Buddha und das Ende der Welt

Danke sehr, Rudolf, echt, also, entschuldige meine dumme Spitzfindligkeit, habe ich das reichtig hingekriegt? Wenn alles so miteinander in der reziproken ( miteinader bedingt) Abhängigkeit steht, dass es sogar der Begriff "Leeerheit" ist dann per rein sprachlcher Definition irrreführend.

Also, verschidene Subjekte, verschidene Wahrnehmungen, aber so wie Die Leerheit per se wir können nicht so wie festnageln, was ist doch entscheidend, das ist wie Die so gleichsam als ob die Leerheit aller Phönomene, denn darin so liegt( wenn man es nicht "sieht") wie die Wurzel der Anhaftung.... Und dann das Leid.... Und so weiter....

Das kapiere ich richtig?

Danke sehr!!!

[lzDer Buddha sieht halt, dass alles nur Relationen sind und dass alles nur unbeständige Wahrnehmungen][/lz]

Das scheint mir genau das, mit wem ich beginnen kann.... Apropo bemerkt, die Paralllelen mit der Quanten-Physik echt frappierend. Super erklärt!!!

Rudolf:

Die Annahme, dass es eine absolute (von einem Subjekt unabhängige) Realität gibt, ist eben unser allgemeiner Irrtum.

Mir scheint das ist eine unlösbare Frage. Wenn es ein erkennendes Subjekt gibt, gibt es ein erkanntes Objekt, aber es gibt für das erkennende Subjekt keine Möglichkeit zu erkennen ob es ein Objekt gibt oder nicht wenn es nicht da ist.

mukti:

aber es gibt für das erkennende Subjekt keine Möglichkeit zu erkennen ob es ein Objekt gibt oder nicht wenn es nicht da ist.

Ist diese Frage denn lösbar:

Gäbe es Subjekte, wenn keine Objekte da wären?

Rudolf:

mukti:

aber es gibt für das erkennende Subjekt keine Möglichkeit zu erkennen ob es ein Objekt gibt oder nicht wenn es nicht da ist.

Ist diese Frage denn lösbar:

Gäbe es Subjekte, wenn keine Objekte da wären?

Ohne Objekt gibt's kein Subjekt, aber warum könnte es nicht ohne Subjekt ein Objekt geben?

" .... warum könnte es nicht ohne Subjekt ein Objekt geben?"

Aber genau dieselbe Frage taucht doch schon bei deiner ersten Aussage auf: "warum könnte es nicht ohne Objekt ein Subjekt geben?

------------

Existieren bedeutet "wahrnehmen und wahrgenommen" werden. Das ist jedenfalls sicher. Alles andere ist Spekulation.

Und dazu gehören immer beide zusammen: Subjekt und Objekt. Ein angenommenes Objekt alleine wird ja nicht wahrgenommen.

Rudolf:

" .... warum könnte es nicht ohne Subjekt ein Objekt geben?"

Aber genau dieselbe Frage taucht doch schon bei deiner ersten Aussage auf: "warum könnte es nicht ohne Objekt ein Subjekt geben?

------------

Existieren bedeutet "wahrnehmen und wahrgenommen" werden. Das ist jedenfalls sicher. Alles andere ist Spekulation.

Und dazu gehören immer beide zusammen: Subjekt und Objekt. Ein angenommenes Objekt alleine wird ja nicht wahrgenommen.

Alles anzeigen

Immerhin ist diese Spekulation ein Glaube der viele Anhänger hat - dass ein Subjekt, ein Gott oder eine Seele unabhängig von einem Objekt existieren kann, aus sich selbst heraus. Man muss das ja nicht glauben, aber man weiß nicht ob es das gibt.

Und wie ist es mit Objekt ohne Subjekt? Z.B. wenn ein Planet ohne Lebewesen entdeckt wird, ist er erst erschienen weil er wahrgenommen wurde?

mukti:

Und wie ist es mit Objekt ohne Subjekt? Z.B. wenn ein Planet ohne Lebewesen entdeckt wird, ist er erst erschienen weil er wahrgenommen wurde?

Ja, sagt der (philosophische) Idealismus.

Idealismus – Wikipedia

Lies dir nur mal Liste die Namen der Philosophen durch in dem Wiki Artikel ... und das sind nur die westlichen Philosophen.

In Asien ist der Idealismus unter verschieden Namen noch viel stärker vertreten.

In der Mahayana-Philosophie gibt es überhaupt keinen Realismus oder Objektivismus mehr. Da ist entweder alles nur Bewusstssein (Cittamatra, Yogacara) oder materielle Objekte können nur sich auf Bewusstsein stützend existieren - und umgekehrt, d.h. nie für sich alleine. (Madhyamika).

Letzteres erklärt auch der Buddha im Palikanon:

Digha Nikaya 15

Und noch deutlicher:

Lehrrede an Kevaddha

Rudolf:

mukti:

Und wie ist es mit Objekt ohne Subjekt? Z.B. wenn ein Planet ohne Lebewesen entdeckt wird, ist er erst erschienen weil er wahrgenommen wurde?

Ja, sagt der (philosophische) Idealismus.

Naja was weiß man schon, also mir scheint dass ich sehr wenig weiß. Es hat das ja auch eher wenig Bedeutung für das was wir tatsächlich erfahren und wie wir damit umgehen - mit oder ohne Begehren. Da ist der Weg zur Befreiung und darauf liegt ja eigentlich der Schwerpunkt der Praxis.

ja, okay.

Aber immerhin hattest du ja gerade heute eine philosophische Frage gestellt.

Rudolf:

ja, okay.

Aber immerhin hattest du ja gerade heute eine philosophische Frage gestellt.

Das Thema ist hier aufgekommen und ich wollte eigentlich nur ausdrücken dass mir diese Fragen bezüglich Subjekt/Objekt unlösbar erscheinen. Kann sein dass sie für manche Menschen mehr Bedeutung haben und zu Erkenntnissen führen die am Weg weiterhelfen. Für mich spielt sich das alles nur im Kopf ab wenn ich über philosophischen Idealismus und all die anderen Richtungen, Argumente und Gegenargumente nachdenke, am Anfang fasziniert es und am Ende verwirrt es. Und wenn man dann z.B. von einem Auto angefahren wird, dann hilft das nicht gegen Dukkha wenn ich denke dass das Auto erst durch meine Wahrnehmung erschienen ist. Was aber hilft ist die Erkenntnis dass ich im Grunde nicht der Körper/Geist bin.

So ist es auch mit dem ursprünglichen Thema hier, "das Ende der Welt". Das Ende der Welt und damit von Dukkha ist durch Loslösung erreichbar.

Anders ist es mit Themen wie Wiedergeburt, das hat Relevanz ob der Tod das Ende ist oder nicht, ob sich der Geist dann auflöst oder ob sich das Leben auf einer der möglichen Daseinsfährten fortsetzt. Für mich jedenfalls.

Lieber und geschätzter mukti

Der Spruch über die Welt und das Entstehen der Welt und den zum Ende der Welt führenden Pfad, also der Spruch, den du mir freundlicherweise gestern gepostest hast (ich weiß nun immerhin schon im Kopf, dass er aus den AN stammt ) heisst ja genau das: dass es kein Subjekt ohne Objekt gibt. Zumindest kann man den gut so sehen.

Denn wenn man von der Welt oder den Erscheinungen der Welt spricht, spricht man über das SechSinnesBewusstsein. Und wie das zum Aufhören gebracht werden kann, das lehrte ja der Buddha (vor allem). Das ist ja der Sinn dieser Lehre.

Deswegen erklärte er ja auch folgende falsche Ansichten: Selbst und Welt ist dasselbe und Selbst und Welt sind Verschiedene.

Ein anderer passender Spruch dazu ist der: 'Ist dieses ist auch jenes' (keine Ahnung, welche Lehrrede )

Jeder, der von Vorgängen oder von Objekten ausserhalb der Wahrnehmungssphäre spricht, und denen die Entstehung von dieser Phänomen 'Bewusstsein' zuverantwortet, spricht von unmöglichen Vorgängen oder Objekten. Der spricht über etwas, was niemals beobachtbar ist. Er spricht da nur über einen unerkannten Glauben.

Ich hoffe, diese Zeilen tragen dazu bei, dass du noch sicherer wirst. Und dich von den in diesem Forum permanent geäusserten Zweifeln nicht beirren lässt.

Vedana:

Lieber und geschätzter mukti

Der Spruch über die Welt und das Entstehen der Welt und den zum Ende der Welt führenden Pfad, also der Spruch, den du mir freundlicherweise gestern gepostest hast (ich weiß nun immerhin schon im Kopf, dass er aus den AN stammt ) heisst ja genau das: dass es kein Subjekt ohne Objekt gibt. Zumindest kann man den gut so sehen.

Werter und sehr freundlicher Vedana,

ich sehe diesen Spruch aus A.IV.45 pragmatisch: das Ende der Welt ist nicht zu erreichen indem man sich selbst von der Welt entfernt. Also indem man versucht einen Ort zu finden wo es Geburt, Alter und Tod nicht gibt wo man dann bleiben kann. Denn ein Ich oder Selbst kann sich nicht von der Welt abgrenzen weil es ein Teil von ihr ist. Deshalb sagt der Buddha die Welt ist im Körper mit Wahrnehmung und Bewusstsein, dort entsteht sie und dort ist der Weg der zu ihrem Ende führt.

Vedana:

Jeder, der von Vorgängen oder von Objekten ausserhalb der Wahrnehmungssphäre spricht, und denen die Entstehung von dieser Phänomen 'Bewusstsein' zuverantwortet, spricht von unmöglichen Vorgängen oder Objekten. Der spricht über etwas, was niemals beobachtbar ist. Er spricht da nur über einen unerkannten Glauben.

Ich hoffe, diese Zeilen tragen dazu bei, dass du noch sicherer wirst. Und dich von den in diesem Forum permanent geäusserten Zweifeln nicht beirren lässt.

Ja danke, es sieht halt jeder aus seiner Perspektive und letztlich kann man nur den Weg gehen der sich vor den eigenen Augen auftut.

mukti:

Werter und sehr freundlicher Vedana,

ich sehe diesen Spruch aus A.IV.45 pragmatisch: das Ende der Welt ist nicht zu erreichen indem man sich selbst von der Welt entfernt. Also indem man versucht einen Ort zu finden wo es Geburt, Alter und Tod nicht gibt wo man dann bleiben kann. Denn ein Ich oder Selbst kann sich nicht von der Welt abgrenzen weil es ein Teil von ihr ist. Deshalb sagt der Buddha die Welt ist im Körper mit Wahrnehmung und Bewusstsein, dort entsteht sie und dort ist der Weg der zu ihrem Ende führt.

Ja. Man kann über eine entstehende oder vergehende Welt nicht sprechen, ohne dabei zwingend ebenso über Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein (usw) zu sprechen.

Ich finde diese Passage aus A. IV. 45 sehr aussagekräftig, man kann sie verschieden anfassen und darüber denken und reden.