Auf die Absicht habe ich schon hingewiesen, indem ich in Frage gestellt habe, ob die Tiere dem Karmagesetz unterliegen. Sie können ihre Absichten/Motivationen ja nicht hinterfragen.
Da sind wir aber wieder beim Thema der human-begrifflichen Lehre für den Menschenbereich, der so nicht auf das Tierreich projiziert werden kann.
Die Frage wäre doch vielmehr, was es ist, das bei Tieren den humanen Absichten/Motivationen funktionell entspricht.
Genau wie es kein Selbst gibt gibt es auch keine Buddhanatur!!!!
Das scheint mir eine extreme Sichtweise zu sein, die mit dem mittleren Weg nicht vereinbar ist.
Danke. Hab's nur überflogen, aber das scheint so anders als im Mahayana nicht zu sein. zumindest lese ich da die Motivation/Absicht auch heraus bzw hinein.
Ich habe eigentlich kein Problem mit Selbst oder Seele, denn wenn jemand das für wahr hält, ist das ja auch nur aufgrund der Buddhanatur. Denn die Buddhanatur ist's, die den Wesen das 'einflüstert', was in ihrer jeweiligen Situation das für sie am besten Geeignete ist auf ihrem Weg durch zahllose Äonen.
In der Buddhalehre nennt man sowas aber nicht "Buddhanatur" sondern Nichtwissen bzw. Unwissen.
Liebe(r) accinca,
in mindestens einer Buddhalahre ist das so, ja, aber es gibt aus meiner Perspektive derer viele. In deinem Falle würde ich das so ausdrücken: die Buddhanatur hat bei dir im Kontext deiner Buddhalehre Resonanz erzeugt, was dazu geführt hat, dass du die für dich geeignetste Buddhalehre ausgewählt hast.
Nun mukti betont immer die Handlung als solche. Im Mahayana spielt dagegen die Motivation/Absicht eine entscheidende Rolle.
Ich habe eigentlich kein Problem mit Selbst oder Seele, denn wenn jemand das für wahr hält, ist das ja auch nur aufgrund der Buddhanatur. Denn die Buddhanatur ist's, die den Wesen das 'einflüstert', was in ihrer jeweiligen Situation das für sie am besten Geeignete ist auf ihrem Weg durch zahllose Äonen.
Wir können wohl festhalten, dass das Verständnis von Karma in Theravada und Mahayana nicht das gleiche ist.
Hat Buddha das metaphysische Selbst tatsächlich geleugnet oder hat er NUR gesagt, er hätte keins gefunden?
Hab in der Literatur gelesen, dass man seine Auffassung diesbezüglich falsch verstanden hätte und er niemals eine Art Selbst verleugnet hätte. Er hat immer nur gesagt, was das Selbst NICHT ist.
Wird Selbst denn hier auch mit einer Seele gleichgesetzt?
Liebe(r) CLK93,
zunächst eine Worterklärung:
metaphisch: die Metaphysik (1a) betreffend; jede mögliche Erfahrung überschreitend
Aus der Perspektive meiner Praxis macht es keinen Unterschied Selbst und Seele zu unterscheiden im Kontext von metaphisch, weil beide metaphysisch oder nicht-metaphysisch wahrgenommmen werden können. Und da ist es auch vollkommen egal, ob ich sage 'Selbst' oder 'ich', denn ich kann mich auch metaphysisch oder nicht-metaphysisch wahrnehmen.
Wie kommt das?
Das kommt daher, dass meine Wahrnehmung metaphysisch ist, wenn ich das Objekt der Wahrnehmung als wahr oder wirklich empfinde, weil eine solche Empfindung notwendigerweise eine metaphysische Empfindung ist, in dem Sinne, dass nichts in dem Objekt gefunden werden kann, das den Ausdruck 'wahr' oder 'wirklich' rechtfertigt. Deshalb ist diese Empfindung 'jede mögliche Erfahrung der analytischen Bestätigung der empfundenen Wahrheit oder Wirklichkeit des wahrgenommenen Objektes überschreitend'.
Die Empfindung als solche dagegen ist natürlich Teil meiner Erfahrung, weil ich sie haben kann, egal ob ich mich, Selbst oder Seele als 'wahr' oder 'wirklich' wahrnehme, d.h. als 'wahr' oder 'wirklich' empfinde.
... grosse komplexe Tiere können leichter negative Eindrücke ansammeln und nur schwer positive. Während so ein Regenwurm nicht Böses tut. Aber Karma hat natürlich noch andere Faktoren, wie Gewohnheiten. Und die Gewohnheit des Wurms ist wohl so stark, dass er nicht so schnell aus der Wurmnummer rauskommt.
