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accinca:

stevie12:

Also:

Arhat: 'Befreiung erlangt' mit Unterstützung, optionale Befähigung zum Nacherzählen des Gehörten

Pratyeka-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom, ohne Befähigung zum Ausdruck des Erkannten

Samyaksam-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom + Befähigung zum Ausdruck des Erkannten inkl. aller Freiheitsgrade von upāya

Bei den ersten 2 kann ich dir nicht zustimmen.

Beim ersten weiß ich das nicht, da mag es solche geben und auch andere.

Hinzu kommt die unmittelbare eigene Erfahrung.

Bein zweiten möchte ich noch bezweifeln in wieweit und ob die Befähigung

tatsächlich nicht vorhanden wäre. Es kann ja ganz andere Gründe geben.

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Lieber accinca,

das macht nichts, wenn wir nicht die gleiche Ausdrucksweise diesbzgl. haben. Dennnoch finde ich das Thema schon interessant.

Zu dem was du zum Arhat schreibst, würde ich erwidern: es mag schon sein, dass es da die unmittelbare eigene Erfahrung gibt und dass der Arhat darauf mit Worten Bezug nehmen kann, aber er wird diese Erfahrung immer nur im Lichte des Gehörten interpretieren können. Letzteres wird von 'Nacherzählen' eingeschlossen.

Was den Pratyeka-Buddha angeht, so wird es einen solchen in diesem Zeitalter manifest nicht geben können, weil es unmöglich ist, nicht von der gegenwärtig verfügbaren Lehre beinflusst zu sein.

Einer, der der Linie der Pratyeka-Buddhas angehört, wird in diesem Zeitalter sein Sinnen und Trachten danach ausrichten, in einer Raumzeit geboren zu werden, in der es keinen Buddha gibt und in der auch nichts von einem Buddha gewußt wird.

Schließlich bleibt zu sagen, dass doch eigentlich alle Praktizierenden Hörer/Sravakas sind, obgleich der Begriff Hörer/Sravakas von den Samyaksam-Buddha-Aspiranten des Mahayana verwendet wird, um ihren Pfad von dem der Arhat-Aspiranten zu unterscheiden.

Spannend ist hingegen die Frage wie denn die Mahayanis es rechtfertigen wollen, dass sie den Status eines Samyaksam-Buddha anstreben, obgleich ein Samyaksam-Buddha seine Bestimmung autonom erreicht, die Mahayanis aber doch im Grunde auch nur Hörer/Sravakas sind. Worin sehen Mahayanis also die Autonomie bei ihrem zukünftigen Erreichen des Status eines Samyaksam-Buddha?

Vielleicht reden die Mahayanis aber auch von einer dritten Kategorie von 'Buddha' ... neben Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha ...

Spock:

stevie12:

Lieber Spock,

ich verstehe nicht deine Verwendung von 'Exklusivrecht' im gegebenen Kontext. Und ich verstehe auch nicht, woraus du folgerst, dass mit der Bezeichnung 'Erleuchtung' in Unterscheidung von 'Erwachen' impliziert sei, dass Leidfreiheit nicht ausreichend sein sollte.

Ich weiss auch nicht wofür das nicht ausreichen soll. Ich bin jetzt davon ausgegangen:

Zitat

Meine Unterscheidung ist eher pragmatisch deutsch, um der inflationären Verwendung von 'erleuchtet' vorzubeugen, welche die Unterscheidungen droht zu verwässern, die die konventionelle Unterscheidung zwischen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha doch etablieren soll.

Wie ich darauf komme: mein Gedanke ist so "Wenn erwachen bedeutet, dass der Wahn erlischt und somit das Leiden, usw. was soll dann erleuchtet bedeuten? Es müsste ja noch exklusiver sein, wenn es nicht 'inflationär' sein soll. Was ist dann dieses 'mehr'?".

Wenn meine Interpretation von "Exklusivrecht" (ich weiss auch nicht von was) falsch ist, was ist dann mit "inflationär" gemeint weswegen du das unterscheidest? Was sind da die Unterschiede? Den Unterschied von Titeln verstehe ich. Das ist für mich als ob man Leute halt Namen gibt und dann irgendwas zuordnet. Aber "geistesklar" zu sein ist ja etwas das man ist und nicht etwas das konventionell eine Person bezeichnet. Also zB. "Susanne (Buddha, Arahat, Titel) hat noch alle Latten am Zaun (Eigenschaft).". Dann heißt das für mich "Susanne ist das Subjekt bzw. ein individuelles Lebewesen" und " 'alle Latten am Zaun' ist aber nicht individuell, also susannegebunden, auch Peter kann klarkommen". Ich hoffe die Erklärung macht verständlich was ich meine und verwirrt nicht eher.

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Lieber Spock,

die Bezeichnung 'erleuchtet' wird inflationär verwendet, wenn sie unterschiedslos verwendet wird. Unterschiedslos bzgl. was? Bzgl. der Unterscheidungen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha.

In meiner Antwort an accinca sollte es deutlich werden, wenn du 'Befreiung erlangt' durch 'erwacht' ersetzt. Dann ist ein Samyaksam-Buddha 'erwacht' und hat dieses genannte 'mehr' und dieses zusammen, 'erwacht' + 'mehr', nannte ich 'erleuchtet.

accinca:

stevie12:

Der 'mit Hilfe' ist ein Arhat, wie der Pratyeka-Buddha nicht erleuchtet, aber erwacht. Buddha

Ich habe ja keine Ahnung was im Mahayana alles geglaubt wird, aber

in der Lehre des Buddha gibt es solche begriffliche Unterscheidungen so nicht.

Auch ein Buddha ist ein Arahat und ob jemand die bodhi mit "Erwachung" oder

"Erleuchtung" übersetzt ist von Übersetzer abhängig.

Nach der Buddhalehre sind unterscheidet man drei Arten von Arahats:

1.der bhagavato arahato samma-sam-buddha = Vollkommen-Erwachter, der lehrt und der die

Befreiung alleine gefunden hat und darüber hinaus auch in den Fähigkeiten vollendet ist.

2. der pacceka-buddha = Einzel-Erwachter. Auch er hat die Befreiung alleine gefunden,

hat die Fähigkeiten aber nicht voll entwickelt und gründet keinen Orden.

3. der Arahat, der durch Nachfolge das Ziel der Befreiung erlangt hat.

Alle drei sind hinsichtlich der völligen Befreiung völlig gleich.

Jeder Arahat hat aber seine unterschiedlichen Fähigkeiten.

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Liebe(r) accinca,

das ist für mich ok. Du verwendest nur die Begriffe etwas anders als ich sie verwendet habe. Wo du schreibst 'Vollkommen-Erwachter' schreibe ich 'erleuchtet' und wo du schreibst 'Befreiung erlangt' schreibe ich 'erwacht'. Wobei, wenn ich drüber nachdenke, ich fast auch lieber von 'Befreiung erlangt' statt von 'erwacht' reden würde.

'Befreiung erlangt' haben alle Drei.

Also:

Arhat: 'Befreiung erlangt' mit Unterstützung, optionale Befähigung zum Nacherzählen des Gehörten

Pratyeka-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom, ohne Befähigung zum Ausdruck des Erkannten

Samyaksam-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom + Befähigung zum Ausdruck des Erkannten inkl. aller Freiheitsgrade von upāya

Spock:

Es macht für mich kein Sinn und ich verstehe es nicht. Warum sollte "Erleuchtung" (also Klarheit) ein Exklusivrecht haben ggü. "Erwachen"? Wenn man doch allen Leidfreiheit wünscht. Also es ihnen wirklich wünscht und nicht nur so sagt, warum sollte man dann suggerieren dass Leidfreiheit nicht ausreicht (für was auch immer)?

Lieber Spock,

ich verstehe nicht deine Verwendung von 'Exklusivrecht' im gegebenen Kontext. Und ich verstehe auch nicht, woraus du folgerst, dass mit der Bezeichnung 'Erleuchtung' in Unterscheidung von 'Erwachen' impliziert sei, dass Leidfreiheit nicht ausreichend sein sollte.

Natürlich ist Leidfreiheit ausreichend, aber das ändert doch nichts an den Unterscheidungen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha.

Lieber SPK,

Etymologisch? Da hab ich wohl nichts. Meine Unterscheidung ist eher pragmatisch deutsch, um der inflationären Verwendung von 'erleuchtet' vorzubeugen, welche die Unterscheidungen droht zu verwässern, die die konventionelle Unterscheidung zwischen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha doch etablieren soll. Dann wenn alle als 'erleuchtet' bezeichnet werden, wozu dann die Unterscheidungen in der Benennung?

antelatis:

Gibt es da am Ergebnis denn irgendwelche Unterschiede, ob man es aus eigener Kraft geschafft hat oder mit Hilfe?

Der 'mit Hilfe' ist ein Arhat, wie der Pratyeka-Buddha nicht erleuchtet, aber erwacht. Buddha

Lieber @antelatis,

Ein Samyaksam-Buddha hat darüberhinaus die Fähigkeit Buddha-Dharma zu lehren, weil er erleuchtet ist.

Ein Pratyeka-Buddha hat dagegen nicht die Fähigkeit Buddha-Dharma zu lehren, deshalb gilt er nicht als erleuchtet, sondern als erwacht.

Vedana:

stevie12:

Liebe(r) Alephant,

was ich oben zu Philosophien geschrieben habe, würde ich nach deinen Worten gerne ergänzen:

Wenn man eine Philosophie anwendet, um sich über ein Thema zu unterhalten mit anderen, die diese Philosophie nicht anwenden oder vielleicht gar nicht kennen, dann kommt es idR zu Missverständnissen.

Du müsstest dich wohl erst ein wenig mit Gelug-Sautrantika vertraut machen.

Bitte erwarte keine Erläuterung von mir, sondern warte, ob sich der liebe Helmut vielleicht noch äußern will.

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Ich frage mich, warum man überhaupt Philosophien (anderer) anwendet und nicht versucht, sinnvolle Sätze von hier aus (also das unmittelbare Gegebene deutend) zu sprechen. Da wären die Missverständnisse zwar auch. Aber weniger. Und ein anderer müsste nicht erst eine am Ende inkonsistente/verwirrende/widersprüchliche Lehre eines Dritten noch lesen, damit Kommunikation mit dem zweiten (der dazu noch womöglich diese Lehre nicht richtig verstanden hat) möglich ist. Das heisst, ich weiß es schon. Es hat etwas mit dem Bedürfnis nach Sicherheit zu tun. Eine Art Selbstbestätigung mitHilfe von Konzepten.

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Liebe(r) Vedana,

siehst du wendest ja selbst eine Philosophie an. Du sagst 'das unmittelbare Gegebene deutend' und was ist das anderes als eine philosophische Ansicht? Glaubst du die müsste jeder teilen? Vielleicht glaubst du, dass deine Gedanken unabhängig davon, dass du sie denkst wahr seien. Das glauben viele, weswegen sie - Gefallen findend an einer Philosophie, weil sie endlich zu ordnen scheint, was bislang so ungeordnet erschien - diese Philosophie intuitiv als einen Ausdruck von Wahrheit wahrnehmen.

'Bedürfnis nach Sicherheit'? Ok, dann wenden sich die Menschen aber auch aus einem Bedürfnis nach Sicherheit der Lehre Buddhas zu, welche als Wort-Lehre ja auch eine Philosophie darstellt. Und wenn ein Buddhist mit einem Nicht-Buddhisten redet, wird es ebenso zu Missverständnissen kommen.

'Eine Art Selbstbestätigung mit Hilfe von Konzepten'? Das kann auch passieren, wenn man der Philosophie/Lehre des Buddha folgt. Warum? Weil die Fessel Dünkel erst endgültig überwunden ist, wenn man den Pfad der vollkommenen Heiligkeit erlangt hat.

