3 Geistesgifte

tao88:

Erstmal entstehen Gier und Hass immer durch Verblendung/Unwissenheit?

Was folgt ist natürlich nur mein Verständnis (mittels der Tibetischen Tradition).

Die angeborene Unwissenheit ist grundlegend: wenn die beseitigt wird, verschwinden auch Gier und Hass.

Wenn man umgekehrt durch andere Methoden Gier und Hass zu beseitigen versucht, kann das nur zeitweilig gelingen, weil die eigentliche Wurzel nicht ausgerottet ist. Und bei besonders starken Umständen dann doch wieder Gier und Hass zum Vorschein kommen.

tao88:

Also beeinflussen die Gedanken die Gefühle?

Dein Karma sind die Ursachen für deine diversen Gefühle als Mensch, körperlich und geistig. Die aktuellen Gedanken beurteilen die Gefühle und sorgen für Reaktionen und schaffen dadurch neues Karma.

tao88:

Und wenn Nichtwissen die Wurzel der unheilsamen Handlungen ist, ist dann Weisheit die Lösung? Also so hab ich es so verstanden, dass Samma Ditthi, der erste edle 8 fache Pfad, die Lösung schon hat.

Weisheit, d.h. die Erkenntnis wie "Ich" und die "Dinge" tatsächlich existieren - nämlich als bloße Illusionen, als falsche Vorstellungen - ist eine Lösung.

Ob sie alleine zur Befreiung führt ist zweifelhaft, im Palikanon (und im Tibetischen Buddhismus) scheint mir da noch Ethik (deshalb der Achtfache Pfad) und Meditationen über Liebe und Mitgefühl notwendig dazu zu gehören.

Brahmavihara – Wikipedia

Und dann gibt es da noch den Unterschied zwischen dem bloß intellektuellem Verständnis des Bedingten Entstehens (skr.: pratītya-samutpāda; pi.: paṭicca-samuppāda) und die Sicht in der tiefen Versenkung.

tao88:

Aber was ist wenn man eine unheilsamen Handlung nicht erkennt?

Da kann man wohl nichts machen - außer weiter Weisheit üben.

Sherab:

Eigentlich sind unheilsame Handlungen nicht so schwer zu erkennen, warum sollten sie?

Ich habe die starke Vermutung, dass viele Menschen die unheilsame Handlung des Fleischessens, insbesondere wenn's nicht lebensnotwendig ist, nicht erkennen, weit entfernt nicht erkennen.

Aber, bitte, das soll nur ein Beispiel sein. Nicht dass die Diskussion jetzt gleich wieder abdriftet.

Anderes Beispiel ist das private Autofahren und dadurch die unnötige Umweltverschmutzung.

Es kommt halt darauf an, ob man über solche Aspekte anfängt mal nachzudenken. Und das ist bei den Menschen sehr unterschiedlich bis gar nicht vorhanden, oder?

Sherab:

Ich meine die 10 unheilsamen Handlungen, die in traditionellen Lamrim Texten definiert werden. Kann sie bei Gelegenheit mal raussuchen wenn sie nicht bekannt sind. Da werden aber weder Fleischessen noch Autofahren erwähnt.

Wenn man unheilsame Handlungen anders (strikter) definiert, kann man irgendwann zu dem Schluss kommen, dass die bloße Existenz als Mensch unheilsam ist. Das wäre im Sinne des Dharma aber eine Sichtweise die zu nihilistisch ist.

1. nicht stehlen
2. nicht töten
3. kein sexuelles Fehlverhalten
4. nicht lügen
5. keine Zwietracht säen
6. keine verletzenden Worte
7. keine sinnlose Rede
8. fernhalten von Habgier
9. fernhalten von Übelwollen
10. fernhalten von falscher Ansicht
    
    So kenne ich es aus dem Palikanon. ich denke so in der Richtung ist es auch im Lamrim? Ich kenne den Lamrim nicht gut.
    
    
    Liebe Grüße
    Tobias

Im Prinzip ist die Darstellung der zehn unheilsamen Handlungen im Lamrim nicht anders. Warum sollte es auch so sein?

