Beiträge von Onda im Thema „Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)“

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Sukha:


    Richtig ist: Eliminiert man Unwissenheit/Verblendung (das Nichtverstehen der dukkha-Tatsache und des Daseinskreislaufes/Samsara 1. edle Wahrheit),
    (die) Gier (nach Dasein/haben wollen)
    (die Aversion, den) Hass (das nicht haben wollen)


    gibt es kein dukkha mehr.


    So ist es. Also gibt es Leben ohne dukkha.
    Was zu überwinden ist: dukkha, indem man die Wurzeln dafür beseitigt.
    Was nicht zu überwinden ist: das Leben. Das ist nämlich kostbar und birgt das Potential zur dukkha-Überwindung.


    LG
    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)


    Du meinst also:


    Leben - Alter/Krankheit/Tod ≠ Leiden?


    Anders:
    Eliminierte man Alter/Krankheit/Tod gäbe es kein Leiden?


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:


    Gegen Genuss ist nichts einzuwenden, WENN(!) man geniessen kann ohne anzuhaften.


    Na also.


    Zitat

    Wenn es bei dir funktioniert, ständiges geniessen ohne anzuhaften, dann ist das schön für dich.


    Das mit dem "ständigen Genießen" ist jetzt das Produkt deiner Phantasie.
    Mögest du deinen Sonntag genießen!


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:


    Du sagst der Buddhismus ist uneingeschränkt Lebensbejahend. Ich sage "Nein", und schon denkst du ich halte die Lehre für Lebensverneinend.


    Ich habe nicht gesagt, dass "der Buddhismus" uneingeschränkt lebensbejahend ist. Diese Lebensbejahung ist etwas, das ich persönlich von einer spirituellen Lehre verlange. Deshalb bin ich Befürworter einer lebensbejahenden Lesart des Buddhismus. Auch bei diesen beiden Polen gibt es keinen Mittleren Weg in deinem Sinne. Da muss man sich schon grundsätzlich entscheiden: ja oder nein.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:

    Es gibt einen mittleren Weg, zwischen Begierde und Aversion, zwischen Lebensbejahend und Lebensverneinend. Und diesen lehrte doch unser guter alter Kumpel, der Buddha.


    Wie so viele andere Konzepte im Buddhismus erschließt sich auch das von Mittleren Weg nicht unmittelbar auf den ersten Blick. Was Mittlerer Weg nicht bedeutet: ein bißchen hiervon, ein bißchen davon. EIn bißchen Askese, ein bißchen Völlerei, ein bißchen Aversion, ein bißchen Begierde. Der Mittlere Weg liegt nicht in der Mitte von Aversion und Begierde. Was den Genuss anbelangt, so gibt es nur ein klares Ja oder ein klares Nein. In mancher Lesart des Buddhismus hat Genuss keinerlei Platz, in anderen Lesarten ist er nicht verpönt. Für mich ist der heikle Punkt nicht der Genuss, sondern das Anhaften. Das Ideal eines gänzlich genussfreien Lebens halte ich für widernatürlich, abwegig und nicht artgerecht.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:

    Warum aber ständig nach Genuss suchen, wenn man erkennt das er nicht dauerhaft ist und dass das haften daran zu Dukkha führt...?


    Habe ich davon gesprochen, dass es sinnvoll sei, ständig nach Genuss zu suchen?


    Zitat

    Ist nicht böse gemeint, aber ich hab das Gefühl du machst dir etwas vor. Das ist aber nicht mein Problem, also vergiss es lieber.


    Ich glaube, dein Gefühl trügt dich. Du denkst vielleicht: "dieser genuss-süchtige Hedonist Onda, der muss noch auf den Trichter kommen..."
    Ich gönne mir einfach den Genuss. Und wenn da kein Genuss ist, dann ist das auch ok. Ich leide nicht unter der Abwesenheit von Genuss. Genuss ist kein Problem. Das Problem heißt Anhaften.


