Posts by Thorsten Hallscheidt

Du willst mich veräppeln, oder?

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Muho sagt selbst, durch das Nicht Anhaften an den Schmerzen, sind diese zwar mit einer anderen Beziehung/Blickwinkel betrachtet, aber der Schmerz ist immer noch da, so hat auch er immer noch starke Schmerzen auf Sesshins auch beim loslassen, das spiegelt wie ich finde die Mehrheit der Praktizierenden ab.

Nochmal: Um was geht es Dir eigentlich? Geht es um Meditation im allgemeinen, geht es um Buddhismus, Zen, lange Retreats, kurze Retreats, regelmäßige Meditation?

Ich habe zwei Studien, die Du genannt hast, zufällig herausgegriffen und kommentiert. Beide haben Deine Behauptungen nicht gestützt. Und das ist ja auch nicht verwunderlich.

Weißt Du, das Leben selbst kann Unwohlsein, Schmerzen, kognitive Einbußen, Depressionen, Derealisation und vieles mehr auslösen, und es endet in den allermeisten Fällen mit Alter, Krankheit und Tod. Die buddhistische Lehre, inkl. Meditation, stellt eine gute, heilsame Methode dar, mit diesen Dingen umzugehen. Wenn man allerdings bisher das Leben nicht von dieser Seite kennengelernt hat und sich bei negativen Erfahrungen gebärdet wie ein Kunde, der bei google eine enttäuschende Wellness-Dienstleistung bewertet, dann ist eine ernsthafte buddhistische Praxis in jedem Fall kontraindiziert, denn in der buddhistischen Lehre geht es darum zu erkennen, dass das Leben, dass die Begierde, dass die Abneigung, dass die Vorstellungen, dass die Ansichten, dass die ganzen Ich-Macher leidhaft sind und dass jede Bemühung daran dauerhaft etwas zu ändern in Frustration (dukkha) enden wird.

Jemand, der sich mit dem Leiden nicht auseinandersetzen will, sollte keine buddhistische Meditation verfolgen, denn er wird dabei auf etwas Wesentliches treffen: Erkenntnis des Leidens und Enttäuschung darüber, dass die bisherigen Versuche, Glück zu erlangen, allesamt sinnlos waren. Der getrübte Blick wird zwar klarer, was aber bedeutet, den Tatsachen, die zumeist leidhaft sind oder enden, ins Angesicht zu blicken. Das macht sicher anfangs Angst, kann auch traurig oder depressiv machen. Wenn man sich mit diesen Tatsachen nicht auseinandersetzen möchte, ist man beim Zen und bei vielen anderen buddhistischen Meditationsformen falsch.

Es geht bei dieser Praxis darum, das Leiden (hervorgerufen durch falsche Erwartungen, Vergänglichkeit, Gier, Hass und Verblendung) zu erkennen und zu überwinden, davon unabhängig zu werden. Wenn Du also erwartest und einfordern möchtest, dass es Dir nach einem Retreat unbedingt besser geht, dann ist das ein Trugschluss. Den meisten Menschen geht es bei den ersten Meditationserfahrungen sogar schlechter. Und warum? Weil sie merken, in was für einem Schlamassel sie sich befinden, was für ein Chaos und welcher Lärm zwischen den Ohren herrscht. Das IST aber der erste Schritt zu einer wesentlichen Besserung. Die braucht allerdings Zeit und ernsthafte Arbeit. Wer das nicht zu leisten gewillt ist, sollte mit buddhistischer Meditation gar nicht erst anfangen. Für so jemanden gibt es genug Wellness-Angebote auf dem Markt, die zuverlässig gute Gefühle erzeugen.

Buddhistische Meditation kann im besten Falle den "großen Zweifel" und den "großen Tod" auslösen. Darauf zielt die Praxis ab. Der große Zweifel ist die Erkenntnis, dass die gewohnheitsmäßigen Vorstellungen, was das Leben und man selbst ist und wie es abläuft, zumindest getäuscht, überwiegend aber falsch sind. Den großen Tod sterben (im Gegensatz zum kleinen Tod, der uns am Ende des Lebens ereilt) bedeutet, diese Ich-Konstruktion, die in Abhängigkeiten, Süchten, Leidenschaften und Leiden verstrickt ist, als größten und zentralsten Trugschluss zu entlarven und abzustreifen. Wenn Du denkst, das geht ohne entsprechende Emotionen, Verdauungsbeschwerden, temporäre Schwindelgefühle oder ohne immer wieder geschehende Änderungen der Weltsicht und der Sicht auf die eigene Person, dann hast Du den Sinn der buddhistischen Meditation nicht einmal im Ansatz begriffen.