Im Mittleren Stufenweg von Tsongkapa lauten sie dementsprechend:

Die zehn unheilsamen Handlungen sind:

1. Töten
2. Stehlen
3. Sexuelles Fehlverhalten
4. Lügen
5. Zwietracht säen
6. Verletzende Worte
7. Sinnlose Rede
8. Habgier
9. Übelwollen
10. Verkehrte Ansichten.

Die Worte allein ergeben ja noch nicht deren Bedeutung. Es muss also interpretiert werden, was jeweils mit den einzelnen unheilsamen Handlungen im Kontext des Buddha-Dharma gemeint ist.

Helmut:

Im Prinzip ist die Darstellung der zehn unheilsamen Handlungen im Lamrim nicht anders. Warum sollte es auch so sein?

Im Mittleren Stufenweg von Tsongkapa lauten sie dementsprechend:

Die zehn unheilsamen Handlungen sind:

1. Töten
2. Stehlen
3. Sexuelles Fehlverhalten
4. Lügen
5. Zwietracht säen
6. Verletzende Worte
7. Sinnlose Rede
8. Habgier
9. Übelwollen
10. Verkehrte Ansichten.

Die Worte allein ergeben ja noch nicht deren Bedeutung. Es muss also interpretiert werden, was jeweils mit den einzelnen unheilsamen Handlungen im Kontext des Buddha-Dharma gemeint ist.

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danke für die Schilderungen aus dem Lamrim.

Liebe Grüße

Tobias

Sherab:

Ich meine die 10 unheilsamen Handlungen, die in traditionellen Lamrim Texten definiert werden. Kann sie bei Gelegenheit mal raussuchen wenn sie nicht bekannt sind. Da werden aber weder Fleischessen noch Autofahren erwähnt.

Fleischessen wird hier zu Lande praktiziert ohne das Töten von Tieren oder Töten lassen?

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Ja, bleibt man im Kontext der Zehn unheilsamen Handlungen, dann sind die kleinen direkten und indirekten (Umwelt) Schädigungen der Lebewesen damit wohl nicht gemeint. Die Zehn unheilsamen Handlungen sind eine Richtschnur für die tägliche bewusste Praxis. Und wer die ständig einhalten kann ist schon mal sehr weit. Der müsste die Angst vor den Höllenbereichen usw. überwinden können.

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Die Umweltschädigung (Verseuchung der Luft, des Bodens und der Flüsse und Ozeane mit diversen Schad- und gar Giftstoffen), worunter die Tiere besonders leiden , aber auch viele Menschen, die krank werden und früher sterben, war noch kein Thema vor 2500 jahren in Indien.

Deshalb hat der Buddha da nichts zu gesagt, meines Wissens.

Müssen wir daher nicht unser Denken anpassen? Was hatte der Buddha heute zum Umgang mit der Umwelt gesagt? Erst Recht vor noch wenigen Jahrzehnten?

Wäre das nicht die Elfte unheilsame Handlung?

Jetzt bin ich auch verwirt

Ist nicht die Absicht entscheidend?

Wenn zb jemand einen Menschen anfährt um ihm das Karma des Tötens zu ersparen ist das doch theoretisch heilsam. Wenn jemand den Menschen aber anfährt aus Hass (weil dieser töten will) Dan ist das eben nicht heilsam (selbe tat anderer Absicht)

Oder irre ich mich schon wieder? Wie ist es den nun?

Sherab:

Natürlich kann man überlegen, aus Mitgefühl auf Fleisch oder Fisch zu verzichten, man sollte sich dann aber auch darüber im Klaren sein, dass auch Lebewesen getötet werden, wenn man sich vegan oder vegetarisch ernährt.

Ich finde diese Aussage grob irreführend. In dem letzten Thread über Fleischkonsum (in dem du auch geschrieben hast) wurde mehrfach dargelegt, dass durch eine vegane oder vegetarische Ernährung weniger Tiere und weniger Pflanzen getötet werden als durch Fleischproduktion. Siehe z.B. hier und hier.

Und offen gesagt ärgert es mich, wenn solche verzerrenden Aussagen trotzdem immer wieder auf den Tisch gebracht werden, denn sowas ist irgendwo zwischen ignorant oder intellektuell unredlich angesiedelt.