Liebe(r) Alephant,

was ich oben zu Philosophien geschrieben habe, würde ich nach deinen Worten gerne ergänzen:

Wenn man eine Philosophie anwendet, um sich über ein Thema zu unterhalten mit anderen, die diese Philosophie nicht anwenden oder vielleicht gar nicht kennen, dann kommt es idR zu Missverständnissen.

Du müsstest dich wohl erst ein wenig mit Gelug-Sautrantika vertraut machen.

Bitte erwarte keine Erläuterung von mir, sondern warte, ob sich der liebe Helmut vielleicht noch äußern will.

accinca:

Helmut:

Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln. Auch ein zeitweilig beständiges Phänomen ist immer beständig so lange es existiert und verändert sich deshalb nicht von Moment zu Moment und kann somit nicht zu einem unbeständigen Phänomen werden.

Also wirklich, was soll so ein Unausgegorenes Zeug?

Liebe(r) accinca,

es ist eine schön geordnete Philosophie, die der liebe Helmut da paraphrasiert. So etwas kann sehr hilfreich sein, die eigenen Gedanken zu ordnen - durch klare und eindeutige Definition von Begrifflichkeiten.

Das Problem dabei ist halt - wie bei allen Philosophien - dass die Welt nicht philosophisch funktioniert und wenn Teile der Welt sich nach Philosophien richten, dann stets nach unterschiedlichen.

Sieht man auch schön hier im Forum: die diversen Lehren der Buddhas sind ja in bestimmtem Sinne auch unterschiedliche Philosophien, wenn auch einzelne von Ihnen nicht so schön geordnet und widerspruchslos erscheinen.

Bhikkhu Bodhi schreibt üblicherweise immer sehr gute Kommentare in seinen Fußnoten zu den Suttas. Ist halt auf Englisch.

Seine 'middle length discourses of the buddha' kann man sich von einer russischen Seite downloaden.

Beziehst du dich auf diese Sutten: ???

Cūḷamāluṅkya Sutta

Aggivacchagotta Sutta

Sabbāsava Sutta

Du musst dich auf andere beziehen, denn da hat der Buddha nicht geschwiegen. Auf welche beziehst du dich ?

Vedana:

stevie12:

Ich schrieb ja 'dann gäbe es zwei Varianten'. Selbst wenn es fünf gäbe, gäbe es diese zwei. Wenn es aber fünf gäbe, dann dürften sich diese fünf nicht widersprechen. Meine zwei widersprechen sich nicht.

Auch habe ich geschrieben 'aber dennoch was dazu sagen wollte', was nicht ausschließt, dass es auch non-verbale Antwortmöglichkeiten geben könnte oder auch ein Anschreien mit einem Laut, der keinen Wortsinn ergibt.

Ich würde sagen, dass diese Frage "Gibt es ein selbst" eine ganz schwierige Frage ist, auf die hilfreich zu antworten (so dass jemand etwas versteht) ebenso schwer ist. Meistens wissen ja die Leute, wenn sie Fragen stellen weniger über die zugrundeliegenden Annahmen und auch Gefühle und Begehrungen ihrer Fragen. Die Frage "gibt es ein Selbst?" hat vordergründig eine (einheitliche) Form. Das Erscheinen dieser Frage hat verschiedene Beweggründe und Ansichten zur Bedingung, auf die man verschieden hilfreich eingehen kann. Auch mit Gegenfragen zum Beispiel.

Liebe(r) Vedana,

ich glaube, jetzt verstehe ich die Konnotation von 'korrekt' in deiner Frage. Du meintest wohl so etwas wie 'der Situation angemessen', v.a. 'dem Fragesteller angemessen'.

Da hast du natürlich recht und in diesem Sinne kann ich jemand anderem gar keine korrekte Antwort geben. Deshalb habe ich mir auch die Frage quasi selbst gestellt, um mir die korrekte Antwort zu geben, die ich eh bereits kannte.

Vedana:

stevie12:

Wenn man gefragt werden würde, ob man oder 'das ich' oder das Selbst existierte und man den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizierte, aber dennoch was dazu sagen wollte, dann gäbe es zwei Varianten für eine korrekte Antwort:

1. positive Variante:

ich existiere,

ich existiere nicht,

ich existiere und existiere nicht,

weder existiere ich, noch existiere ich nicht.

2, negative Variante:

es ist nicht so, dass ich existiere,

es ist auch nicht so, dass ich nicht existiere,

auch ist es nicht so, dass ich existiere und nicht existiere,

wie es auch nicht so ist, dass ich weder existiere noch nicht existiere.

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Bist du dir ganz sicher, dass es für so einen Befragungsfall nur 2 "korrekte Antwortvarianten" gibt?

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Ich schrieb ja 'dann gäbe es zwei Varianten'. Selbst wenn es fünf gäbe, gäbe es diese zwei. Wenn es aber fünf gäbe, dann dürften sich diese fünf nicht widersprechen. Meine zwei widersprechen sich nicht.

Auch habe ich geschrieben 'aber dennoch was dazu sagen wollte', was nicht ausschließt, dass es auch non-verbale Antwortmöglichkeiten geben könnte oder auch ein Anschreien mit einem Laut, der keinen Wortsinn ergibt.

Wenn man gefragt werden würde, ob man oder 'das ich' oder das Selbst existierte und man den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizierte, aber dennoch was dazu sagen wollte, dann gäbe es zwei Varianten für eine korrekte Antwort:

1. positive Variante:

ich existiere,

ich existiere nicht,

ich existiere und existiere nicht,

weder existiere ich, noch existiere ich nicht.

2, negative Variante:

es ist nicht so, dass ich existiere,

es ist auch nicht so, dass ich nicht existiere,

auch ist es nicht so, dass ich existiere und nicht existiere,

wie es auch nicht so ist, dass ich weder existiere noch nicht existiere.

Damit kann sich aber die Welt natürlich nicht abfinden. Warum? Deshalb:

Kaccānagotta Sutta

Ravyn:

Ich habe in meiner Praxis ein wahnsinniges Hindernis: da ich Traumata gestört bin, leide ich unter derealisation und depersonilisation. Das heißt quasi, das ich mich durchgehend wie in einem Traum fühle. Ich habe das Gefühl komplett von meinem Körper losgelöst zu sein, und als wäre ich durchgehend auf "Autopilot" geschaltet, und merke oft erst nach einigen Stunden einer tätigkeit dass ich mich grade in der Realität befinde, nur um dann wieder zurück in diese Derealisation zu fallen. Das macht es mir natürlich wahnsinnig schwer geerdet zu sein und ich wollte fragen, welche Tricks ihr so habt, um euch im Alltag zu erden und achtsam zu sein. Ich habe zum Beispiel von dem trick gehört, nach drei Dingen zu suchen, die sich unabhängig von einander bewegen. Habt ihr weitere?

Danke schon einmal,

LG Ravyn

Lieber Ravyn,

du sagst 'leide ich unter derealisation und depersonilisation'. Das verstehe ich nicht. Was ist es genau, das dich leiden macht?

Ich verstehe nicht, was an der 'derealisation und depersonilisation', die du beschreibst, leidvoll sein soll. Woran leidest du also? Leidest du daran, nicht so wahrzunehmen wie die anderen?

IkkyuSan:

stevie12:

IkkyuSan:

Formhafter Bereich.

Gut, dann Jhana 1-4 und immer schön anhaften und drüber nachdenken wie widerlich der Begierdebereich doch ist im Vgl. dazu. Mit dem Anhaften bestätigst du automatisch dein Selbst und das passt.

Anhaften, wird gemacht

Ja, Anhaften ist das Kriterium, denn wenn man befreit ist, rutscht man ja auch anstrengungslos in die formhaften und formlosen Jhanas, aber man haftet nicht an, weil es keinen Unterschied zwischen Begierdebereich, formhaftem Bereich und formlosem Bereich gibt.

Ein Zeitalter, in dem es keinen Buddha gibt, und Buddhas und ihre vermeintliche Lehre nur vom Hörensagen bekannt sind, führt zu allerlei Problemen, denn mit dem Verschwinden des letzten Buddha endet ja Samsara nicht.

IkkyuSan:

stevie12:

Lieber IkkyuSan,

Begierdebereich, formhafter Bereich oder formloser Bereich?

Formhafter Bereich.

Gut, dann Jhana 1-4 und immer schön anhaften und drüber nachdenken wie widerlich der Begierdebereich doch ist im Vgl. dazu. Mit dem Anhaften bestätigst du automatisch dein Selbst und das passt.

Thorsten Hallscheidt:

Egal, wie hoch sich jemand aufschwingt in edler Einzigartigkeit, wie einsam und selbstgewiss mit seiner/ihrer Wahrheit er oder sie auch ist, es gibt immer einen, der sich noch höher erhebt, der es noch besser weiß, der noch erhabener über der Masse der Unwissenden hinausragt …

Lieber Thorsten Hallscheidt,

du beschreibst Samsara, denn nur 'dort' geht es um vermeintliche Wahrheit(en). Selbst der Buddha musste von ('edlen') Wahrheiten sprechen, um in der Welt (= Samsara) Gehör zu finden.

Freedrich Zuhause:

Mir ging es eben um den linienübergreifenden Grundsatz des Buddhismus selbst, dass kein ich, selbst existiere. Den ich nicht so sehe und kritisiere, ..

Lieber Freedrich Zuhause,

ich sehe keinen 'linienübergreifenden Grundsatz des Buddhismus selbst, dass kein ich, selbst existiere'. Aus der Perspektive des nicht-verweilenden mittleren Weges ist die Verneinung einer solchen Existenz ebenso unangemessen wie die Bestätigung einer solchen Existenz.

Es ist so, dass du ein Extrem vertrittst und die Anhänger des Palikanon vertreten das andere Extrem.

Liebe(r) Aka Onyx 9,

die Wahl der Worte hängt von der Intentionalität des Sprechers ab. Wenn ich z.B. in einen Obstladen gehe, dann sage ich z.B. 'Bitte 1 Kilo von diesen Äpfeln.' aber ich würde nicht sagen 'Bitte 1 Kilo von dieser Leerheit.' und auch nicht 'Bitte 1 Kilo von dieser Buddha-Natur.'

Also habe ich oben geschrieben 'ein Produkt der Buddha-Natur' und nicht 'ein Produkt der Leerheit'.

Es ist nicht verwerflich ein Dasein im Götterbereich anzustreben. Es handelt sich um ein weltliches Yana, das wie alle anderen Yanas ein Produkt der Buddha-Natur ist. Es ist einfach eine Frage der Reifung im Verlauf vieler Äonen. bis man schließlich einen buddhistischen Pfad erlangt und hat man einen solchen erlangt, kann es nochmal 3 Perioden unzähliger Äonen dauern.

Obgleich ich durchaus die dritte Drehung des Rades nicht ablehne, würde ich die extremen Ausprägungen davon, die sich nicht von Hindu-Vedanta unterscheiden, zu den weltlichen Yanas zählen. Sie sind zwar geeignet zu einem glückliches Dasein zu führen, führen allerdings nicht zur Befreiung von Samsara. Aber für sie gilt was für alle anderen Yanas gilt: sie sind ein Produkt der Buddha-Natur wie auch alle buddhistischen Yanas und alle nur denkbaren spirituellen Pfade.

Man muss es einfach so sehen, dass der Erlangung eines buddhistischen Pfades viele Äonen vorausgehen, während denen die Wesen, selbst wenn sie eine höhere Geburt erlangt haben, noch nicht die erforderliche Reife erlangt haben.

Worin liegt genau das Leidhafte in weltlicher Depersonalisation?