Du argumentierst hier wie ein Mensch, der glaubt auf eine Geburtstagsfeier eingeladen worden zu sein und dann bemerkt, dass es eine Krankenstation ist. Buddhistische Meditation ist keine Geburtstagsfeier und auch kein Ponyhof, auf dem man sich erholen kann, und wo man sich Wohlgefühle erkauft. In der Meditation wird (ganz ohne Pathos formuliert) die Sache von Leben, Alter, Krankheit und Tod verhandelt. Es geht um das Leiden und dessen Überwindung durch Selbst- und Wirklichkeitserkenntnis.

Das Problem ist, dass Du die Studien offenbar selbst zum Teil nicht gelesen hast. Zudem ist Dir nicht klar, dass die Auffassung, etwas habe einen negativen Effekt tatsächlich eine Frage der Bewertung und vorherigen Definition ist und kein absolutes Faktum. Du behauptest, die Mehrzahl der Praktizierenden hätte auch nach langjähriger Übung immer noch starke Schmerzen und würden dazu aufgefordert, diese durchzusitzen. Das ist einfach alles sachlich falsch. Auch wird nach wie vor nicht klar, was Du eigentlich mitteilen möchtest. Geht es um Meditation im allgemeinen, geht es um Buddhismus, Zen, lange Retreats, kurze Retreats, regelmäßige Meditation?

Quote from explorer19

Muho sagt selbst, durch das Nicht Anhaften an den Schmerzen, sind diese zwar mit einer anderen Beziehung/Blickwinkel betrachtet, aber der Schmerz ist immer noch da, so hat auch er immer noch starke Schmerzen auf Sesshins auch beim loslassen, das spiegelt wie ich finde die Mehrheit der Praktizierenden ab. Das Muho diese Meinung von Dogen abgeguckt hat, ist im Genjokoan nachzulesen und darauf bezieht er sich auch.

Durch Wiederholung werden Argumente nicht zutreffender. In diesem Falle offenbaren sie das, was in einer Deiner Studien so schön zusammengefasst wurde:

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Wildman (2011) weist darauf hin, dass "die intensiven Erfahrungen nicht-religiöser Menschen manchmal schwer zu assimilieren sind, weil ihnen ein konzeptioneller Rahmen oder ein sozialer Kontext fehlt, um ihnen einen Sinn zu geben", ein Punkt, der sich auch auf Praktizierende erstrecken kann, die mit traditionellen konzeptionellen Rahmen nicht vertraut sind oder kein Interesse daran haben.

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Naja, Deine Sache.

Quote from explorer19

Keine Ahnung, ich stimme dem nicht zu. Ganz und gar nicht.

Das macht ja nichts. Erwarte ich auch nicht.

Ich praktiziere übrigens Soto-Zen, so wie ich ihn in der Sangha und von dem Abt des Klosters gelernt habe und wie ich sie im Palikanon finde. Z.B. hier:

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Der einzige Weg, ihr Mönche, der zur Läuterung der Wesen, zur Überwältigung des Schmerzes und Jammers, zur Zerstörung des Leidens und der Trübsal, zur Gewinnung des Rechten, zur Verwirklichung der Erlöschung führt, das sind die vier Pfeiler der Achtsamkeit (satipatthāna). Welche vier?

Da, ihr Mönche,

• verweilt der Mönch beim Körper in der Betrachtung des Körpers, eifrig, klarbewußt, achtsam, nach Verwerfung alles weltlichen Wünschens und Sichgrämens.
• Er verweilt beim Gefühl in der Betrachtung der Gefühle . .
• beim Gemüt [Bewußtsein] in der Betrachtung des Gemüts [Bewußtseins] . . .
• bei den Erscheinungen [Geistesformationen] in der Betrachtung der Erscheinungen, eifrig, klarbewußt, achtsam, nach Verwerfung weltlichen Wünschens und Sichgrämens.«

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Und bei dieser Betrachtung kommen schon einige merkwürdige Dinge und Erfahrungen zusammen, die, wenn man sie einmal wahrgenommen hat, auch im Alltag sichtbar werden durch wachsende Achtsamkeit auf das, was im Geist sonst unbemerkt geschieht.

