Beiträge von Mabuttar

Ich glaube bei den Abrahamitischen Religionen geht es nur noch mittels Platonismus

Damit hörts aber wohl schon auf.
Der Großteil des Buddha-Dharma ist ja eigentlich säkular (Psychologie, Empirie, Phänomenologie, teilweise Naturbeschreibungen, Grundlagen der Ethik, teilweise Kosmologie wie "Weltzusammenballungen" und "-auseinanderballen" (vor allem im Vergleich zu Adam und Eva und Sintflutgeschichten ...)

Gut Jenseits, Geister,Götter,Dämonen und wandernde Geister/Bewusstseinströme sowie Kausalketten die ausgerechnet auf menschlicher Moral/Gesellschaftssystemen bauen die allgemeingültig sein sollen gehören weniger dazu.

Danke für eure Erläuterungen / Einsichten.

voxk
Platon wegen der Idee ewiger Ideen Ist zwar bei der "Pferdheit" Unsinn, in der Mathematik im Funktionalismus, der Informatik und Universaliendiskussion bzw. auch in der Physik (besteht ja "nur" aus Formeln und Naturgesetzen und Beschreibungen also "Nichtmateriellem" ) ist er entscheidend.

Heut geht man in der "modernen" Biologie von einem Monismus zwischen Geist/Materie aus.
In der "modernen" Informatik kann allerdings Software und Hardware recht dualistisch behandelt werden
Existiert eine Nachricht "an sich" ? Auf verschiedener Hardware ? Sicher es geht NIE ohne Hardware oder einen Informationsträger, jedoch ist eine Nachricht doch auch irgendwie universell, nichtmateriell und damit "unvergänglich" ?

Egal, weiter zu Spinoza: Er brachte Natur, Substanz und Gott in seinem Monismus zusammen, ein modernes Naturverständnis, Einstein sah sich z.B. als Spinozist. Evtl. eine der letzten Philosophie oder gar Religionsanschauungen die sich ein säkularer Mensch noch erlauben darf ?

Und Nietzsche: Er war vieles, Genie wie Wahnsinniger, daher mag ich im Vergleich auch eher den Buddhisten-Philosphen Schopenhauer lieber als Nietzsche.

Das tolle an Nietzsche sind seine lebensbejahenden Ideen, leider und konsequenterweise auch deren Schattenseiten....
Die Ewige Wiederkehr ist quasie eine materialistische Idee für das Leben nach dem Tod, also auch säkular möglich zu denken ?

Stero, ja wiedergeboren von Moment zu Moment,... Jetzt lass schon das kritische nicht aus wird der Organismus auch nach seinem Ganztod von Moment zu Moment weiter wiedergeboren ?

bel Gibts da jetzt Gewissheiten zu Sheldrake ? Der taucht immer wieder auf, sogar zur Erklärung von Hypnoseprozesse wurde er letztens im TV sogar genannt. Ist er jetzt widerlegt oder was dran an seinen "magischen" Feldern ?

keks, ja das geht aber dann in Richtung früher Taoismus der eigentlich fast nur noch im Zen zu finden ist. Bei denen hört man auch am wenigsten davon.

Anandasa
Große Arbeit leisteten darin Buddhadhasa
und Nanavira
https://de.wikipedia.org/wiki/Nanavira_Thera

und

http://www.buddhanet.net/pdf_file/ctp_book_v1.pdf

Dagegen gibt es aber auch Kritiker. Ich glaube auch Batchelor nannte mal einen Indologen der behauptete, diese Lehre gehörte ursprünglich nicht zum Buddhismus.
Manchmal kommt mir der Taoismus auch wie ein Buddhismus nur ohne dem metaphysischen K + W vor.

Also für mich wäre es eine Annäherung z.B. die ca. 120 verschiedenen Persönlichkeitsmerkmale (laut derzeitiger Psychologie) als neuronale Funktionen wahrzunehmen (Universalien).

Und diese werden z.B. in jedem Menschen nur in anderer Kombination wieder "geboren" oder erscheinen einfach wieder.
So wie (Selbst-)Bewusstsein, Wahrnehmung, Gefühle, und Gedanken als Funktionen vorstellbar sind welche nicht anfangen zu wandern aber unter bestimmten Bedingungen auftreten.

Diese Bedingungen und dessen Werden und Vergehen könnte man mit Karma gleichsetzen bzw. damit annähern.

bel
säkular, weil ich glaube, dass die empirischen Wissenschaften tatsächlich der Natur einige Wahrheiten entlockt haben und ich mich nicht zu sehr Illusionen hingeben möchte bzw. mich das nicht trägt und ich ja das suche was trägt (Dharma).
Interessante Zusammenfassung (Leiden entsteht und vergeht als Einziges)

fotost
Ich versuche es wie mit dem Kerzengleichnis. Kommen die Bedingungen für Bewusstsein zusammen, so entsteht es.
Ist Bewusstsein eine Funktion ist es universell ( oder doch nicht ? siehe Universalienstreit,Nominalismus,Realismus)

In unendlicher Zeit, können Funktionen und deren Bedingungen ja wieder auftreten, somit wieder "geboren" werden.
Ist ein Mensch über seine Umwelt 80 Jahre lang jede Sekunde z.B. wütend, so steigt die Wahrscheinlichkeit, dass in ewiger Zukunft dieses Bewusstsein und dessen Wut wiederkehrt.
Aber nicht als Bewusstsein dass den Körper verlässt (pfui Dualismus ) sondern als universelle Funktion des Geistes.
Somit wäre die Buddhanatur z.B. auch etwas universelles.