(Falls du diesen Argumenten widersprechen möchtest, dann sollten wir es in dem anderen oder einem neuen Thread ausdiskutieren, damit dieser Thread hier nicht off-topic wird.)

Dass man, um zu leben, andere Lebewesen töten muss, ist vermutlich unstrittig. Aber daraus folgt doch nicht, dass es keine Rolle spielen würde, wie viele Lebewesen direkt oder indirekt durch einen getötet oder geschädigt werden.

tao88

Ich glaub, ich kann ein paar sinnvolle Sachen schreiben.

Gieren und Hassen tut man ja die Gier und den Hass nicht erkennend. Oder nicht klar genug erkennend.

Auch Vorstellungen (und Gedanken, ich finde die zwei Begriffe ziemlich synonym) sind mit einem Gefühl verbunden. Wenn du an was Schönes denkst, dann findest du das schön vorrangig wegen dem angenehmen Gefühl dabei.

Wenn man eine unheilsame Handlung (die Gier dabei, die egomässige Absicht) erkennt, und dann absteht ist das was Gutes. Wenn man ungutes Handeln im Moment nicht erkennt, kann man aber trotzdem mal nachträglich erkennen. Das ist auch was Gutes, finde ich. Also da bin ich mir sicher.

"3 Geistesgifte" - diese Formulierung ist meinem Verstehen nach natürlich nur, nicht als Hinweis auf 3 getrennte und komplett verschiedene ... gemeint.

Du hast geschrieben 'Weisheit' ist die Lösung für Nichtwissen. Entsprechend zur Lehrrede über die Selbstenthaltung würde ich weiter ausführen. Nicht töten ist die Lösung fürs Töten. Nicht lügen ist die Lösung fürs Lügen. Nicht Hassen ist die Lösung fürs Hassen undsoweiterundsofort.

✌️

tao88:

Hallo zusammen,

hab da einige Fragen zu den 3 Geistesgiften und würde mich über Antworten, Tipps oder Erfahrungen echt freuen.

Erstmal entstehen Gier und Hass immer durch Verblendung/Unwissenheit? Also beeinflussen die Gedanken die Gefühle? So in der Art hab ich es gelesen.

Und wenn Nichtwissen die Wurzel der unheilsamen Handlungen ist, ist dann Weisheit die Lösung? Also so hab ich es so verstanden, dass Samma Ditthi, der erste edle 8 fache Pfad, die Lösung schon hat. Rechte Absicht/Ansicht oder Rechte Erkenntnis. Aber was ist wenn man eine unheilsamen Handlung nicht erkennt?

Sorry wenn ich mich nicht ganz so gut ausgedrückt habe. Mein Gefühl ist bisschen unzufrieden. Hoffe, aber ihr versteht worauf ich hinaus will. Weil ehrlich gesagt ich auch bisschen Angst habe vor den 3 Geistesgiften. Vor allem vor der Verblendung und wenn man Unheilsamen Handlungen nicht erkennt, wie reagiert man angemessen im Sinne des edlen 8 facher Pfad?

Hoffentlich werden die Beiträge nicht nur mich sondern auch andere geistig bereichern.

tao88

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Mach dir keine Sorge. Der 8 fache Pfad ist nur eine Übungsanleitung. Niemand verlangt, dass man das gleich alles umsetzen kann. Alle 8 Speichen sind gleichwertig, werden gleichzeitig geübt. Rechte Erkenntnis steht zwar am Anfang ist jedoch viel schwieriger zu erlangen als rechte Tat, welche lediglich Disziplin erfordert und keine intellektuelle Leistung verlangt.

Den 8 fachen Pfad kenn man nicht lernen, man muss ihn gehen. Buddhisten nennen dies vermutlich "praktizieren".

Niemand kann nur mit Anlesen einen dreifachen Salto ins Wasser machen

Es geht einfach drum, es nicht zu tun. Ich finde egal, ob man damit einer Regel, einem Dogma oder innerer Einsicht und dem Mitgefühl folgt, oder eine 'innere Blockade' hat, die darin besteht es gar nicht zu können'.