Quote from explorer19

Also wenn du jetzt sagen möchtest, dass man während eines Sesshins die gleichen Zustände erlebt wie sonst auch, dann ist das nicht mal eine buddhistische Sicht.

Natürlich wird in der Meditation erst einmal nur das sichtbar, was eh die ganze Zeit schon da ist. Nur wird es bewusst. Insofern wird es erlebt während der Meditation, während es im Alltag nicht erlebt wird, obwohl es die ganze Zeit da ist. Dass später auch noch andere, weniger alltägliche Zustände dazukommen können, steht auf einem anderen Blatt. Aber selbst die können normale Menschen unter normalen Umständen auch machen. Sie werden die nur ggf. anders bewerten. Im Zen sind wir jedenfalls dazu angehalten, den wechselnden Zuständen nicht zu viel Bedeutung beizumessen, sie aber auch nicht zu ignorieren. Der ganze "Zoo" der Emotionen und Erfahrungen gehört dazu.

Der Buddhismus beschäftigt sich mit der Analyse des völlig alltäglichen Seins, womit denn sonst?

Quote from explorer19

Hm, ja. Eine weitere Quelle die ich genannt habe. Diese scheint nicht für alle repräsentativ zu sein. Aber trotzdem sind das Indizien für meine Argumentation. Die Cheetah Company von denen diese Studie ist, ist immer noch aktiv am forschen. Da wird es in Zukunft hoffentlich mehr geben.

Auch die Cheetah Company fokussiert sich auf spezielle Wirkungen der Meditation, ohne dabei auf deren Häufigkeit oder den kulturellen Bewertungs-Kontext einzugehen. Aber klar: Wenn man lange Zeit still dasitzt, kommt es zu allen möglichen Zuständen. Die Cheetah Company hat da einen schönen Zoo zusammengestellt, der sich bei der Meditation tatsächlich einstellen kann. Ein Rohatsu-Sesshin ist lang. Aber das sind alles Zustände, die auch in alltäglichen Situationen auftreten können, nur sind wir meist zu beschäftigt und abgelenkt, um sie überhaupt wahrzunehmen. Der Geist ist weit weniger klar, rational oder verlässlich als man gerne glauben möchte. Und auch die Vorstellung, alles kontrollieren oder lenken zu können, was da so auftaucht, stellt sich bei der Meditation schnell als Trugschluss heraus. Das liegt aber nicht an der Meditation, sondern daran, dass man bei der Meditation plötzlich zum ersten Mal vielleicht bemerkt, wie die Existenz, die Erfahrung des eigenen Seins tatsächlich beschaffen ist und wie sich das ohne Ablenkung, Selbstbetrug oder falsche Selbsterzählung anfühlt. Die Meditation deckt nur auf, was im Trubel des Alltags nur zu leicht untergeht. Es ist aber nicht immer angenehm, das Wesen kennenzulernen, das man das ganze Leben schon gewesen ist, ohne bemerken, was da eigentlich ist. Die Meditation zeigt, was da ist. Das kann vieles in Gang setzen und verändern. Letztlich ist es aber eine Frage der Bewertung und kulturellen Kontextualisierung, ob und wie (Fortschritt oder Albtraum) sich das auf den Einzelnen auswirken kann.

Hast Du die Studien eigentlich selbst gelesen?