Die Wahrscheinlichkeiten sind zwar gering, und zwar je geringer je "individueller" ich mich oder bestimmte Zustände ich haben möchte, aber die Welt ist ja vielfältig :).

Z.B. glaube ich, dass das Ich-Gefühl in jedem Menschen ist, ich somit in jedem Menschen bin....
Klone ich mich schaue ich nicht aus 2 Körpern heraus auch wenn Körper/Geist komplett gleich aufgebaut wären in einem Moment. Sondern jeder würde sich für sein "Ich" halten.

Das alles geht natürlich nur wenn die Theorie des Big Bang und Big Crunch (sh. Kosmologie) stimmen, so wie es auch im Pali Kanon steht "...Die Welt ballt sich auseinander ... Die Welt ballt sich zusammen.... " (kenne die genaue Stelle nicht müsste aber in den längeren Lehrreden sein).
Beim Big Freeze oder Big Rip sieht das ganze dann anders aus ...

Ich hätte jedenfalls wenn dann das Gefühl, dass das Buddha-Dharma trägt und nur auf wenigen, vielleicht sogar gar keinen Illusionen aufgebaut wäre. Das würde meine Motivation ungeheuer steigern, und das von ungläubigen Buddhisten wohl auch

xxx
Ich gebe den Kampf auf zu belegen, dass Buddha doch kein Konzept der Wiedergeburt gelehrt hätte. Es gibt zwar einige Stellen im PK die dagegen sprechen, aber viel zu viele dafür. Manche sagen, vom Buddhismus bleibt nicht viel als eine kluge Alltagspsychologie ohne "Karma und Wiedergeburt".

Hi, ich habe mich gefragt ob es eine säkulare Annäherung an die Karma & Wiedergeburtslehre geben kann.

Hintergrund ist meine Auseinandersetzung mit der Philosophie des Geistes https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes

und der Philosophie von Platon (Ideen, Idealismus), Spinoza (Monismus) und Nietzsche (ewige Wiederkehr).

Dann gab es auch noch den Beitrag bei der Giordano Bruno Stiftung (nur um meinen Gedanken zu folgen )
https://giordanobrunostiftung.…-der-naturwissenschaften/

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Demnach ist das Verständnis ja falsch den Geist oder Geistesstrom "materiell" zu denken. Wenn man z.B. Gedanken oder das Selbstmodell (Ich-Gefühl) als Funktion / Information ansieht gibt es eine Wahrscheinlichkeit, wenn es einmal auftauchte, dass falls die Bedingungen stimmen (Karma) dieses (wieder-) geboren wird.

Aber nicht als Übertragung von Körper zu Körper. Das wäre eine materielle Vorstellung. Nein einfach als Wahrscheinlichkeit in der Unendlichkeit. Das Selbstgefühl wird in jedem Menschen wiedergeboren. Eine Flamme erlöscht und hinterlässt doch auch Bedingungen die irgendwann wieder eine ähnliche Flamme mit evtl. sogar gleicher Struktur entstehen lässt.

Je öfter man im Leben bestimmte Geisteszustände kultiviert desto höher wird daher die Wahrscheinlichkeit, dass solche Geisteszustände in Zukunft wieder auftauchen.

Der befreite Geisteszustand, mit aufgelöster Unwissenheit / Ich-Wahn kann nicht mehr als "Ich" in Zukunft "wiedererscheinen".

Was haltet ihr von solchen Annäherungen ? Die Frage ist auch ob Funktionen/Informationen/ Ideen/Begriffe/ Naturgesetze wirklich existieren (Realismus) oder nur Beschreibungen sind (Nominalismus).

Z.B. wird die Kreiszahl PI in jedem Kreis "(wieder-)geboren" Aber "gibt" es sie ?

Ja das ganze ist ein "Land of Confusion".

Irgendwie passt da was nicht.

-> Durch lange Meditation wie Buddha kann man sich an frühere Leben erinnern ?

Warum kann dann ein 3 jähriger das ? Warum glauben Theravadins in Thailand die den größten Wert auf Regeln und Riten statt auf Meditation legen, sowie tibetische Mönche welche abergläubische Rituale wichtiger als Meditation nehmen an Wiedergeburt

und dagegen Leute aus dem Zen in dem Zazen also die Meditationssitzung im Mittelpunkt steht und Hauptpraxis ist lehnen meistens die Wiedergeburtslehre ab ? Jedenfalls meiner persönlichen Erfahrung nach.

Das passt doch nicht, oder ? Accinca und Elliot ihr kennt den PK so gut und praktiziert ja bestimmt schon lange den Dharma, dann müsstet ihr doch bereits die PK Lehren selbst erfahren haben und euch zurückerinnern oder ?

Bel du bist im Zen eher zu Hause, nach dem PK müsstest du dann bestimmt auch schon einige Jhanas erreicht haben, damit müsstest du das Erinnern an frühere Leben bestimmt auch schon erlebt haben oder bald erleben, oder ?

Ich glaube es kommt niemand daran vorbei, dass der PK vom Jenseits, Geistern oder eben höllischen / himmlischen Wesen und Gefühlen spricht.

Auch, dass immer wieder von der Kontinuität des Geistes direkt in einen anderen Körper aber nicht die direkte körperliche Kontinuität geschrieben wird. Z.B. ist die genetische Merkmalsübertragung teilweise auch Persönlichkeitsmerkmale beinhaltent, eher der Fall laut naturwissenschaftlichen Kenntnissen.
Eine rein innerliche Übertragung wird gar nicht diskutiert.