Da würde ich denen, die anscheinend? von sich aus nicht in der Lage sind, zwischen gut und böse (oder richtig und falsch) zu unterscheiden, noch eine elfte 'unheilsame Handlung' neben den Katalog von dem Herrn Tsongkapa stellen (3 Geistesgifte (7)), und zwar das Verletzen von anderen Wesen.

Das nämlich auch nicht gut/unheilsam.

Was die Zerstörung der Erde angeht. Die haben vorrangig Menschen/Entscheidungsträger in den grossen Produktionsunternehmen moralisch, also 'karmamässig' zu verantworten. Der einfache Verbraucher und Konsument kann für die Zerstörung weniger. Er lässt sich halt verführen. Das ist was anderes, als die Absicht, die hinter den Entscheidungen der CEOs steht (zB ja auch: potentielle Konsumenten dahin zu manipulieren, dass die die hergestellten Produkte kaufen).

Das wäre nicht richtig, finde ich. Den bedürfnismanpulierten Konsumenten die moralische Veranwortung und noch gross 'Karmisches' aufzubürden, ausser: das geht halt stärker oder schwächer Richtung Sinnestrieb. Wer heute Fleisch kauft, lässt eher nicht wissentlich töten, (und tötet nicht selber) das ist ja vielleicht gerade das Problem: das man nicht in so einer Art Pflicht ist, da erst zustimmen zu müssen. So kann man schön die hässliche Realität der Fleischproduktion (ein viel zu sachlicher Begriff, ein wahrer Begriff ist anscheinend nicht zu ertragen) ignorierend (Unwissenheitstrieb) Fleisch kaufen. Aber ohne Absicht zu töten. Halt: in Kauf nehmend wegen: schmeckt so geil.

Also das ist eine andere Absicht. Zwar auch sch ... aber nicht so übel jetzt wie direkt töten wollen (ist das schlimmste) und töten 'weil man es halt muss' (zB aus 'beruflichen Gründen'.

Vedana:

Das wäre nicht richtig, finde ich. Den bedürfnismanpulierten Konsumenten die moralische Veranwortung und noch gross 'Karmisches' aufzubürden, ausser: das geht halt stärker oder schwächer Richtung Sinnestrieb.

ja, genau. das meinte ich mit: für viele wie auch immer manipulierte Normalverbraucher ist es gar nicht einfach, alle ihre unheilsamen Handlungen und Karma-Anhäufungen zu erkennen.

Vedana:

Wer heute Fleisch kauft, lässt eher nicht wissentlich töten,

ja, das rechte Wissen ist oft schwierig zu erlangen.

Weggucken oder "wegdenken" hilft uns oft, um bei unseren täglichen Ego-Handlungen nicht gestört zu werden.

Rudolf:

Vedana:

Das wäre nicht richtig, finde ich. Den bedürfnismanpulierten Konsumenten die moralische Veranwortung und noch gross 'Karmisches' aufzubürden, ausser: das geht halt stärker oder schwächer Richtung Sinnestrieb.

ja, genau. das meinte ich mit: für viele wie auch immer manipulierte Normalverbraucher ist es gar nicht einfach, alle ihre unheilsamen Handlungen und Karma-Anhäufungen zu erkennen.

Selbst vermeintlich gutes Handeln kann sich als unheilsam herausstellen wie z.B. Entwicklungshilfe in früheren Zeiten.

Alles geht einher mit wachsendem Wissen. Wir in dieser Welt wissen ja auch mehr über bestimmte Abläufe als noch vor 100 oder 1000 Jahren.

Ich spreche jetzt nicht von Weisheit, die hat ja immer Gültigkeit.

Es ist ein ständiger - ich möchte sagen - evolutionärer Prozess.

Monikadie4.:

Selbst vermeintlich gutes Handeln kann sich als unheilsam herausstellen wie z.B. Entwicklungshilfe in früheren Zeiten.

Ja, richtig.

Obwohl viele jetzt einwenden würden: auf die Motivation kommt es an. Wenn die gut ist (man will wirklich helfen, nützen) dann gibt's nur positives Karma.

Ich bin nicht überzeugt davon.