Diese hier z.B. ist wirklich interessant und bringt das Problem auf den Punkt, aber möglicherweise anders als Du es intendierst (Hervorhebungen von mir):

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Die aktuelle Studie unterstreicht nicht nur die zentrale Rolle der Bewertung (das ist ein sehr wichtiger Punkt!! Anm. von mir) bei der Interpretation von Meditationserfahrungen, sondern auch, dass für westliche buddhistische Meditierende mehrere und manchmal widersprüchliche Interpretationsrahmen im Spiel sind. Die Werte, die Meditationspraktizierende vertreten, werden oft stark davon beeinflusst, wie die Autoritäten einer buddhistischen Tradition - seien es kanonische Texte, Lehrer oder Mitglieder einer Praxisgemeinschaft - eine bestimmte Meditationspraxis oder -erfahrung bewerten. Frühere konzeptionelle Rahmen, die durch philosophische oder theoretische Studien, Gemeinschaften, Familien sowie die Medien erworben wurden, beeinflussen wahrscheinlich, wie diejenigen, die mit meditationsbezogenen Schwierigkeiten konfrontiert sind, solche Erfahrungen bewerten. Zwar gibt es im Buddhismus Erklärungsrahmen für meditationsbezogene Erfahrungen, aber was als "Fortschritt" oder "Pathologie" eingestuft wird, kann sich je nach Tradition, Linie oder sogar Lehrer unterscheiden. Außerdem sind diese Modelle möglicherweise nur für Praktizierende, die eng mit einem Lehrer oder einer buddhistischen Gemeinschaft zusammenarbeiten, unmittelbar verfügbar. Und selbst wenn traditionelle Rahmen verfügbar sind, können diese Modelle für westliche Meditierende, die Meditation aus therapeutischen Gründen suchen und die in eine wissenschaftlich orientierte Kultur eingebettet sind, in der biomedizinische und psychologische Rahmen einen allgegenwärtigen Einfluss haben, unangemessen sein (Meditation ist nichts für Menschen mit ernsthaften psychischen Problemen! Anm. von mir). Wildman (2011) [156] weist darauf hin, dass "die intensiven Erfahrungen nicht-religiöser Menschen manchmal schwer zu assimilieren sind, weil ihnen ein konzeptioneller Rahmen oder ein sozialer Kontext fehlt, um ihnen einen Sinn zu geben" (Auch das ist ein zentrales Problem! Anm. von mir), ein Punkt, der sich auch auf Praktizierende erstrecken kann, die mit traditionellen konzeptionellen Rahmen nicht vertraut sind (!) oder kein Interesse daran haben (!), oder auf diejenigen, die mehrere, unvereinbare Rahmen haben. Das heißt, es kann sein, dass einige der "negativen" Reaktionen auf Meditationserfahrungen auf eine mangelnde Übereinstimmung zwischen den Zielen und Erwartungen der Praktizierenden und den normativen Rahmen der Selbsttransformation, die in der Tradition zu finden sind, zurückgeführt werden können. (Das ist m.E. ein Kernproblem) So müssen westliche buddhistische Praktizierende nicht nur mit mehreren Interpretationsrahmen zurechtkommen, sondern auch mit unterschiedlichen Meinungen darüber, welche Rahmen Autorität haben.

Aber dennoch sagt die Studie bezüglich dessen, was Du sagen möchtest nur wenig aus, denn:

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Für die Studie wurden absichtlich Meditierende ausgewählt, die herausfordernde Meditationserfahrungen gemacht haben, über die oft zu wenig berichtet wird. Daher ist die Häufigkeit von 100 % der herausfordernden Erfahrungen ein Artefakt der Stichprobe und spiegelt nicht die tatsächliche Häufigkeit unter westlichen buddhistischen Meditierenden wider. Die gezielte Auswahl der Stichprobe ist zwar wertvoll, um Daten über wenig erforschte Phänomene zu sammeln, erlaubt aber keine Verallgemeinerung der Ergebnisse der Studie auf andere Stichproben, wie z. B. auf asiatische buddhistische Meditierende oder westliche Meditierende im Allgemeinen.

Was die Studie leistet, ist Folgendes:

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Schließlich ist es wichtig zu spezifizieren, welche Behauptungen auf der Grundlage der Ergebnisse der Kausalitätsbewertung dieser Studie gemacht werden können und welche nicht. Erstens verringern die Ergebnisse die Wahrscheinlichkeit, dass alle berichteten Erfahrungen nichts mit der Meditation zu tun haben oder nur einen bereits bestehenden Zustand widerspiegeln, der zufällig zusammen mit der Meditationspraxis auftrat. In ähnlicher Weise stellen die Ergebnisse auch andere gängige Kausalattributionen in Frage, wie z.B. die Annahme, dass meditationsbedingte Schwierigkeiten nur bei Personen mit einer Vorerkrankung (psychiatrische oder traumatische Vorgeschichte) auftreten, die sich auf langen oder intensiven Retreats befinden, die schlecht beaufsichtigt werden, die falsch praktizieren oder die unzureichend vorbereitet sind. Das soll jedoch nicht heißen, dass diese und andere Faktoren keine Rolle spielen. Tatsächlich haben sowohl Experten als auch Praktizierende verschiedene "Einflussfaktoren" identifiziert, die ihrer Meinung nach die Wahrscheinlichkeit meditationsbezogener Herausforderungen, deren Dauer und den damit verbundenen Grad an Leid und Beeinträchtigung beeinflussen. Diese Daten deuten auf ein interaktionsbasiertes Modell hin, bei dem Meditationspraktiken - für sich genommen - herausfordernde Wirkungen hervorrufen können, aber die spezifische Art der Wirkung sowie ihre Wahrscheinlichkeit, Dauer und der damit verbundene Leidensdruck und die Beeinträchtigung von einer Reihe weiterer Faktoren beeinflusst werden. Da es sich um eine der ersten Studien dieses Umfangs zu diesem Thema handelt, sollten diese Ergebnisse nicht als abschließend interpretiert werden; sie sollten vielmehr als ausreichender Beweis für weitere Untersuchungen angesehen werden.

Was aber notwendig ist, um allgemeine Aussagen zu belegen, wie Du sie hier triffst, formuliert die Studie auch, und zwar so:

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Die Studie liefert erste Beschreibungen von Erfahrungen, die weitere Untersuchungen sowohl in der Forschung als auch im klinischen Umfeld rechtfertigen. Um detailliertere Informationen über die Stärke und Richtung des Einflusses zu erhalten, benötigt das Feld gut kontrollierte Längsschnittstudien an Meditierenden, die einen Fragebogen zur Bewertung meditationsbezogener Erfahrungen verwenden. Die in der vorliegenden Studie entwickelte Taxonomie der meditationsbezogenen Erfahrungen bildet die Grundlage für einen solchen Fragebogen. Ein auf dem phänomenologischen Codebuch basierendes Instrument wurde in einer randomisierten kontrollierten Studie zur achtsamkeitsbasierten kognitiven Therapie [176] pilotiert und wird derzeit überarbeitet, um in zukünftigen Meditationsforschungsstudien weit verbreitet zu werden.

Eine solche Studie wäre wirklich interessant, um Deine Behauptungen statistisch zu belegen.

Hier zwei interessante Artikel zum Thema:

Scheiternde Selbstoptimierung: Häufig negative Erfahrungen beim Meditieren

Meditieren kann stressen, statt zu entspannen

www.spektrum.de

Meditation: Die negativen Seiten der Achtsamkeit

Auch bei Achtsamkeitsmeditation gehen positive und negative Effekte Hand in Hand

www.spektrum.de

Quote from Helgo

Schade, der Coach ist mir sympathisch, die Einführung beginnt gut - aber kaum mache ich den Fehler, micht darauf zu konzentrieren, werde ich wieder herausgerissen

Ja, das ist leider wahr. Aber die Tipps funktionieren dennoch sehr gut. Es gibt viele gute Videos zu dem Thema auch aus dem Bereich Yoga. Die wären in diesem Kontext hier dann aber wieder verdächtig gewesen.

Quote from explorer19

Egospielchen stören den Lesefluss und die Übersicht enorm

Egospielchen? Du wolltest, dass man die von Dir genannten Studien liest, das habe ich bei einer Studie im Detail gemacht und darauf reagiert? Stört das Deinen Lesefluss? Was ist denn Deiner Ansicht nach eine sachliche Ebene?

Ich lasse Dich ja schon in Ruhe. Ich habe auch alles gesagt, was es aus meiner Perspektive zu sagen gibt.

Quote from explorer19

30 Prozent sind da für mich aber nicht wenig.

30% von was denn?

Ja klar, eine Studie, die nicht so dolle ist. Hat schon genug Zeit gekostet. Hast Du sie Dir denn genau angeschaut? Persönlich greife ich Dich nicht an, ich kenne Dich ja gar nicht. Ich beziehe mich auf das, was und wie Du schreibst

Lustig bei der Studie ist auch, dass Verdauungsprobleme und suizidales Verhalten, die nun wirklich zwei völlig verschiedene Symptomgruppen (auch von der Schwere und Häufigkeit allein schon) darstellen, zusammengefasst werden:

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gastrointestinal problems and suicidal behaviours (both 11%, 6) were the least frequent.

Sicher haben deutlich mehr Teilnehmer Verdauungsbeschwerden gehabt. Aber hätte man das dann nochmals aufgeteilt, wäre die Suizidalität wahrscheinlich nicht mehr der Rede wert gewesen.

Quote from explorer19

Dogen ist eben ein echter Hustler. Work hard, play hard. Hätte sich bestimmt mega mit Andrew Tate verstanden.

Oh Mann... jetzt geht´s los...

Geht es Dir jetzt um Buddhismus allgemein, um Dogen oder um Retreats oder um die negativen Auswirkungen von Meditation im Allgemeinen? Oder hast Du nur eine allgemeine Wut auf das alles und weißt nicht wohin damit?

Ok, schauen wir mal genauer hin:

Das ist eine Metastudie, die sagt, dass bei 65 % der Studien überhaupt negative Auswirkungen (mindestens eine) festgestellt wurden. Je nach Studienmethode und Studie schwanken diese negativen Ergebnisse aber zwischen 3.7 % und 30 %, also um den Wert 9! Durch Akkumulieren dieser prozentualen Ergebnisse kommen dann Gesamtprozentzahlen bezüglich der definierten Symptome zustande. Wobei das aber nicht die Prozent von den Teilnehmern (6703) sind, die unter Symptomen leiden, sondern die Prozentanteile in Relation zu den insgesamt bei allen Studien festgestellten Symptome Angst, Depression, etc.. Also nicht 30 % der Teilnehmer hatte Depressionen, sondern 30 % der festgestellten Fälle betraf das Symptom der Depression.

35 % der Studien lieferten keine negativen Ergebnisse. Die fallen also insgesamt schon einmal weg. Nehmen wir also eine Studie, die bei 30 % der Befragten Probleme festgestellt hat, so hatten von diesen 30 % offenbar 30 % Depressionen. Also insgesamt ca. 10% der Befragten. Bei einer Studie, bei der nur bei 3.7 % überhaupt Symptome festgestellt wurden, wären das nur etwa 1%. Es ist nicht beschrieben, ob es sich um eine echte Depression, um eine depressive Verstimmung, um eine depressive Episode handelte. Ein Hinweis auf den HAMD-Score hätte gereicht. Auch wurde nicht unterschieden, um welche Form der Meditation, um welche Dauer und um welche Intensität es sich handelte.

Findest Du das nicht etwas schwammig und dünn?

Der "Result" ist dann auch entsprechend vage:

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Diese Ergebnisse sind sowohl für Praktizierende als auch für Kliniker von Bedeutung und tragen zu einer ausgewogenen Sichtweise der Meditation als einer Praxis bei, die sowohl zu positiven als auch zu negativen Ergebnissen führen kann.

Als hätten wir das nicht gewusst...

Ich denke, das ist nicht ganz klar aus Deinen Beiträgen abzuleiten. Manchmal beziehst Du Dich auf Meditation...

Quote from explorer19

Es geht um den Schmerz bei der Meditation bitte bei dem Thema bleiben.

... manchmal um Retreats, wobei Du auch 5 Tage schon als lang bezeichnest. Wobei Du fairerweise häufiger über Retreats sprichst. Manchmal aber auch über Buddhismus und Buddhisten generell oder Retreatgänger. Du meinst also explizit lange Retreats, ja? Wie lang ist für Dich lang, und wie viele Stunden wird da täglich meditiert?

Was die Studien angeht, so habe ich wirklich keine Zeit sie alle durchzulesen, um sie auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Das ist auch nicht meine Aufgabe, denn Du hast ja Behauptungen aufgestellt und bist in der Verantwortung diese auch zu belegen. Zumindest wäre das das übliche Vorgehen.

Quote from explorer19

Lieber Thorsten, pick dir die Rosinen ruhig raus.

Das ist keine Rosine, das ist der halbe Kuchen.