Lieber kilaya,
Da scheinst du einen interessanten Punkt zu nennen: je höher entwickelt - aus wissenschaftlicher Perspektive - desto größer sowohl die Möglichkeit negativen Karmas als auch positiven Karmas. Man denke bei Raubtieren nur daran, dass es einen Unterschied machen könnte, ob es seine Beute einfach nur tötet oder sich Zeit lässt beim Töten.
Je niedriger entwickelt desto geringer die Möglichkeit neuen negativen Karmas als auch neuen positiven Karmas und - wie du schreibst - der Wurm kommt nicht mehr so schnell 'aus seiner Nummer raus' - weder in Richtung niederer, noch in Richtung höherer Bereiche. Er muss das, was ihn zum Wurm machte, ab-leben, bevor das ebenso vorhandene Karma aus anderen Daseinsbereichen 'zünden' kann. Das Karma aus anderen Daseinsbereichen findet also kein 'Verstärker'-Karma, welches neu erworben wird, um 'früher' zu 'zünden'.
Allerdings ist hinsichtlich der Lebensdauer eines Wurmes das 'nicht-mehr-so-schnell -aus-seiner-Nummer-Rauskommen' relativ.
Diese Diskussion ist eine schönes Beispiel von Verblendung (avijja ).
Kategorien, Bezeichnungen für Dinge sind nämlich geistige Gestaltungen (sankhara ) und diese Gründen/entstehen werden laut paṭiccasamuppāda karmisch erschaffen aufgrund avjja.
Einfach ausgedrückt es sind geistige Vorstellungen, die im Geist erschaffen werden. nun sollte uns allen klar sein, dass es nicht flüchtigeres, veränderliches gibt als geistige Vorstellungen.
Lieber Bakram,
herzlichen Dank für diese Demonstration von 'geistiger Gestaltung'.
und nein, ich beschuldige dich nicht der Verblendung, denn wer könnte schon in dem Moment, in dem diese flüchtigen, veränderlichen geistigen Vorstellungen auftauchen, ihrer sofort als solche gewahr werden?
Wer könnte das? Und was würde also ein solcher mit einer derart übermenschlichen Kapazität tun? Würde er schweigen, noch bevor er die erste Silbe herausbrächte?
ich weiß es nicht ...
Ich freu mich schon sehr auf meine weitere Reise und bin durch eure Antworten und allgemeinen Ratschläge schon ein ordentliches Stück weiter gekommen!
Ich bin gespannt, bisher hab ich im buddhismus alles gefunden, was ich bisher schon gelebt und gefühlt habe.
Liebe oophely,
das liest sich vielversprechend und ich freu mich sehr für dich und wünsche dir viel Freude und Erfolg auf deiner weiteren Reise.
Sieh, der Buddha lehrte das zyklische Dasein ... ob im Palikanon auch, könnte ich jetzt aber gar nicht sagen. Tiere sind Teil des zyklischen Daseins, deshalb muss es bei ihnen ja auch irgendwie weitergehen mit der Wiedergeburt. Der Buddha lehrte aber die Menschen nicht, dass es bei Tieren zB nach einem Lotterieverfahren geht. Er lehrte die Menschen keine Alternative zu Karma ... für die Menschen zwar, aber da er für andere Daseinsbereich nichts anderes lehrte, ist die Annahme von Karma für diese ebenso statthaft.
Was nun die Ethik angeht, so lehrte er diese für den Menschenbereich. Warum hätte er den Menschen die 'Ethik' - falls dieser Begriff überhaupt angemessen ist für Tiere - für die Tiere lehren sollen und wie? In der Sprache von Katzen. Hunden. Fliegen, Eseln, Tigern etc etwa? Für den Menschen ist doch nur der Erwerb von Karma im Menschenbereich relevant und die Kausalitäten können mit menschlicher Sprache verständlich gemacht werden.
Es ist zB überhaupt nicht ausgemacht, dass nur weil es für den Menschenbereich heißt, dass man kein Leben nehmen soll, dass das auch für den Tierbereich gelten müsse. Im Gegenteil, dieser Grundsatz erscheint geradezu absurd, wenn man sich Raubtiere vergegenwärtigt und dass diese ohne Leben zu nehmen, gar nicht überleben könnten und ihre Brut nicht aufziehen könnten.