Das (also alles Übersinnliche) könnte sich am Ende einfach wissenschaftlich als falsch herausstellen oder ist evtl. sogar bereits widerlegt.

Was dann mit dem Buddha-Dharma tun oder mit dem PK bzw. diesen widerlegten Stellen ?
Die Lehre macht trotzdem Sinn. War es nicht im Kalamata Sutra, oder so ähnlich in dem er ungefähr schreibt bzw. im PK zitiert wird:

"Selbst wenn es keine verdienstvollen Taten, keinen Himmel, keine Wiedergeburt gibt, so führe ich mit der Lehre hier in diesem Leben ein glückliches, erfülltes Leben " ?

Unreal,

Danke, dass liest sich recht schlüssig und kommt mir auch recht realistisch vor.
Nur über das Bewusstsein muss ich nochmal meditieren.

Es ist manchmal schwer zu fassen, dabei ist es alles was man erlebt.

Mit spontanen Wesen dachte ich eher an die ersten Zellen, welche übrigens nicht am Altern litten. Erst bei Mehrzellern wurde die altersmäßige Unsterblichkeit aufgegeben zugunsten von mehr Macht / Nahrung.

Soweit ich informiert bin ist der Geist-Körper Dualismus recht weit widerlegt oder wird durch die Neurowissenschaften immer unglaubwürdiger.
Wenn ich diesen Naturalismus ansetze und Geist einfach ein anderer Energiezustand wie Materie ist, so wie Wasser und Eis, dann braucht es keinen ghandabba.
Es würde demnach Vater/Mutter Ei/Samen und ein passender Zeitpunkt ausreichen für das Werden /die Geburt eines Menschen .

Das Wiedergeburtkonzept des Buddhismus wäre dann ziemlich eingeschränkt, so wie im säkularen Buddhismus.

Verliert der Buddhismus dadurch seinen Sinn ? Schließlich wäre das persönliche Leiden tatsächlich mit dem eigenen Tod beendet, das Ziel der Nicht-Wiedergeburt dadurch obsolet.

Karma und Heilsame Taten hätten trotzdem Sinn, jedoch nur in diesem Leben und die Verantwortung wäre geteilt. Für Bestimmte Dinge ist man selbst verantwortlich, für andere nicht.

Es bleibt jedoch dabei: Kein "Ich" gibt es, aber Taten.
Und vom Wiedergeburtskonzept bleibt nur, dass alle direkten Abhängigkeiten in eine neue Geburt fließen.

Also nicht das Leben eines in weiter Ferne Verstorbenen bestimmt das Leben des Neugeborenen, sondern alle direkten Wirkungen auf Vater/Mutter, Ei/Samen und den Zeitpunkt bzw. auf die Umwelt des Neugeborenen.

Beispiel: Ich streiche alle Häuser der Welt in Gelb -> Jedes Neugeborenen wächst in gelben Häusern auf -> Das Sehbewusstsein "Gelb" oder "gelbe Häuser" wird wiedergeboren.

Wobei dann die Erweiterung oder Transzendenz des "Ich" moralische Verantwortung wiederum verstärken könnte, indem ich zu dem Schluss komme, dass in jedem Wesen das "Ich-Gefühl" wohnt und wiedergeboren wird.

Setze ich Leiden dann leiden alle neu geborenen "Ichs" oder Bewusstseine. Wache "Ich" oder ein neues "Ich" auf egal ob nach dem Sterben oder nach dem Tiefschlaf, dann trifft dieses "Ich" das Leidhafte.

Daher gilt voll und ganz der Grundsatz: Vermeide alles was dich und andere leiden lässt, und fördere, was dich und anderen Leid vermindert bzw. Freude bringt.

Zusammengefasst: Buddhismus oder die Praxis des Buddha-Dharma macht auch ohne Wiedergeburtsglauben Sinn und bringt allen Glück, Frieden und Freiheit ?!

Elliot, toll das Buddha wahrscheinlich tatsächlich alle möglichen Ansichten durchdacht hat

Jedoch ist das Argument ja nicht, ob die eine Ansicht der anderen "wirklicher" oder wahrer ist sondern nur eines:

Führe ich aufgrund der Ansicht das "heilige Leben" oder nicht ?
Es geht Gautama oder in dem Text gar nicht um die Wirklichkeit sondern um eine Ansicht aus der heraus das "heilige Leben" oder das befolgen des Dharma sinnvoll erscheint.

Die Aussage ist: An der Praxis ist nicht zu rütteln, sondern wenn es nicht zum Dharma führt, dann muss was an der Wirklichkeit oder Theorie nicht stimmen die nicht dazu führt.

Die Wirklichkeitsansicht Buddhas muss wie hier behauptet angenommen werden um ein heilsames Leben zu führen, so wie in monotheistischen Religionen behauptet wird, es muss an Gott geglaubt werden um ein moralisches Leben zu führen.

accinca, stimmt es gibt ja auch spontan entstehende Lebewesen, in diesem Punkt war Gautama der heutigen Naturwissenschaft wieder näher.

bel:

okkamati

Mabuttar:

Wenn die Bewusstseinsentstehung jedoch ohne diesen ghandaba möglich ist, dann fällt doch die ganze Lehre oder ?

Wieso denn das? Würde dadurch dukkha verschwinden?