Es ist halt wichtig aüßer "Weisheit" (ich weiß, dass alle Dinge leer sind, unbeständig, leidhaft usw.) auch Wissen zu haben, den Durchblick zu haben bei konkreten Vorgängen, Zusammenhänge zu verstehen ....... wenn man in der Welt unterwegs ist und was tut.

Sicher ist eine gute Motivation schon mal die Grundlage, aber wenn man nachlässig ist im Untersuchen der jeweiligen Situation und unachtsam handelt ........ das gibt m.E. kein so gutes Karma.

Aber das ist ein schwieriges Thema.

Hier noch was zum Thema, welches ihr gerade behandelt:

Das Trolley-Problem

Punk:

Hier noch was zum Thema, welches ihr gerade behandelt:

Das Trolley-Problem

Vereinfacht gesehen ist das wohl das alte Problem ob man Schaden verursachen soll wenn sich damit größerer Schaden abwenden lässt. Z.B. der Tyrannenmord in der Antike war keine strafbare Handlung, oder grausame Tierversuche die das Leben vieler Menschen retten usw.

Ich weiß nicht was da richtig ist, aber etwa einen Despoten zu töten um hunderttausende Menschen vor Folter und Tod zu bewahren - da drängt sich mir ein großes "Ja!" auf. Besonders wenn das mit Mitgefühl und ohne Hass geschieht. Käme man für eine solche Tat in die Hölle, dann wohl auch später für eine längere Zeit in den Himmel. Und wenn man nun freiwillig das Opfer der Hölle brächte für das Wohlergehen vieler Menschen, wäre das nicht edler als sich einfach rauszuhalten? Dem getöteten Despoten würde man dort wohl nicht begegnen, der wäre ein paar Stockwerke tiefer

Ich hab mal einen alten Bhante darüber gefragt, der von Kindheit an Mönch ist. Seine Antwort war dass er niemals, unter keinen Umständen töten würde. Interessant, aber ob das richtig ist weiß ich noch immer nicht.

Punk:

Hier noch was zum Thema, welches ihr gerade behandelt:

Das Trolley-Problem

Nein, dieses 'Problem' wird hier nicht behandelt.

Dieses 'Problem' wird zB im zum Teil realitätsfremden Oberstufenunterricht 'Ethik' an bayrischen Gymnasien so behandelt, und damit gleichzeitig die Einsicht vor allem Kants (ab der KdrV) als unzulänglich dargestellt. Was ich für besonders betonenswert halte. Dass hier Kant direkt falsch, und wesentlich ... falsch unterrichtet wird. Und das im Land der Dichter und Denker mit seinem grössten Denker ...

Das konstruierte Dilemma ist so konstruiert, dass es der Realität nicht entgegenkommt. Es handelt sich (am Anfand es Textes) um die Konstruktion zweier auswegloser Situationen, in der es nur 2 Möglichkeiten gibt, zu handeln. Und in der dazu alle Informationen gegeben/streng deterministisch festgelegt sind (dazu noch hunderprozentige Information über eine mögliche Zukunft. Es handelt sich zB um eine Strassenbahn, die nicht entgleisen kann. Die Zukunft steht hier hinsichtlich nur zweier möglicher Entwicklungsrichtungen fest).

Solche 'Situationen' haben Mikrochips, aber keine wahrnehmenden und denkenden Menschen. Ein Mensch kann auch entscheiden, nicht zu handeln, beispielsweise.

Je nachdem wird man so ein 'Unterrichtsmaterial' (ich setze das bewusst in Anführungszeichen) gewinnbringend einsetzen (damit Utilitarismus und seine vielleicht ja zuverlässig nennbaren Anwendungsgrenzen, sowie eine Regelethik (Regelglaube - zu dem aber gerade Kant nicht gehört, ganz im Gegenteil - besser erkannt wird) oder nicht.

Das 'Brückendilemma' und den Rest des Textes will ich mir gar nicht durchlesen. Keine Ahnung, warum sich Menschen damit beschäftigen. Ach doch, ich hab ne Ahnung.

"Effektiver Altruismus"

Ist hier zum Glück nicht der Gegenstand. Solche Gehirnverdrehungen. Inklusive der intellektuellen Unredlichkeit (ich nehme da mal Sudhanas Wort. Finde das gut, um höflich meine 'intellektuelle Empörung' anzudeuten) zB Kants Metaphysik der Sitten als Quelle anzuführen.