Also ich denke, das ist ein gutes Beispiel dafür, dass es außerhalb menschlichen Ermessens liegt, was im Tierbereich positives Karma und was negatives Karma verursacht, unter der Maßgabe, dass es aufgrund der Lehre des Buddha für die Menschen statthaft ist, auch Karmaerwerb durch Tiere anzunehmen.
Tja, ---, so viele Fakten. Damit wär die Frage ja dann wohl ohne Zweifel beantwortet, was richtig ist und was falsch
. Oder?
Aus den Fakten. die ich aufzählte, lässt sich die Frage nicht beantworten, lieber Grashuepfer. Zudem muss man sich die Frage ja erst mal stellen und bei dir weiß ich nicht, ob du sie dir überhaupt stellst.
---: Was meinst du mit "darum geht es gerade nicht"? So wie ich es gelesen habe, meinen wir beide das selbe.
Ich meine damit, dass es falsch ist, den Neu-Erwerb von Karma durch Tiere in Zweifel zu ziehen mit der Begründung, dass human-begriffliche Konzepte nicht auf den Tierbereich anwendbar sind. Ich habe verstanden, dass mukti genau dies tut und du dich ihm anschließt.
Weißt du oophely, die buddhistischen Strömungen sind sich nicht gerade vollständig einig darüber, wie und ob man sich Wiedergeburt vorstellen sollte. Manche Schulen nehmen das sehr ernst, andere sagen, dass es nicht sehr viel nützt, darüber zu philosophieren.
Fakt ist, dass es Bestandteil der Lehre des Buddha ist. Fakt ist auch, dass der Buddha nicht dazu auffordert, darüber zu spekulieren. Fakt ist auch, dass die Menschen dennoch nicht davon ablassen können, darüber zu spekulieren und weil ihr Unwissen sie zu nichts führt, manche sogar geneigt sind, aus Verblendung Buddhas Lehre zurückzuweisen, weil sie tatsächlich glauben es besser zu wissen, obgleich sie dabei doch nur weltliche Lehren vor der Lehre des Buddha bevorzugen. Und dies obgleich die weltlichen Lehren ihnen doch anfangs nicht genügten, um mit ihrem Dasein klarzukommen. So kann man sich auch im Kreise drehen.
Ich bin da ganz bei dir mukti. Ethische Richtlinen sind für Menschen sicherlich hilfreich, aber sie sind eben etwas menschengemachtes und können nicht so einfach auf die Tiere übertragen werden.
Lieber Grashuepfer, lieber mukti,
darum geht es ja gerade nicht. Die ethischen Richtlinen des Buddha für Menschen sind für Menschen und relevant für Karma im Menschenbereich. Wie wollten wir im Menschenbereich ermessen können unter welchen Bedingungen Tiere positives oder negatives Karma erwerben?
Es ist ein im höchsten Maße human-egozentrisches Denken, welches human-begriffliche Konzepte zum Maßstab für alle nicht-menschlichen Daseinsbereiche macht.
Liebe @oophely,
Ein Tier hat auch das Karma, welches als Mensch angehäuft wurde, so wie ein Mensch auch das Karma hat, welches als Tier angehäuft wurde.
Alle Wesen aller Daseinsbereiche haben auch Karma aller anderen Daseinsbereiche, sonst wäre es zB nicht möglich sich als Mensch auch wie ein Tier oder ein Hungergeist oder ein Gott zu verhalten.
Dann gibt es Karma, welches unter bestimmten Bedingungen das nächste Dasein bestimmt, und Karma, welches unter bestimmten Bedingungen Erfahrungen wie zB. Leid oder Glück oder Handlungen in diesem nächsten Dasein bestimmt. Diese Handlungen können positive oder negative sein bzgl. des jeweiligen Daseinsbereiches. Wir als Menschen können gar nicht ermessen, was im Daseinsbereich der Tiere eine positive Handlung ist, die unter bestimmten Bedingungen die Wiedergeburt als Gott oder Mensch im Zusammenspiel mit vorhandenem Karma aus dem Bereich zB der Götter oder Menschen verursacht.
Tiere können also duchaus Karma haben, welches aus dem Menschenbereich stammt und unter im Bereich der Tiere günstigen Bedingungen zu einer für die Befreiung günstigeren Wiedergeburt führt.
Man darf also nicht den Fehler machen und die Wesen der einzelnen Daseinsbereiche als unabhängig von den anderen Daseinsbereichen existierend betrachten. Jedes Wesen trägt eine karmische Historie mit sich rum, welche sich über alle Daseinsbereiche erstreckt und unter bestimmten Bedingungen Wirkungen verursachen kann, die nicht verstanden werden, weil sie sich aus komplexen karmischen Interaktionen ergeben.