Ja würde es. Wäre das Bewusstsein und dessen Entstehung bei der Zeugung / oder im Embryo vollständig erklärbar ohne ghandaba, also ohne ein Wesen oder Bewusstsein, welches von einem anderen Lebewesen oder gestorbenen kommt (außer halt Mutter und Vater), dann bedeutet das:

Beim Tod erlischt das jeweilige Lebewesen und damit gibt es ob Erleuchtung oder Nicht-Erleuchtung keine Wiedergeburt dieses Wesens und somit erreicht jedes Lebewesen mit seinem Tod das Ende von Dukha, es verlöscht.
Die buddhistische Praxis mit dem Ziel der Nie-Wiedergeburt wäre Zeitverschwendung.

Daher bleibt als einziges Ziel: Dukha im Leben zu verringern. Denn sogar der ausgiebigste Hedonist und schlechteste Karmaerzeuger macht mit seinem Tod dem Kreislauf oder jedenfalls seiner Linie des Lebens ein Ende und damit ja Dukha nach der 3 Lebenstheorie des paticca-samupada.

Daher: Spart euch das Asketenleben, das Leben hat seine Vorteile genauso wie der Tod. Es gibt nichts zu erreichen außer ein angenehmes glückliches Leben wobei eine gewisse Ethik einem selbst und anderen hilft.
( Einige Weisheiten aus dem früheren Taoismus machen daher für eine glückliche Lebenspraxis mehr Sinn als buddhistische Weisheiten welche von falschen Annahmen über Leben/Tod ausgehen)

Braucht es ein früheres Leben um das bewusste Leben im Embryo zu erklären.

Der einzige womögliche kritische Punkt aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten in der paticca-samupada ist
das "herabsenkende" Bewusstsein in den Körper-Geist.

Samen, Ei, Mutter/Vater, passender Zeitpunkt, das passt ja alles.

Wenn die Bewusstseinsentstehung jedoch ohne diesen ghandaba möglich ist, dann fällt doch die ganze Lehre oder ?

Nunja, wenn sich das ganze wirklich nicht mit dem Entstehen des Leidens sondern mit der "Geburt des Lebewesens" beschäftigt ist die Theorie obsolet.

Denn das wird / ist bereits von Biologen und Chemikern erforscht worden. Und da ist nunmal die Einsicht, dass das bedingte Entstehen eines Lebewesens von den günstigen Umweltbedingungen und Samen / Ei abhängt und nicht von "Anhaftungen".

Somit wäre auch jeder leblose Fleck im Universum Nirwana gleich und nur die Erde Samsara.
Und ein Streben nach Nicht-Wiedergeburt wäre Unsinn, da mit dem Tod alles vorbei ist.

Geburt geschieht nur wenn wenig leidbringende Umstände vorhanden sind. Deswegen passt ja alles und man kann sich die buddhistische Praxis in diesem Sinne sparen

Sowieso bedeutet Leid nur die Abwesenheit von körperlicher / geistiger Harmonie des Lebewesens. Es gibt kein pures Leid.
Deswegen wird auch das Kind mit dem Bad ausgeschüttet, wenn die Leidvermeidung mit Lebensvermeidung gleichgesetzt wird.
Schmerz ist ein Signal des Körpers das System Körper wieder herzustellen, hat also einen heilsamen Sinn. Genauso wie Anhaftung und Abneigung seinen Sinn, ja sogar Wut seinen Sinn z.B. als Energieschub für tatkräftiges Handeln hat (sonst wären diese psychischen Phänomene im Evolutionsprozess bereits ausgestorben) .
Aber das verstehen wohl eher die Tantriker und Nondualisten.

Und ist eh leicht offtopic. Sorry.
Somit bleiben nur noch die Sätze des frühen Taoismus: WU WEI oder : "Alle Anstrengung verfehlt hierbei das Ziel"
Gewinnt die 3 Lebens Ansicht, verliert diese ganze Theorie paticca samuppada nach heutigen Erkenntnissen seinen Sinn und wird bedeutungslos.

Es wird jeder erlöst ob mit oder ohne Stress. Und Erwachen muss man nur wenn man schlecht träumt

Ja, der Lehrsatz war wohl gegen dies Art von Determinismus Glaube gerichtet, welcher die Zukunft (ab einem willkürlich festgelegten Zeitpunkt in der Vergangenheit z.B. Urknall) als fest vorgegeben sieht.

Demnach müsste "ich" mich morgen nicht um den Tag kümmern, denn was morgen alles passiert, wie ich fühle oder handle ist ja schon festgelegt.....
Das kann zu Trägheit und zur Aufgabe von heilsamen Handlungen führen.

Genereller Anlass dieses Themas, ist die wirrige Vorstellung, dass das was einem Menschen passiert nur aus einem willkürlichen Vorleben und linearen Bewusstseinsstrom heraus manchmal erklärt wird.

So ist ein Tsunami oder der Meteorit der die Dinosaurier zum aussterben brachte ja nicht von einigen Dinosauriern in der Vergangenheit verursacht worden, sondern eben von kosmischen Prozessen, über welche kein Wesen darüber Macht hat.

Hi,
ich möchte folgende These kritisch beleuchten:

"Alle heutigen Umstände eines Wesens sind auf die Taten eines (von anderen Handlungen / Geschehnissen unabhängigen ) Bewusstseinskontinuum aus früheren Leben des Wesens bedingt. "

Folgende Fragen / Anmerkungen dazu:

- Lehrte Buddha, dass es auch andere Ursachen/Wirkungen/ Prozesse in der Natur gibt, außer "Karma" also von einem Wesen in früheren Leben erzeugte Ursachen, welche ausschließlich für das jetzige Wesen wirken ? Kennt ihr die Textstellen ?

- Diese These ist unwissenschaftlich, und unhaltbar und würde jeden Fortschritt ersticken, da zu spekulativ und willkürlich.

