tee trinken, Abwasch machen, Spazieren gehen etc. etc.

Die Aufmerksamkeit wird jeweils auf das gelenkt, was wir gerade TUN.
Zwischenzeitlich ertönt eine Glocke und Du wirst einen Moment still, hältst inne und erneuerst Deine Konzentration. Dann geht es weiter mit der Achtsamkeitspraxis.

Insofern verstehe ich auch nicht, inwieweit Konzentration und Achtsamkeit gegensätzlich sein sollen. Das eine unterstützt das andere.

"Multi-tasking" habe ich nur erwähnt als Beispiel dafür, dass Menschen GLAUBEN, die Aufmerksamkeit auf verschiedene Dinge gleichzeitig lenken zu können. In der Regel scheint das aber eine Täuschung zu sein: Die Aufmerksamkeit wechselt einfach schnell hin und her und erzeugt die Illusion der Gleichzeitigkeit.

Eventuell ist es aber auch unwichtig, ob wir etwas tatsächlich gleichzeitig wahrnehmen oder ob uns das nur so erscheint.
Wichtiger wäre natürlich die Frage, ob es für die Praxis der Achtsamkeit überhaupt darum geht, verschiedene Dinge gleichzeitig wahrzunehmen.

Morpho spricht von "geeinigter Achtsamkeit und Betrachtung".

Was ist das denn genau? Ein Beispiel wäre schön.

Und (wenn wir anknüpfen an das Thema dieses Threads):
Wie ist die Satipatthana-Praxis eigentlich ursprünglich gemeint?
Hilfreich finde ich dazu die geleitete Meditation (und den Vortrag sowie das Buch) von Bhikkhu Analayo, der das Thema ja sehr gründlich erforscht hat:
http://dharmaseed.org/teacher/439/

Wenn das die Achtsamkeits-Praxis des Buddha ist, unterscheidet sie sich ganz erheblich von dem, was wir üblicherweise unter "Achtsamkeit" verstehen.

Monikadie4.:

Wenn Du Dich nicht identifizierst, dann ist auch eine Mischung von Gefühlen beobachtbar.
Du schreibst von Aufmerksamkeit, das, was Du aber beschreibst, ist Konzentration. Konzentration ist ein Fokus, Achtsamkeit ist Weite.

Bei der Konzentration richte ich die Aufmerksamkeit beständig auf dasselbe Meditationsobjekt.
Bei der Achtsamkeit kann ich die Aufmerksamkeit nacheinander auf verschiedene Objekte richten. Das kann man als "Weite" bezeichnen.
Und dennoch bleibt meine Aufmerksamkeit bei der Achtsamkeit gerichtet.

(Es ist ähnlich wie bei der angeblichen "Multitasking-Fähigkeit", die ja auch nur dadurch zustande kommt, dass jemand seine Aufmerksamkeit jeweils rasch abwechselnd auf verschiedene Tätigkeiten richtet.)

Prüf doch mal, ob es bei Dir wirklich anders ist.
D.h. ob Du tatsächlich auf verschiedene Dinge zugleich achtsam bist. Oder nur rasch hintereinander Deine Aufmerksamkeit verschiedenen Dingen zuwendest.

Sherab Yönten:

Frieden-und-Freude:

Es ist häufig eine Mischung da. Und mir ist nicht klar, was genau zu tun ist.

Einfach diese "Mischung" achtsam beobachten, kommen und gehen lassen....

Prüfe mal, ob Du wirklich eine "Mischung" unterschiedlicher Gefühle gleichzeitig beobachten kannst.
Ich kann das nicht.
Meine Aufmerksamkeit kann sich nur nacheinander auf verschiedene Objekte richten.

Was zurück führt zu der Frage, wie die Betrachtung der Gefühle von dem Buddha eigentlich gemeint war.

Hab mir inzwischen die Vorträge von Bhikku Analayo dazu angehört. (Sehr hilfreich, finde ich.)

http://dharmaseed.org/teacher/439/

Quintessenz: Es geht letzten Endes nicht darum, irgendwelche beliebigen Gefühle zu betrachten, sondern darum, unheilsame Gefühle und Geisteszustände (die "Hindernisse") zu identifizieren und sie durch heilsame zu ersetzen. Mit dem Ziel, Gleichmut zu erreichen.

Ayya Khema hat das - ohne diesen Aufwand an Gelehrsamkeit - auch ganz klar formuliert.

Monikadie4.:

Aber zunächst beginnt es ja mit einem Gefühl oder mit unheilsamen Gedanken. Deshalb richte ich meine Achtsamkeit darauf und hinterfrage, was die Ursache ist. Aber alles betrachtend und nicht bewertend. Ich sage nicht: "Aha" z.B. Neid oder Verachtung ..., sondern ich suche weiter, warum, woher - Ursache z.B. längere Zeit lasche Praxis, keine Disziplin, Überforderung durch Umgebung etc. - und dann: da ist Neid, ja. Oder da ist Verachtung. Und dann ziehe ich mich weiter zurück, um wieder ins Lot zu kommen.

Vor Jahren hatte ich eine "innere" Erfahrung, die mir die Augen öffnete über den Zusammenhang eines Gefühls, Lokalisation im Körper und dem Mittel, es aufzulösen. Seither schaue ich ggf. konzentriert dorthin, und wie mit einem Laser brennt der psychische Schmerz aus - einfach durch das feste Fokussieren. Im übrigen gelingt es mir zum Teil auch mit körperlichen Schmerzen auf diese Weise. Auf jeden Fall werden Schmerzen erträglicher durch die Aufmerksamkeit als durch Widerstand.
Monika

Vielen Dank, liebe Monika, dass Du Deine Erfahrungen so ausführlich beschreibst.

Anscheinend machst Du Verschiedenes zugleich bzw. direkt nacheinander, auf eine intuitive Art und Weise.

So von außen ist das natürlich nicht leicht nachzuvollziehen.

Soweit ich es verstanden habe, achtest Du vor allem auf unheilsame Gefühle und Gedanken (Begehren/Aversion ...) und forschst direkt anschließend nach der Ursache.

Andererseits scheinst Du manchmal auch beim Betrachten zu bleiben und das ungute Gefühl damit aufzulösen.

Falls Du magst, könntest Du bei Gelegenheit vielleicht etwas genauer beschreiben, was innerlich passiert bei Dir. So ohne konkretes Beispiel verstehe ich es nicht wirklich.

Sherab Yönten:

In der Meditation teilt man Gefühle in angenehme, neutrale und unangenehme Gefühle ein. Häufig beobachte ich aber eine Mischung aus allen drei Gefühlen in meinem Geist. Es gibt Gefühle, die sind (gerade in der Meditation!) sehr angenehm (Vorsicht: Anhaftung!), dann zwickt etwas an meinem Körper, dies fühlt sich unangenehm an, die meisten Gefühle sind für mich aber neutral, weder angenehm, noch unangenehm.

Das ist genau das Problem, das ich beim informellen Betrachten der Gefühle habe: Es ist häufig eine Mischung da. Und mir ist nicht klar, was genau zu tun ist.

Man kann ja nicht "einfach so" beobachten, weil die Wahrnehmung immer selektiv ist. Wir nehmen das wahr, worauf wir die Wahrnehmung lenken. Und alles andere wird dann nicht wahrgenommen.

Eine wichtige Unterscheidung hast Du nicht erwähnt: die angenehmen, neutralen und unangenehmen Gefühle werden zusätzlich unterteilt in "weltlich" und "außerweltlich".

Bei einer meditativen Vertiefung gibt es sehr angenehme Gefühle, doch das sind eben die "außerweltlichen". Das sind keine sinnlichen Anhaftungen, also droht da keine Gefahr. Stattdessen ist es ein wichtiges Mittel, um Freude zu entwickeln.

Andererseits gebe ich Dir natürlich teilweise recht: Wer darauf mit starkem Begehren reagiert ("Ich muss unbedingt diese Glückseligkeit wiederholen"), der handelt unzweckmäßig.
Eine Gefahr sehe ich aber auch dann nicht, denn mit dieser Form von Anhaftung erreicht man gar keine Vertiefung mehr, man wird also sofort aufmerksam auf den Irrtum.

Vielen Dank für Deine Antwort, liebe Monika!

Was bei mir lange ein Problem bei informellen Achtsamkeits-Meditationen war (und teilweise immer noch ist):

Mir ist oft nicht klar, worauf genau die Achtsamkeit zu richten ist.

Es gibt ja oft mehrere Gefühle zugleich, ebenso wie es mehrere Körperempfindungen gleichzeitig gibt.

Wenn ich Dich richtig verstehe, betrachtest Du das Gefühl, das mit einem Thema zusammenhängt, das Dir besonders wichtig ist ("Mutterrolle").

Soweit ich weiß, empfiehlt Ayya Khema bei der Betrachtung der Gefühle insbesondere die 5 Hindernisse zu beobachten, in erster Linie Begehren und Aversion. (Denn auf das ist alles andere zurückzuführen.)

Monikadie4.:

Hallo Hund,
ich kann Dir das Satipatthana Sutta DN 22 empfehlen bzw. das Buch "Satipatthana - der direkte Weg" von Bhikkhu Analayo.

Seit Jahren meditiere ich über bzw. auf meine Gefühle. Das ist außerordentlich hilf- und erfolgreich.
Monika

Danke für die Buchempfehlung.
Das Buch finde ich hilfreich: So einen ausführlichen Kommentar zum Thema kannte ich noch nicht.

Eine Frage zu Deiner Praxis:

Wie gehst Du genau vor, wenn Du die Wahrnehmung auf Deine Gefühle richtest?

Ist das bei Dir eine eher formelle Meditation (z.B. als zeitlich begrenzte Sitzmeditation) oder eher informell (z.B. im Laufe des Tages immer wieder Gefühle betrachten, wenn es sich ergibt)?

Betrachtest Du jeweils das stärkste Gefühl, das sich gerade einstellt?
Oder nimmst Du Dir bewusst vor, ein bestimmtes Gefühl zu betrachten?

(Das waren jetzt 4 Fragen ... )

Moosgarten:

mukti:

Andererseits wird man heutzutage kaum jemandem begegnen der so konsequent gelebt hat und geistig auf so einer Ebene ist wie der Buddha oder seine Schüler. Das ist weitgehend Vergangenheit.

Das ist doch eine durch keinerlei Fakten gestützte Phantasie - wenngleich eine fromme, religionstypische Glaubensformel.

Naja ... Menschen orientieren sich nun mal an Vorbildern. Auch die abendländische Philosophie erklärte Sokrates zu einem Gründungs-Vater. Ebenfalls eine "durch keinerlei Fakten gestützte Phantasie", sondern ein Glaubensartikel.

Problematisch wird es aber dann, wenn irgendwelche goldenen Zeiten verklärt werden, um damit zu "beweisen", dass die Gegenwart so schlecht sei.

Ich wundere mich schon ein wenig über die selektive Wahrnehmung, die in der Gegenwart hauptsächlich den Verfall sieht. Und nicht zugleich das, was neu entsteht.

So ein griesgrämiger Buddhismus entspricht nicht dem Geist der Lehre, finde ich.

Wir können uns doch jeden Tag darüber freuen, dass wir Zugang bekommen zum Dhamma und zur Meditationspraxis.
Das war in meiner Jugend vor 30 Jahren noch ganz anders. Damals konnte ich keinen Zugang finden, weil die wenigen für mich verfügbaren Bücher nicht viel taugten ...

Heute kann jeder eine Vielfalt von kompetenten Unterweisungen im Internet finden.

mukti:

Die Quantität nimmt zu, die Qualität nimmt ab, überall in der Welt was Spiritualität und Wahrheitssuche betrifft.

Ist das so?

Der Weg zu den meditativen Vertiefungen (Jhanas) war im Theravada fast verloren.
Inzwischen kann jeder, der das möchte, diesen Weg beschreiten ... ohne dafür nach Thailand reisen zu müssen.

Es mag ja so sein, dass die äußere Form der Tradition mancherorts verfällt. Aber es gibt dafür an vielen anderen Orten auf der Welt ernsthaft Praktizierende.

Je mehr Menschen praktizieren, desto mehr gibt es auch, die ernsthaft praktizieren.

Was Du da beschreibst, ist natürlich bedauerlich ...

Auf der anderen Seite gilt: Was an bestimmten Orten verfällt, entsteht an anderen neu.
Die Lehre ist in der Welt und inzwischen jedem zugänglich. Dafür muss man nicht mehr zu berühmten Mönchen in verborgene Klöster reisen.

Retreats zu besuchen, kann natürlich dennoch sinnvoll sein.
Ich habe verschiedene gute Erfahrungen in Retreats gemacht. Und zu teuer fand ich es auch nicht. Wie viel Dana man dem Lehrer gibt, ist oft freigestellt.

Natürlich müssen die Lehrenden auch von etwas leben.
Psychologische Ausbildungen/Seminare sind oft um ein Vielfaches teurer als Retreats.
Ich habe nicht den Eindruck, dass viele Meditationslehrer Reichtümer anhäufen.