Was man jedoch wissen kann ist:
Positives Karma hat niemals negative Effekte, sondern nur positive.
Negatives Karma hat niemals positive Effekte, sondern nur negative.
Das Karma, das man anhäuft, verschwindet nicht einfach wieder so, sondern es wird mittelbar Effekte haben.
Man kann nicht die Folgen von Karma erfahren, welches nicht auf eigenen Handlungen und Motivationen beruht.
Das sog. "begriffliche Ausufern" wie es Zumwinkel übersetzt (papañcasaññāsaṅkhā)
ist das begrifflich/gefühlsmäßig konstruieren eines Dasein bzw. einer Welt und ihrer Umstände
findet man in vielen Lehrreden. Ein klassisches Beispiel dafür ist M 18
Sehr schön, liebe(r) accinca, sehr schön!
8. "Bhikkhu, was die Quelle anbelangt, durch welche die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, einen Mann bedrängen: wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde, der Neigung zur Abneigung, der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit; dies ist das Ende des Gebrauchs von Knüppel und Waffe, von Streit, Zank, Streitgesprächen, Anschuldigung, Gehässigkeit und falscher Rede; hier hören diese üblen unheilsamen Zustände ohne Überbleibsel auf ."
Wenn nichts gefunden wird, dann ist das das Ende der Fesseln.
Jedoch ist nicht das begriffliche Ausufern die eigentliche Ursache für das Konstruieren eines Daseins bzw einer Welt, sondern das begriffliche Ausufern ist die Wirkung der eigentlichen Ursache, und das begriffliche Ausufern häuft zukünftige weitere eigentliche Ursachen für das Konstruieren eines Daseins bzw einer Welt dann an, wenn das Gewahrsein fehlt, dass es sich auch so verhält, dass wider dem ersten Anschein gar nichts gefunden werden kann.
Schließlich bleibt zu sagen, dass doch eigentlich alle Praktizierenden Hörer/Sravakas sind, obgleich der Begriff Hörer/Sravakas von den Samyaksam-Buddha-Aspiranten des Mahayana verwendet wird, um ihren Pfad von dem der Arhat-Aspiranten zu unterscheiden.
Spannend ist hingegen die Frage wie denn die Mahayanis es rechtfertigen wollen, dass sie den Status eines Samyaksam-Buddha anstreben, obgleich ein Samyaksam-Buddha seine Bestimmung autonom erreicht, die Mahayanis aber doch im Grunde auch nur Hörer/Sravakas sind. Worin sehen Mahayanis also die Autonomie bei ihrem zukünftigen Erreichen des Status eines Samyaksam-Buddha?
Liebe Freundinnen/Freunde im Dharma,
ich hätte dafür folgende Erklärung anzubieten:
bis zur Befreiung folgen beide, Samyaksam-Buddha-Aspiranten des Mahayana und Arhat-Aspiranten des Theravada ihren Lehrern, sind also beide Hörer/Sravakas im eigentlichen Sinne und erlangen Befreiung durch Unterstützung. Bei Arhat-Aspiranten ist das das Erlangen des Pfades der Vollkommenen-Heiligkeit und bei Samyaksam-Buddha-Aspiranten des Mahayana ist das das Erlangen des ersten reinen Bodhisattva-Grundes, nämlich des 8. Bodhisattva-Grundes.
Dann aber, vom 8. Bodhisattva-Grund bis zur Erlangung des Status eines Samyaksam-Buddha, sind die Bodhisattvas tatsächlich auf sich selbst angewiesen und müssen diesen Abschnitt, der die letzte Periode zahlloser Äonen umfasst, ohne die Unterstützung einer Lehre gehen, ganz einfach deshalb, weil es keine Lehre gibt, die dazu anleitet wie das zu machen ist. (wenn jetzt jemand meint, dass es doch auch dafür eine Lehre gäbe, dann bitte ich zu hinterfragen, ob eine solch intentionale Annahme im nicht-befreiten Zustand wohl valide sein kann).
Ja, sobald die Lehre in Wort und/oder Schrift verfügbar ist, ist es nicht mehr autonom. Es wird gesagt, dass ein Pratyeka-Buddha sein Erwachen erlangt in einem Zeitalter in dem von einem Buddha oder seiner Lehre nichts bekannt ist. Ein Pratyeka-Buddha sagt einfach 'Tschüss' zur Welt, die weder Buddhas noch Lehren kennt, zieht sich zurück und macht 'sein Ding'. Es wundert nicht, dass wenn er dann sein Ziel erreicht hat, er keine Worte findet, der Welt irgendwas davon zu erzählen oder jenen, die ihn fragen wie sie mit dem ganzen Mist in der Welt umgehen sollen. Bestenfalls - so heißt es - lehrt er mit seinem Körper (Haltung, Gestik, Mimik) oder kann nur etwas zur ethischen Lebensführung sagen a la 'Das sollst du nicht tun' und 'Dies sollst du nicht tun.' Sonst ist er unfähig zu lehren.