- Diese These schließt folgendes aus:
a) Das "meine" Taten andere Lebewesen oder die Natur beeinflussen, ich somit keinem Wesen wirklich helfen kann.
b) Das für meine Umstände andere Wesen / Naturphänomene verantwortlich sind. -> Volle Verantwortung.
c) Das Ursachen für bestimmte Phänomene in der Gegenwart unauffindbar und kaum konstruierbar sind, da sich die Ursache willkürlich auf irgendein früheres Leben beziehen könnte.

@Sprite:

- Zu Geist: Das alles Geist ist erkennt man daran, dass .... ?
Es leuchtet nicht intuitiv ein, oder ? Man könnte es damit erklären, dass es z.B. magnetische Feldlinien gibt welche ja nicht materiell sind aber halt "Kräfte". Und sind Kräfte nicht eigentlich Wirkungsweisen aus den Naturgesetzen und damit reine Information ohne Teilchen ? So würde ich es mir herleiten.

Wie du ? Wie der Yogacara- / Mahayana-Buddhismus ?

Zu Karma: Ich glaube dass lasse ich lieber außen vor, dass soll nicht der Kern der Diskussion werden.
Obwohl eines interessiert mich dann doch: Lehrte Buddha nicht, dass es mehrere Ursachentypen gibt außer von Wesen erzeugtes Karma ?

Zu Zellen / Bewusstsein: Ein interessanter Aspekt und hat auch was -> Durch mein Denken / Lernen werden neue Zellen gebildet. Jedoch kann auch ein "Toter Körper" weiter belebt werden. Z.B. könnten die Zellen in Nährböden weiter am "Leben" gehalten werden. Haben Zellen ein Bewusstsein ?

Vertrittst du dann einen Dualismus wie Descartes, dass es 2 Substanzen gibt, nämlich Geist und Materie ?

@ fotost und Bakram : Das ist nur auf den 1. Blick Unfug. In Wirklichkeit geht es im buddhistischen Sinne um (Wieder-) Geburt.
Es geht um die Philosophie des Geistes, womit sich auch Buddha beschäftigte. Es geht nicht um reine Begriffsdefinitionen oder -spielereien sondern um die Untersuchung des Geistes, eures eigenen. Es geht um ein Kernelement des Buddhismus.

Buddhistischer gesprochen kann in meinem Beispiel der Klon mit der "neuen Wiedergeburt" gleichgesetzt werden und die Kosten des Erdenbürgers mit der Aufnahme der buddhistischen Lehre, des Asketentums (alles hinter sich lassen / verlieren)
und sich ggf. an die Mönchsregeln zu halten.
Mit dem Unterschied, dass die abendländische mit der buddhistischen Sicht beim Ziel getauscht werden müsste.
Also keine zukünftige Wiedergeburt zu wollen während der Erdenbürger einfach nur weiterleben möchte.

Die Frage an einen selbst lautet (kann auch meditativ behandelt werden ):

Wieso werde "ich" in diesen Körper geboren und könnte das wieder passieren oder nie wieder ?
Sollte die Antwort sein, dass das Ganze einmalig war ist die buddhistische Lehre im Hinblick auf das Ziel einer Nie-Wieder-Geburt obsolet.

Eine der Palikanon Erklärungen, dass es Samen, Ei und ein Geistwesen braucht ist unwissenschaftlich bzw. das Geistwesen sind nicht notwendig bzw. bis heute unbewiesen.

Könnte man mentale Zustände jedoch z.B. funktionalistisch beschreiben ( Ein Vogel erlebt Schmerz, ein Mensch erlebt Schmerz, beide haben aber unterschiedliche Gehirne) ist die Frage, was ist eine Funktion ?

Funktionen können sich immer wieder in verschiedenen Varianten wiederholen und sind evtl. so etwas wie beim Urvater des Idealismus Platon eine "Idee" und diese wiederum Geist bzw. könnte sich immer wieder wiederholen.
Logischer Schluss: Dieses Bewusstsein oder ein Ähnliches kann immer wieder erscheinen.

Nur werde "Ich" es erleben ? Vielleicht stimmt doch der Einwand steros, dass es je Individuum 1 Geiststrom / Atman gibt.
Glaubt ihr wirklich, dass ihr immer wieder aufwacht egal was kommt (außer nach der Erleuchtung in der Interpretation der Wiedergeburtsanhänger ) ?

Was am heilsamsten für alle ist vielleicht ? Utilitarismus ?

Eine Ausgewogenheit zwischen Sicherheit, Wohlstand und Freiheit ? Zwischen Sozialen Regeln und Liberalismus ?

Wobei man Asketen-Buddhisten erst einmal den Wert oder die Wohlstandsbildung bzw. das Heilsame an "Eigentum" vermitteln müsste.

Da fängt es schon an. Gibt es gewaltfreies Eigentum überhaupt ? Gehört Amerika das Weltall ? Wem gehört der Mond ? Wem die Erde ?

Andrerseits kümmern sich die Wesen um ihr Eigentum, fördern es, investieren, verbessern, schützen es.
Wissenschaft, Forschung, Technik, Gesundheits- und Nahrungssysteme für Massen kann nur auf erarbeitetem Kapital / Vermögen
aufbauen / gedeihen.
Arbeiten, Ansammeln, Sparen, Investieren ist im Gesamten wohl heilsamer als das Asketentum.
Genauso wie eine Kausaliäten unabhängig von menschlicher Moralität zu untersuchen ( Karma vs. Wissenschaftliche Untersuchung und methodischem Zweifel )

Allgemeingut gerät unter das "Unglück der Allmende" oder wie es in der Volkswirtschaft heißt.