    Sollte der Buddhismus ein Problem mit der uneingeschränkten Daseinsbejahung haben, so wäre er eine Lehre, die auf dem Fundament der Aversion errichtet ist. EInen solchen Buddhismus kann man sich wohl ausdenken. Ich suche mir einen anderen. Gut, dass es nicht nur einen gibt.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:

    Genauso ist es eine irrige Ansicht zu glauben, man könne einfach den ganzen Spaß der sinnesfreuden genießen, ohne zu leiden.


    Es ist aber auch eine irrige Ansicht, wenn man glaubt, man könne dem Leiden entrinnen, wenn man sich jedweden Genuss verkneift.
    Warum eine Aversion gegen Genuss kultivieren? Warum soll man eine spirituelle Lehre auf dem Fundament der Aversion (Aversion gegen das Leben, Aversion gegen Genuss) errichten? Eine spirituelle Lehre, die nicht von uneingeschränkter und vollständiger Daseinsbejahung ausgeht, halte ich nicht für hilfreich.


    Zitat

    Du möchtest das ganze Paket...
    Sinnliche Freuden, weltliches Leben, aber ohne Dukkha.


    Das denkst du dir so. Dukkha - als Daseinsmerkmal - ist vom Leben nicht zu trennen. Als Daseinsmerkmal beschreibt dukkha die Unzulänglichkeit des Daseins = kein Phänomen kann dauerhaft befriedigen. Leiden entsteht, wenn wir die Permanenz des Genusses erwarten.


    Dukkha wird mit dem Auflösen der Anhaftung überwunden. Wenn du nicht anhaftest, wenn du nicht nach Dauer lechzt, dann ist auch der Genuss im Prinzip kein Problem.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    In Bezug auf den Buddhismus gibt es viele irrige Ansichten.
    Eine davon ist die, dass nur der monastische Weg der wahre ist.
    Zur Entlastung der in dieser Auffassung Fehlgehenden ist zu sagen, dass diese Ansicht eine lange Tradition hat.
    Es ist klar, dass diese Ansicht vorwiegend von Mönchen - zur Aufwertung ihres Weges (und zur Absicherung ihrer Bettelgänge) - vertreten wurde.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Geronimo:

    Stellt sich mir immer noch die Frage (oder auch nicht), warum der sehr verehrte Buddhadasa dann dennoch den Weg der Weltabgewandtheit gewählt hat, wenn Im Haus die gleichen Dinge möglich wären.


    Der verehrte Buddhadasa hat für sich den monastischen Weg gewählt.
    Er war gewiss nicht so arrogant, dem Haushälter MInderwertigkeit (in Bezug auf die Praxis) vorzuwerfen.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    accinca:

    Deine persönliche
    Ansicht ändert daran doch nichts, denn die ist nicht mal eine "Lesart" vielmehr
    eine weltverliebte persönliche Ansicht.


    Ansichten sind immer persönlich. Das trifft auch auf deine zu. Aber ich befürchte, dass in diesem Punkt bei dir keinerlei Einsicht möglich ist, da du den persönlichen Anteil deiner Ansichten nicht wahrnimmst und deine Ansichten stets als absolute Wahrheiten verkaufst.
    Über meine persönliche Ansicht in dieser Sache (Leben = Leiden) ist zu sagen, dass es auch die persönliche Ansicht von Buddhadasa und Analayo ist, aber mir ist schon klar, dass es sich hierbei aus deiner PK-fixierten Sicht nur um unbedeutende und zu vernachlässigende Dharma-Cretins handelt.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    nibbuti:


    Kinder sind dennoch etwas gutes für die meisten Eltern, weil sie ihnen Geduld, Güte & andere wichtige Werte beibringen.
    Aber manchmal wird das mit Verlangen oder Habenwollen verwechselt.


    Sehr schön, dass hier einer auch mal die positiven Aspekte der Elternschaft aufzählt.
    Elternschaft kann im positiven Sinne charakterbildend sein: Verantwortung übernehmen, Vorbild sein, sich selbst zurücknehmen, die eigenen Interessen hintanstellen, sich einfühlen in die Erlebenswelt eines jungen Menschen (Empathie)...