So ein autonom erleuchteter Buddha ist dann ja eine absolut seltene Ausnahme und kommt heutzutage sicher nicht mehr vor, oder? Wird so ein Buddha denn als was besonderes betrachtet oder eher als kurioser Zufall?
War Siddhartha Gautama ein Samyaksam-Buddha?
Pratyeka-Buddhas werden erst wieder auftauchen, wenn jede Erinnerung an Siddhartha Gautama und seine Lehren verschwunden ist oder sie treten halt in anderen raumzeitlichen Welten auf als der unsrigen.
Wenn sie auftreten, kommen sie Einzeln und in Rudeln vor. Sie werden von Buddhisten ebenso verehrt wie Arhats oder Samyaksam-Buddha:
7. Diese und noch and’re, große und mächtige
Paccekabuddhas, die nicht mehr ins Werden geraten –
Ehrt diese Weisen, die gierüberwindend
Nibbāna erlangt haben, jenseits der Maße.“
Ja, Siddhartha Gautama gilt als Samyaksam-Buddha
Kann man also sagen, dass die Erleuchteten bzw. Erwachten sich nur darin unterscheiden, ob sie in der Lage sind, andere Menschen zu lehren?
Liebe(r) antelatis,
sehr grob vereinfachend könnte man das vielleicht so sagen, wobei wie wir hier sehen können, die Arhat-Aspiranten das vielleicht nicht so sehen wollen und die Mahayana-Buddha-Aspiranten sich aus Vorsicht vielleicht hier nicht dazu äußern wollen.
Nur damit es nicht zu Missverständnissen kommt: viele Arhats lehren.
Lieber Spock,
schon klar, ich nannte das hier 'Nacherzählen', was accinca hier zurückgewiesen hat, worauf ich dann hier ''Nacherzählen' bedeutungsmäßig erweitert habe, was accinca dann hier wiederum zurückgewiesen hat. accinca's Sichtweise lies mich aber dann erkennen, dass wir aneinander vorbeireden.
Kann man also sagen, dass die Erleuchteten bzw. Erwachten sich nur darin unterscheiden, ob sie in der Lage sind, andere Menschen zu lehren?
Liebe(r) antelatis,
sehr grob vereinfachend könnte man das vielleicht so sagen, wobei wie wir hier sehen können, die Arhat-Aspiranten das vielleicht nicht so sehen wollen und die Mahayana-Buddha-Aspiranten sich aus Vorsicht vielleicht hier nicht dazu äußern wollen.
Was genau bedeuten "Befreiung erlangt mit Unterstützung" bzw. "Befreiung autonom erlangt"? Hatte man Unterstützung dabei, wenn man die ganze Zeit von einem Lehrer beaufsichtigt wurde, oder gilt es schon als Unterstützung, wenn man von Anleitungen gelesen oder gehört hat?
Ja, sobald die Lehre in Wort und/oder Schrift verfügbar ist, ist es nicht mehr autonom. Es wird gesagt, dass ein Pratyeka-Buddha sein Erwachen erlangt in einem Zeitalter in dem von einem Buddha oder seiner Lehre nichts bekannt ist. Ein Pratyeka-Buddha sagt einfach 'Tschüss' zur Welt, die weder Buddhas noch Lehren kennt, zieht sich zurück und macht 'sein Ding'. Es wundert nicht, dass wenn er dann sein Ziel erreicht hat, er keine Worte findet, der Welt irgendwas davon zu erzählen oder jenen, die ihn fragen wie sie mit dem ganzen Mist in der Welt umgehen sollen. Bestenfalls - so heißt es - lehrt er mit seinem Körper (Haltung, Gestik, Mimik) oder kann nur etwas zur ethischen Lebensführung sagen a la 'Das sollst du nicht tun' und 'Dies sollst du nicht tun.' Sonst ist er unfähig zu lehren.
Seite zum Downloaden des Buches von einer Seite des International Institute for Buddhist Studies - Tokyo
Ein mehr wissenschaftliches als buddhistisches Buch über Bodhicitta. Sehr umfangreich und detailliert, von Dorji Wangchuk, Professor an der Uni Hamburg.