Ich habe das alles gelesen. Und? Diese Studien sagen ja nur, dass es Menschen gibt, für die Meditation offenbar nicht geeignet ist. Das ist ja nichts Neues und bestreitet ja niemand. Du führst das ganze aber weiter und behauptest, Meditation generell würde eine Form suchtartigen Anhaftung hervorrufen und insgesamt einen falschen Weg darstellen.

Quote from explorer19

Die Quellen sagen übrigens und bestätigen meine Erfahrungen, dass auch erfahrende noch deutlich und sogar mehr negative Erfahrungen durchmachen.

Wo denn? Deine Quellen sagen nur, dass es negative, sogar psychotische Erfahrungen geben kann, sagen aber nicht, wie viel Prozent der Praktizierenden tatsächlich solche Erfahrungen machen. Auch wird der Umfang der Studien und auch die Methoden werden nicht genannt. Alles in allem eher dünn.

Quote from explorer19

Aber ist es nicht, durch das Retreat irgendwelche Zustände, oder heilende Erfahrungen anzustreben, genau die Anhaftung, genau der falsche weg, genau darum worum es eigentlich nicht geht, was einen noch weiter vom weg abbringt?

Das ist so, als würdest Du argumentieren, dass ein Drogenabhängiger von seiner Drogentherapie abhängig wird, weil sie seine Lebenssituation verbessert, und dass der Wille, die Therapie fortzusetzen, Indiz für eine Suchtverschiebung darstellt.

Igor07

Du interpretierst zu viel in meine wenigen Worte. Ich meinte gar nicht Dein Gerede, sondern eher meines, dieses Gelaber in meinem Schädel, das leider immer wieder auch den Weg in dieses Forum hier findet. Wenn das überhandnimmt, muss ich mal wieder länger aufs Kissen, dann gibt sich das von alleine.

Guots Nächtle, wie man hier in Schwaben sagt.

Quote from Igor07

Ich bin nichts meine Krankheit, usw.., das wäre dann von dir das zitierte Zitat, das wirklich den Sinn machte. Ansonsten man sollte die "Er-lösung " anders definieren, als es im Pali-Kanon steht.

Klar, Du kannst den ganzen Palikanon neu schreiben... aber wozu denn? Das ganze Gerede wird eh überflüssig, wenn die Erfahrung beginnt. Vorher ist das alles eh nur Landkarte, nicht Landschaft. Einfach mal anfangen. Einfach mal hinsetzen und offen für das sein, was so alles geschieht.

Es gibt viele Wege zur buddhistischen Lehre und es gibt auch viele Wege außerhalb der buddhistischen Lehre. Niemand ist gezwungen, diesen oder jenen Weg zu gehen. In jedem Fall ist der Zwang zum Glücklichsein-Müssen oder -Wollen kein guter Ratgeber. Bankei Eitaku schätze ich auch. Aber auch sein Weg ist nicht für alle richtig und gut. Man muss den Leuten zumuten können, Eigenverantwortung zu übernehmen. Wer das nicht kann, ist eh im Buddhismus an der falschen Stelle.

Wenn jemand seinen Pudel in der Mikrowelle trocknen möchte, kann man nicht den Produzenten von Mikrowellen dafür verantwortlich machen.

Quote from explorer19

Und hier sehe ich eben ein Problem, dass dem eben nicht so ist. In der Regel kommen viele "Verzweifelte" zum Buddhismus, Menschen die sich nach mehr sehnen, oder nach Heilung.

Ja, klar. Buddhismus ist ja eine Heilslehre, bei der es darum geht, einen Weg zu finden, mit dem Leben besser klarzukommen. Das ging und geht mir auch so. Das kann Suchtcharakter annehmen, da gebe ich Dir recht. Allerdings geschieht das nur, wenn ich eine der absoluten Grundlagen der buddhistischen Lehre nicht berücksichtige: Es geht immer um zunehmende Freiheit. Sucht bedeutet ja, sich in eine Abhängigkeit von Substanzen, Menschen oder Situationen zu bringen, was das Gegenteil von Freiheit ist und das Leid natürlich vermehrt. Alles kann zur Sucht werden, auch Meditation, Retreats oder Schmerzen. Aber das ist dann der falsche Weg.

Und da haben weitere Süchte und Abhängigkeiten einfach keinen Platz.