    Es hat sich mir noch nicht erschlossen, weshalb Elternschaft unbuddhistisch sein soll, ( Maybe Buddha). Ein solcher Standpunkt kann eigentlich nur aus dem monastischem Blickwinkel vertreten werden. Und wenn fälschlicherweise davon ausgeht, dass nur die monastische Praxis die einzig gute und wahre sei.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Onyx9:

    Ich hoffe, daß du diese Gleichung verstehen lernst, bevor es Dir nicht mehr so gut geht wie jetzt.


    Dass die Gleichung (Leben = Leiden) falsch ist, haben schon wesentlich kompetentere und klügere Menschen als ich überzeugend dargelegt:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9958


    Auch in diesem Thread:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707
    finden sich überzeugende Beiträge, die diese Formel als falsch entlarven.


    LG
    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:

    [
    Ich sage nur, das Kinder bekommen neues Leid schafft.
    Von daher versuche ich Abstand vom Kinder bekommen zu nehmen.


    Warum schafft Kinderbekommen neues Leid?
    Schafft es nicht auch Freude?
    Und vielleicht kommt da plötzlich ein neuer Buddha auf die Welt?
    Oder ein neuer Gandhi. EIn neuer EInstein. Ein neuer Mozart. Wär doch was!


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:

    Aber im Endeffekt bedeutet die Geburt (eines Baby's), auch die Geburt (eines Ich's) und somit die Geburt von neuem Leiden. Kinder bekommen ist daher mMn ein ziemlich egoistischer Akt.


    Meinst du, wir sollen vom Kinderkriegen Abstand nehmen, um damit die Geburt neuen Leidens zu verhindern?


    Wenn ich mir meine Kinder so anschaue, so kann ich nicht erkennen, dass sie sich leidgeqält durchs Daseins schleppen.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:


    Aber natürlich ist "nicht-Leben" die leidfreieste Möglichkeit.
    (...)
    Leben zu schaffen, führt automatisch dazu das Leiden ensteht und dann muss wiederum dieses Leiden "bekämpft" werden.


    Das klingt jetzt wieder so, als sei einzig die Lebensüberwindung die gründlichste Überwindung des Leidens.
    Ich halte die Gleichung "Leben = Leiden" jedoch für falsch und für eine Fehlinterpretation der Vier Edlen Wahrheiten.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Ji'un Ken:

    Will ich Alter, Krankheit und Tod im zuerst genannten Sinn vermeiden, muss ich die GEBURT eines ICH vermeiden.


    So lese ich diesen Satz.


    Ja, so lese ich - Buddhadasa folgend - die Kette des bedingten Enstehens auch. Und verstehe "Geburt" hier im metaphorischen Sinne als Geburt der Ich-Vorstellung. Diese ist als die Wurzel von dukkha erkannt.


    Alter, Krankheit und Tod wird es in einem relativen Sinne immer geben solange es Leben gibt. In der absoluten Dimension des Seins jedoch verlieren diese Phänomene ihre Bedeutung, heißt es.


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Elliot:

    Was Dukkha ist, steht hier:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? (...) kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." (MN 141)


    Das ist die Essenz. "Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." Anhaftung ist die Wurzel von dukkha. Wird die Anhaftung überwunden, ist dukkha überwunden. Eine Lebensüberwindung ist hier nicht erforderlich (oder gewollt).