Gibt es sogar eine Art Anti-Buddhismus der heilsamer ist als eine gewisse Art von Buddhismus ?
Bestimmt

Ok,

in Kurzform,
1. was bedeutet im Mahayana "Alles ist Geist" oder Yogacara bzw. alles geht vom Geist aus ?

2. Man kann es auch weglassen wie in Leibniz Monaden und den Dualismus zwischen Geist und Materie aufheben.
Eben alles als "Phänomen" behandeln.

Was bedeutet Krankheit ist Karma ? Wenn es bedeutet, dass Krankheiten Ursachen haben, dann hilft das nicht besonders weiter.
Krankheiten werden ja eher unbewusst vom Körper geheilt, oder eben nicht.... (bis vor wenigen Jahrhunderten hatten die meisten Menschen keine Ahnung vom Körper und dessen Prozesse)
Nur einige Medikamente und Operationen sind bewusste Heilungsprozesse, welche als Ursache den Arzt haben, keine anderen.

3. Mit dem "Ich im Kopf" meine ich:

Wenn es Bedingungen gibt welches Bewusstsein "erzeugt" , warum hat jeder nur eines ?
Ist nicht so leicht zu erklären.
Deswegen das Beispiel mit dem Klon.

Vor mir kopiere ich oder bilde ich mein Gehirn genau nach als Beispiel.
Somit müsste doch mein "Ich" genau in diesem Gehirn kopiert / erzeugt sein, versteht ihr ?
Wenn diese Milliarden Zellen das Bewusstsein ergeben, müssen genau dieselben auch das Bewusstsein ergeben, richtig ?

Trotzdem bleibe ich wohl doch in meinem "eigenen" Bewusstseins-Tunnel wie es Philosoph Metzninger formulierte.
Obwohl es ja gar nicht das gleiche Hirn sein muss. Seit dem ich ein Baby bin hat sich mein Gehirn massiv verändert und trotzdem ist da nur 1 Bewusstsein.
Wieso bin ich am frühen morgen beim Aufwachen immer in (fast) dem selben Körper ?

Wenn das Gehirn so massive Unterschiede haben kann und ich trotzdem immer dieses Bewusstsein lebe, dann taucht es ja auch nach dem Tode dieses Gehirns wahrscheinlich in einem anderen Gehirn auf, oder warum nicht ?
Das ist meine große Frage.

Oder praktischer Fall:

Ein Komet fliegt in 10 Jahren auf die Erde und zerstört alles. Es gibt eine neue Erde in 100 Jahrelanger Entfernung.
Jetzt kommt jemand zu euch und macht einen Deal mit euch:

All euer Vermögen + Verschuldung bzw. Verpflichtungen sollt ihr für denjenigen oder dieser Organisation eingehen (quasi euer Leben versklaven / opfern), dafür bauen sie einen Klon von eurem jetzigen Körper, schicken ihn schlafend und nicht alternd auf die Reise und erwecken ihn auf der neuen Erde.
Er verspricht, dass "ihr" dann einfach auf der neuen Erde weiterleben könnt.
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Seid ihr dann tatsächlich dieser erweckte Klon ?
Wacht ihr auf der neuen Erde auf ?
Werdet ihr quasie in diesem Klon "wiedergeboren" Das Gehirn ist genau gleich aufgebaut.

(Fortgeschrittene Frage: Wie ungleich darf euer Gehirn sein, dass ihr doch nocht "ihr" seid ?
Je ungleicher, desto wahrscheinlicher, und am Ende kommt vielleicht die Identifikation mit allen Wesen bzw. Nicht-Ich heraus )

Hi, ich lade euch ein zu einer Grundsatzdiskussion aller Traditionen zum Geist

1. Gerade im Zen und im Vajrayana begegnet mir der Begriff "Nur-Geist" bzw. Only-Mind.
Wie ist das gemeint ? Geht es dabei um einen philosophischen Idealismus ? Alles ist aus Geist ?

Es muss sich dabei aber um etwas anderes handeln, wie das Alltagsbewusstsein, denn dass ist ja ziemlich begrenzt oder ?
(Wenn ich einen Berg sehe, entsteht er zwar in meinem Bewusstsein, aber das bedeutet doch nicht, dass er keine Geschichte in der äußeren Welt hat, oder ?)

2. "Geist über Körper/Materie"
Das der Geist das primäre ist oder so verstanden wird (z.B. im Palikanan / Dhammapada), erschließt sich mir auch nicht. Oder ist das so überhaupt im Buddhismus gemeint ?

Ich erhielt vor ein paar Tagen eine Narkose beim Arzt und war ziemlich schnell "weg", also bewusstlos. Auch mein Aufwachen war nicht bewusst.

Ist das nicht die fundamentale Erfahrung, dass der Körper den Geist steuert ? Ist es nicht sogar nach der Hirnforschung so, dass wenn Teile aus dem Gehirn genommen werden bzw. geschädigt werden, sich die Persönlichkeit ändert ? Schmerzempfingen + Begehren und auch Persönlichkeits- und Entfremdungsgefühle sich bilden können ?

Wenn der Geist dabei schon so abhängig ist, wie kommt man zur Erklärung durch Geistestraining könnte man "seine" spätere Wiedergeburt nach dem bewusstlosen Tod beeinflussen ?

Ist das nicht Arroganz + Ignoranz des Körpergeist-Mechanimus ? Wird durch diesen Dualismus die Materie fälschlicherweise abgewertet ? Ist Materie+Geist nicht ein und dasselbe ?

Bzw. zu 3.

3. Gibt es im Buddhismus einen Körper-Geist-Dualismus ? (Der grundsätzlich widerlegt ist (Hirnforschung) oder ?)
Siehe Leibniz der "Geist in der Maschine" Problem, welches ich auch auf einen Rechner/Server anwenden kann. In den Käbeln finde ich auch keine Software.

4. Wenn Geist auch "nur" Körper ist. Bleibt die Frage: Wie komme ich in diesen Kopf ? Warum bin ich nicht in einem anderen Kopf oder interessanter: Wenn der Geist "materialistisch" ist, und ich jedes Teilchen meines Körpers direkt kopiere,
aus welchem Kopf sehe ich dann ?

a) aus Beiden
b) aus meinem ursprünglichen
c) aus dem Kopf des Klons
d) es ist ganz anders...

Der Satz ist eine leider weitverbreitete verkürzte Interpretation der 1. Wahrheit.

Nicht das Leben sondern die Gruppen an denen angehaftet wird sind leidvoll (dukha).

Gautama ist daher erwacht weil er die Anhaftungen gelöst hat.
Vereinfacht kann man jede Gruppe als "Ding" (Dhamma) sehen.

Um ein Ding zu erhalten müssen wir ein Naturphänomen isolieren, ihn aus der Natur herausschneiden und Grenzen / Eigenschaften und Unterschiede zuschreiben = > Beständigkeit, Unabhängigkeit dem geschaffenen "Ding" geben und es als real und "fest" be/er -greifen (= Anhaftung, Gier und Abneigung, Hass, insgesamt "Unwissenheit" )!

So sind wir dort angelangt, klärt ein Erwachter uns auf, wie Dinge wirklich sind nämlich: Unbeständig, leer von Eigenexistenz (Leerheit, Sunyata) (keine Grenzen, keine unabhängigen Eigenschaften ) und leidvoll (dukha).

Für einen Erleuchteten gibt es daher kein wirkliches "Ding", daher auch kein Leid.
Es gibt keine "Geburt" eines Wesens, kein Altern eines Wesens, kein Tod eines Wesens.

Das Leben bzw. eher die Dinge des Lebens und das "eigene" Leben das es nicht gibt werden von buddh. Unwissenden / Unerleuchteten als leidvoll aufgefasst.

Dort holt Buddha seine "Unwissenden" ab und erklärt ihnen was für sie leidvoll ist, die Ursachen, das Ende und den Weg.
Das erleuchtete / erwachte / wissende Leben ist nicht leidvoll (dukha) ! Kann es gar nicht sein, da dukha versiegt ist dukha niroda oder nirwana, verlöscht.

Die meisten Hauptursachen lassen sich konkret zurückverfolgen.

Das Problem am "Karma Glauben" ist, dass es einfach eine abstrakte! unbegründete Lehre / Idee ist.
Und das Abstrakte verstellt den Blick auf die konkreten Ursachen und Wirkungen.

Meine Kritik:

-So könnte der Grund für Kriege in der Politik und mangelnder Demokratie liegen ( denn früher wollten eher die Herrscher und Diktator Kriege, nicht die Bevölkerung die den Kopf hinhalten musste).

-Oder eben darin, dass moralische Konventionen, kurze Röcke (wie Kath.Kirche behauptet) zu solchen Katastrophen führen.
Das Konkrete ist begründbar, bestreitbar, Handhabbar.
Das Abstrakte "Wirkungen wirken" bringt nichts, noch schlimmer, glaubt man an eine Weltgerechtigkeit legt man eher die Hände in den Schoß, denn es wird alles so wie es halt wird. Und das Justizsystem, Polizei usw. ist Steuerverschwendung....

-Statt Demokratie wird dann einfach mehr Gehorsam gefordert,... besonders für den nächsten Konflikt / Krieg.
-Zudem ist eine Wirkung niemals linear, unabhängig und trifft nur ein "Wesen" dass ja eh leer ist....(sowas von unbuddhistisch)

-Ist ein Schaden ausgeführt eines Täters ggü. eines Opfers nun neues Karma des Täters, oder Karmaabbau des Opfers ?
-Viel Leid bedeutet dann ja Karmaabbau.... Dabei bringt Leid ja eigentlich nur noch mehr Leid. Krumme Logik.

Somit wäre es heilsamer sich vom abstrakten Karmaglauben zu entfernen und konkret Ursachen / Wirkungen da zu untersuchen wo sie Heilsames bewirken.

Den Karmaglauben abzulehnen ist deshalb ironischerweise "buddhistischer" als ihn anzunehmen. Siehe "Broken Buddha".

Ja meine Teetasse habe ich schon mehrmals geleert und mich auch von einigen Philosophien / Ansichten getrennt, teilweise um 180 Grad.

Ich fand es interessant, dass ich nach einem Buddhismus gesucht habe wie er bei Alex. David-Neel beschrieben wird.

Gefunden hatte ich eher den "neuen" säkularen Buddhismus und traute dem ganzen nicht bzw. hatte mich schon woanders umgesehen, denn aus Teilen von der Philosophie der Antike, Schopenhauer, Nietzsche, Hegel oder auch der Integralen Theorie kann man sich auch einen Buddha-Dharma basteln.

Bis eben Alan Watts das Buch vorstellte und in einem Vortrag meinte: " Das ist mein "Ich habe es euch schon immer gesagt" - Buch".

Und dann sollte dieser Dharma auch noch zum tibet. B. gehören + sehr alt/klassisch + zu den geheimen Lehren gehören.

Also falls jemand auch nach einem Buddha-Dharma sucht oder interessiert ist, der sich mit der heutigen modernen Naturwissenschaftlichen und aufgeklärten Sichtweise vereinbaren lässt und trotzdem die Mystik der Wirklichkeit und des Geistes, des "Jetzt-Lebens" vereinbart, bei diesem Buch bzw. wahrscheinlich bei dieser Autoren oder Ihrer Schule werdet ihr fündig. Viel Erfolg, Vergnügen und Befreiung

Hi Zusammen,

Eigentlich hatte ich mich in letzter Zeit wieder vom Buddh. auf Grund mir zu naiv erscheinenden Lehren von Karma und Wiedergeburt abgewandt.
Der Tibet. Buddhismus wurde mir zu märchenhaft / naiv und der Theravada zu nihilistisch/sinnlos.

Ein säkularer Buddhismus gefiel mir, kam mir aber zu künstlich / neumodisch vor. Bis ich Alan Watts von einem Buddh. reden hörte der sich sehr weise intelligent und säkular anhörte, ich ihm aber nicht glauben konnte. Dann viel der Satz: "Wer mir nicht glaubt, das das Lehrsätze des Buddhismus sind der soll das Buch von Alexandra David-Néel lesen "Die Geheimlehren des tibet. Buddhismus".

Tibet. Buddhismus war für mich eher Buddhismus + etwas Schamanismus und Hindugottheiten als Buddhas.

Aber tatsächlich: Pure Lehre vom Nicht-Ich, Tendenzen, vielfältige Energien, die nicht Eins-zu-Eins wiedergeboren werden (wie etwa im Theravada teilweise geglaubt) sondern wellenförmig wie die Wellen in einem See in dem ein Stein fiel.

Keine Geister oder Geistesströme die in Embrios fließen. Sondern eher nach dem Motto: Wenn ich heute alle Häuser gelb anstreiche werden danach Bewusstsein(e) geboren die gelbe Häuser haben.

Meine Frage, stimmt das ? Welche tibetische Richtung meinte sie, in welcher war sie ordiniert oder welche lehrt das wirklich ? Warum werden diese Lehren scheinbar nicht mehr diskutiert gelehrt ? Naives Beispiel: Wer lügt wird mit üblem Mundgeruch wiedergeboren..... (von einem Vajrayani gelesen)

Ist der neue säkulare Buddhismus ein alter Hut und keine neumodisch Erfindung ?

Im Palikanon findet man beides, einmal die naive Logiken, Karma ist einfach: "tust du dies, wirst du als das wiedergeboren", ein Buddha existiert nach dem Tod nicht mehr, und dann wieder:
"Karma ist zu komplex, wer es genau nachvollziehen will wird verrückt " Buddha existiert nicht noch nicht-existiert nach dem Tod, er ist wie der Ozean unauslotbar.

Der jetzige Körper und Geist ist das Ergebnis aller Ereignisse und Energien des Universums der Vergangenheit und NICHT das Ergebnis EINES Lebens der Vergangenheit. Das ist meine Unterscheidung zwischen Naivität und Verständnis, zwischen Ich-Lehre und Nicht-Ich-Lehre.

Naja man kann vieles entgegensetzen und somit zur Dialektik kommen, aber in der Ausrichtung hat Frank recht.

Wenn ein Buddhist die Wahl zwischen 2 Knöpfen hätte und er nur einen drücken darf, wobei der 1. ihn erleuchtet und befreit und der 2. alle anderen außer ihn erleuchtet, was sollte er drücken ?

Was würde ein Theravada drücken ?
Was würde ein Hinayani drücken ?
Was würde ein Mahayani drücken ?

Was wäre Heilsamer ?
Was wäre "gutes" Karma ?
Gäbe es noch Wiedergeburt nach dem 2. Knopf ?
Was wäre wünschenswert ?
Was sagt das über Ich-Anhaftung und Unwissen aus ?

accinca für was würdest du dich entscheiden ?

Nachdem ich "Broken Buddha" gelesen habe wurde mir vom derzeit praktiziertem Theravada eigentlich nur schlecht.

"Meine Erleuchtung, Mein Karma, Meine Entwicklung"
Alle Regeln müssen genauestens befolgt werden ohne die Hintergründe verstehen zu müssen bzw. der eigentliche Zweck wird vergessen.

Also die 1. Fessel und die 3. werden solche Theravadins dann scheinbar nie los....

Gut, Mahayanis machen da einen großen Sprung und haben eine Einstellung die diese Fesseln überspringt.
Leider kommt bei einigen Varianten etwas Aberglauben hinsichtlich übernatürlicher Wesen hinzu. Wobei bei den Theravadins Aberglauben hinsichtlich der Heilsamkeit der Befolgung bestimmter Regeln vorhanden ist.

Generell sind Mahayanis spürbar freier und als Ziel das eigene Verschwinden als Einzelwesen nach dem Höhepunkt unter unendlich vielen Wesen (Theravadi) ist irgendwie sinnlos bzw. bedeutungslos. Da ist das Bodhisattva-Ideal viel sinnstiftender und auch spürbar heilsamer bzw. entspricht eher der heilsamen Gesinnung (Güte an alle) als die Theravada Gesinnung ( Güte für mein Karma).

Somit erreichen ironischerweise Mahayani scheinbar viel schneller Befreiungen bzw. Entfesselungen als Theravadis, welche Angst haben ihren eigenen Verstand zu nutzen und nur dem Geschriebenen vertrauen.