Da fällt mir noch die Geschichte mit den drei Yogis ein. Die badeten in einem Fluss und hingen dann die Handtücher einfach in der Luft auf, ohne Leine, sie hatten diese magischen Fähigkeiten. Da kam ein Vogel geflogen und hinterher ein Raubvogel, der packte den kleinen Vogel. Der erste Yogi rief: "Lass ihn los!" und der Raubvogel ließ los. Da fiel sein Handtuch zu Boden (weil er seine hohe Stufe der Verwirklichung verloren hatte). Der zweite Yogi rief: "Pack ihn wieder!" Sein Handtuch fiel auch zu Boden. Der dritte Yogi sagte gar nichts und sein Handtuch blieb hängen.

Wie alles, geschehen auch Gewalttaten nach Gesetzen von Ursachen, Wirkungen und Bedingungen. Darüber aufzuklären dass üble Taten leidvolle Auswirkungen haben ist Mitgefühl, wenn das aber nicht möglich ist oder wenn ein Mensch das nicht einsehen will dann ist es besser nicht einzugreifen und dadurch den Weg zur Befreiung zu behindern, indem man selber unheilsam handelt. Nicht unbedingt aus Eigennutz, sondern weil Erwachen das Wertvollste für die Menschen ist. Auch eine attraktive Sichtweise. Es ist übrigens auch schwer vorstellbar dass sich der Buddha auf irgendeine Weise auf gewaltsames Handeln eingelassen hätte.

mukti:

Es ist übrigens auch schwer vorstellbar dass sich der Buddha auf irgendeine Weise auf gewaltsames Handeln eingelassen hätte.

Hier gibt es den Unterschied, ob man die Welt, das Tun und Wollen, schon aufgegeben hat oder nicht.

Wenn ja, handelt man nicht mehr, außer vielleicht den Pfad unterrichten.

Wenn nicht, wenn man leben will, wenn man gar nicht Nirvana erreichen will, wenn man dieses Leben und die nächsten Leben möglichst gut verbringen will, in Freiheit, Frieden und mit etwas Besitz, dann bleibt es wohl nicht aus, dass man manchmal Entscheidungen treffen will oder muss, um Freiheit z.B. zu bewahren. dann kann es gelegentlich auch zu Gewaltanwendung kommen, ohne ausgesprochen schlechte Motivation.

Alephant:

Doch schon. Es wurde genau dieses Dilemma besprochen:

Rudolf:

Monikadie4.:

Selbst vermeintlich gutes Handeln kann sich als unheilsam herausstellen wie z.B. Entwicklungshilfe in früheren Zeit

Ja, richtig.

Obwohl viele jetzt einwenden würden: auf die Motivation kommt es an. Wenn die gut ist (man will wirklich helfen, nützen) dann gibt's nur positives Karma.

Ich bin nicht überzeugt davon.

Es ist halt wichtig aüßer "Weisheit" (ich weiß, dass alle Dinge leer sind, unbeständig, leidhaft usw.) auch Wissen zu haben, den Durchblick zu haben bei konkreten Vorgängen, Zusammenhänge zu verstehen ....... wenn man in der Welt unterwegs ist und was tut.

Sicher ist eine gute Motivation schon mal die Grundlage, aber wenn man nachlässig ist im Untersuchen der jeweiligen Situation und unachtsam handelt ........ das gibt m.E. kein so gutes Karma.

Aber das ist ein schwieriges Thema.

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Ich folge hier eher einer daoistischen Ethik:

Solange ich nicht selber für etwas verantwortlich bin, greife ich auch nicht ein.
Man schafft ja nur eigenes Kamma ( im Sinne von Taten).

Rudolf: Da stimme ich Dir zu, die Motivation ist unerheblich:

„Das Gegenteil von Gut ist gut gemeint (angeblich von Kurt Tucholski)

Was den Trolley betrifft: Wenn man eingreift tötet man. Wenn man nicht eingreift bleibt man rein.

Wobei das Beispiel mit der Bahn an den Haaren herbeigezogen ist.