    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Zitat

    Da viele Menschen die Lehre Buddhas in bezug auf dukkha nicht vollständig untersucht haben und sie deshalb nicht richtig einschätzen können, wird sie häufig missverstanden. Manche glauben Geburt, Alter, Krankheit, Tod und so weiter, wären an sich dukkha. Tatsächlich sind diese nur die charakteristischen Träger von dukkha. Der Buddha fasste seine Erklärung von dukkha zusammen, indem er sagte: "Kurz gesagt, dukkha sind die fünf Zusammenhäufungen (khandha) in denen sich Anhaften (upa-da-na) findet." Auf Pali heisst das: "Sankhittena pañcupa- da- nakkhanda- -dukkha- ". Das bedeutet, dass alles, was anhaftet oder woran als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird, dukkha ist. Alles, wobei es kein Anhaften an "Ich" oder "Mein" gibt, ist nicht dukkha. Folglich können auch Geburt, Alter, Krankheit, Tod und so weiter, nicht dukkha sein, wenn an ihnen nicht als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird. Nur wenn Geburt, Alter, Krankheit und Tod, als "meine" Geburt, "ich" altere, "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter, festgehalten werden, sind sie dukkha. (27)


    Buddhadasa: Kernholz des Bodhibaumes


    Zitat

    "paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung. Zweitens, und in diesem Sinne wurde der Begriff von Buddha gewöhnlich gebraucht, ist es die Bedingte Entstehung von dukkha im Verbund mit dem Bedingten Erlöschen von dukkha. (...) Die Unterscheidung dieser zwei Ebenen ist von entscheidender Bedeutung. (...) Wir könnten die Frage aufwerfen: Bedeutet das Anhalten der Bedingten Zusammenentstehung das Ende des Lebens? Die Antwort darauf ist natürlich: Nein. Wir versuchen einfach, das Konditioniertwerden durch Nichtwissen, das zu dukkha führt, zu beenden. Der natürliche Fluss der Bedingtheit des psychophysischen Universums ist kein Problem, das ausgeschaltet werden muss." (Buddhadasa: Kernholz des Bodhibaums. 103)

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Ji'un Ken:


    Paticcasamuppada zeigt Bedingungszusammenhänge. Und damit es Alter, Krankheit und Tod geben kann muss es vorher Geburt gegeben haben. Gibt es keine Geburt, gibt es auch nicht Alter, Krankheit und Tod.
    Evtl. lohnt es sich, sich darüber zu unterhalten, was denn geboren werden muss, was unter "Geburt" in diesem Kontext zu verstehen ist.


    Hier nochmal accincas Posting in voller Länge:



    Hier wird die These vertreten, Alter Krankheit und Tod ließen sich letztlich nur die Eliminierung von Geburt vermeiden. In einem gewissen Sinne stimmt das natürlich, da Alter, Krankheit und Tod zum Leben dazu gehören. Will jemand Alter Krankheit und Tod vermeiden, so muss er das Leben meiden/vermeiden. Das ist jedoch nicht die Bedeutung des Kreislaufes des Bedingten Entstehens. Man kann ihn sicherlich so lesen und (im Einklang mit Schopenhauer) zu dem Ergebnis gelangen, das Leben etwas ist, das besser nicht sei. Aber das wäre dann eben eine lebensfeindliche Lesart. Eine lebensfreundliche Lesart besteht darin, in der Kette des Bedingten Enstehens das Aufzeigen des Entstehens von dukkha zu sehen. Buddhadharma ist ein Weg der Leidensaufhebung und nicht der Lebensaufhebung. Die Theorie der Lebensaufhebung (wie hier dargelegt) ist in meinen Augen eine falsche Lesart.


    In den beiden folgenden Zitaten von Buddhadasa wird die Lesart der "Leidensaufhebung" erläutert:


    LG
    Onda

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Bakram:


    Leben wird als Dukkha wahrgenommen und als Konsequenz scheint es ratsam künftiges Leben zu verhindern.
    Ist Buddhismus wirklich so lebensfeindlich ?


    Wie Aiko richtig angemerkt hat, schildert die Kette des bedingten Entstehens NICHT das Entstehen von Leben, sondern das von Leiden (dukkha).
    Paticcasamuppada beschreibt den Mechanismus der Leidentstehung.


    Siehe auch die folgende Darstellung von Steve Hagen.
    Für jedes Element des Paticcasamuppada listet er eine (leidfreie) Alternative auf: