Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

Maybe Buddha:

Denn im Genuss besteht immer die Gefahr der Anhaftung.

Das ist wohl war. Aber wer sich jeden Genuß aus Angst vor Anhaftung verkneift, ist sowohl ein armer Tropf als auch ein rechter Feigling.

Onda

Mabuttar:

Nur das Leben kann erlebt werden.
Eine Lehre die sich nicht um das Leben und erleben kümmert, kann ich nicht gebrauchen.

Niemand muss seinen Genuss einschränken, selbst bei Buddha ist das so, er hat auch viele Dinge genossen. Dazu kommt lediglich ein gewisser Gleichmut um auf dem Boden zu bleiben bzw. darin nicht seine Erfüllung zu suchen, da kein Genuss so etwas geben kann.

Also Mangos kann man schon noch genießen Und ein gewisser Lebensgenuss ist auch sehr heilsam, gesundheitsfördernd, wobei eine pessimistische Einstellung sehr unheilsam und ungesund ist. Vor allem solche Dinge wie ständige Einbildung von Ekel bei Nahrung und Körper kann ziemlich ungesund auf die Psyche wirken, das hatte Buddha wohl nicht bedacht.

Siehe: http://www.palikanon.de/majjhima/m152n.htm

"Weiter sodann, Anando, hat ein Mönch mit der Zunge einen Saft geschmeckt und wird angenehm bewegt, wird unangenehm bewegt, wird angenehm und unangenehm bewegt. Und er erkennt 'Bewegt worden bin ich da angenehm, bewegt worden unangenehm, bewegt worden angenehm und unangenehm: das aber ist zusammengesetzt, ist grob geartet, bedingt entstanden; es gibt eine Ruhe, es gibt ein Ziel, und zwar den Gleichmut.' "

Alles anzeigen

Ich dachte ich habe es ganz gut erklärt. Es geht nicht um dürfen und nicht-dürfen. Das der Genuss an vielen Dingen mit der Zeit verblasst, passiert ganz von selbst, auf eine sehr positive Weise. Umso größer die innere Befriedigung schon ist, umso weniger Befriedigung zieht man aus den äußeren Dingen. Das ist doch genau so mit der Pizza. Die ersten 3, 4 oder 5 Stücke sind fast immer sehr befriedigend, die letzten 2, 3 aber nicht mehr ganz so. Ganz einfach weil man einen gewissen Grad an Sattheit erlangt hat, für den Moment.

Matthias65:

Gänzlich auf Genüsse zu verzichten macht keinen Sinn, es sei denn man lebt im Kloster.
Dagyab Rinpoche sagt dazu auch: Es ist o.k. ab und zu abends mal ein (!) Glas Wein zu trinken.
Aber: Es macht auch keinen Sinn, bei der Gier nach Genüssen zu übertreiben. Bei einer Übertreibung entsteht Anhaftung.
Daher eigentlich wie immer: Den "mittleren" Weg und damit den "rechten" Genuß wählen

Dann mal Prost Herr Rinpoche und auf zur nächsten Meditation.

Matthias65:

Gänzlich auf Genüsse zu verzichten macht keinen Sinn, es sei denn man lebt im Kloster.
Dagyab Rinpoche sagt dazu auch: Es ist o.k. ab und zu abends mal ein (!) Glas Wein zu trinken.
Aber: Es macht auch keinen Sinn, bei der Gier nach Genüssen zu übertreiben. Bei einer Übertreibung entsteht Anhaftung.
Daher eigentlich wie immer: Den "mittleren" Weg und damit den "rechten" Genuß wählen

Alkohol kommt für mich mittlerweile fast überhaupt nicht mehr infrage. Es wirkt sich ausnahmslos ungünstig auf meine geistige Klarheit aus, von der leichten Anheiterung einmal abgesehen. Ich werde definitv nachlässig wenn ich etwas getrunken habe.

Zitat

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich." (MN 148)

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde." ... (MN 44)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."
"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde." ... (MN 44)

Viele Grüße Elliot

Das hatte ich schon häufiger versucht zu erklären. Bin aber regelmäßig
an der Vermittlung gescheitert zu erklären warum an diesen Gefühlen
der Verzückung und Glückseligkeit die Neigung zur Begierde nicht in
Hinsicht auf diese Gefühle zu überwinden sind.

Matthias65:

Gänzlich auf Genüsse zu verzichten macht keinen Sinn, es sei denn man lebt im Kloster.
Dagyab Rinpoche sagt dazu auch: Es ist o.k. ab und zu abends mal ein (!) Glas Wein zu trinken.
Aber: Es macht auch keinen Sinn, bei der Gier nach Genüssen zu übertreiben. Bei einer Übertreibung entsteht Anhaftung.
Daher eigentlich wie immer: Den "mittleren" Weg und damit den "rechten" Genuß wählen

Auch Mönche im Kloster verzichten nicht gänzlich auf Genüße.
Vorallem dort, auf Grund der Umgebung und Bedingungen, ist der Geist sehr gestillt, die Achtsamkeit hoch und sie können die Genüße bzw. angenehmen Gefühle sehr exakt und umgehend wahrnehmen ohne anhaften entstehen zu lassen. Zumal extreme weltliche Genüße dort eher selten auftreten, zb beim Essen.

accinca:

Elliot:

Viele Grüße Elliot

Das hatte ich schon häufiger versucht zu erklären. Bin aber regelmäßig
an der Vermittlung gescheitert zu erklären warum an diesen Gefühlen
der Verzückung und Glückseligkeit die Neigung zur Begierde nicht in
Hinsicht auf diese Gefühle zu überwinden sind.

Mich würde die Begründung dafür wirklich intressieren.
Das ist sehr intressant...

Maybe Buddha:

accinca:

Das hatte ich schon häufiger versucht zu erklären. Bin aber regelmäßig
an der Vermittlung gescheitert zu erklären warum an diesen Gefühlen
der Verzückung und Glückseligkeit die Neigung zur Begierde nicht in
Hinsicht auf diese Gefühle zu überwinden sind.

Mich würde die Begründung dafür wirklich intressieren.
Das ist sehr intressant...

Alles anzeigen

Wie gesagt, konnte ich mit der Erklärung ja nicht durchdringen aber
für mich ist es ganz klar, das die Aussage eben nur in Bezug auf die
Vertiefungen gemeint ist und nur in diesem Kontext gilt und auch
unbedingt erforderlich ist um sich vom Sinnengenuß zu lösen. Erst
später wenn das geschafft ist, muß erst dann noch das Anhaften
daran überwunden werden. D.h. die restlichen Neigungen bzw. Reiz
dann noch überwunden werden. Die Hauptarbeit ist dann aber schon getan.

Für gewöhnlich ist Gefühl bedingt durch Kontakt:

Zitat

"Und was ist Gefühl, was ist der Ursprung von Gefühl, was ist das Aufhören von Gefühl, was ist der Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt? Es gibt diese sechs Klassen von Gefühl: Gefühl, das aus Sehkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Hörkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Riechkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Schmeckkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Berührungskontakt geboren wird, Gefühl, das aus Geistkontakt geboren wird. Mit dem Ursprung von Kontakt ist der Ursprung von Gefühl. Mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl. Der Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 9)

In den Vertiefungen wird "kontaktbedingtes Gefühl" nach und nach durch "kontaktfreies Glück" ersetzt:

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens.

Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück." (MN 59)

Das geht dann weiter bis zu den formlosen Vertiefungen:

Zitat

"... Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück." (MN 59)

... wo von den sechs Sinnen nur noch der "Geist-Sinn" bleibt:

Zitat

"Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'." (MN 43)

... bis hin zum Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl:

Zitat

"... Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird [3].'" (MN 59)

Was also das bedingte Entstehen betrifft:

Zitat

"Wenn ein edler Schüler so Gefühl verstanden hat, den Ursprung von Gefühl, das Aufhören von Gefühl, und den Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

..."Und was ist Unwissenheit, was ist der Ursprung von Unwissenheit, was ist das Aufhören von Unwissenheit, was ist der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt? Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit genannt [9]. Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit. Mit dem Aufhören der Triebe ist das Aufhören von Unwissenheit. Der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 9)

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (MN 44)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Für gewöhnlich ist Gefühl bedingt durch Kontakt:

Zitat

"Und was ist Gefühl, was ist der Ursprung von Gefühl, was ist das Aufhören von Gefühl, was ist der Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt? Es gibt diese sechs Klassen von Gefühl: Gefühl, das aus Sehkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Hörkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Riechkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Schmeckkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Berührungskontakt geboren wird, Gefühl, das aus Geistkontakt geboren wird. Mit dem Ursprung von Kontakt ist der Ursprung von Gefühl. Mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl. Der Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 9)

In den Vertiefungen wird "kontaktbedingtes Gefühl" nach und nach durch "kontaktfreies Glück" ersetzt:...Elliot

Aber eben nicht ganz. Der hier sog. "Geistkontakt" wird durch die Vertiefungen nicht ersetzt.

accinca:

Der hier sog. "Geistkontakt" wird durch die Vertiefungen nicht ersetzt.

Auch der "Geistkontakt" hört (vorübergehend) auf mit dem Verweilen im Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl:

Zitat

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, berühren ihn drei Arten von Kontakt:

• Leerheit Kontakt,
• merkmalloser Kontakt,
• wunschloser Kontakt."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, worauf richtet sich sein Geist, wohin neigt sich sein Geist, wonach strebt sein Geist?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, richtet sich sein Geist auf die Abgeschiedenheit, neigt sich zur Abgeschiedenheit, strebt nach Abgeschiedenheit." (MN 44)

Alles anzeigen

Aber sobald (wieder) Wahrnehmung da ist, ist auch immer Bewusstsein und Gefühl vorhanden:

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]." (MN 43)

Deshalb geht es auch weniger darum, einen Zustand zu erreichen, in dem dauerhaft gar nichts mehr gefühlt wird, sondern:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde sollte in Hinsicht auf angenehmes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Abneigung sollte in Hinsicht auf schmerzhaftes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Unwissenheit sollte in Hinsicht auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl überwunden werden." (MN 44)

"Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Es ist vergänglich, es gibt kein Festhalten daran; darin ist nichts Ergötzliches zu finden.' Wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Es ist vergänglich, es gibt kein Festhalten daran; darin ist nichts Ergötzliches zu finden.' Wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Es ist vergänglich, es gibt kein Festhalten daran; darin ist nichts Ergötzliches zu finden.'"

"Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster. Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' (MN 140)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Maybe Buddha:

Mich würde die Begründung dafür wirklich intressieren.
Das ist sehr intressant...

Wie gesagt, konnte ich mit der Erklärung ja nicht durchdringen aber
für mich ist es ganz klar, das die Aussage eben nur in Bezug auf die
Vertiefungen gemeint ist und nur in diesem Kontext gilt und auch
unbedingt erforderlich ist um sich vom Sinnengenuß zu lösen. Erst
später wenn das geschafft ist, muß erst dann noch das Anhaften
daran überwunden werden. D.h. die restlichen Neigungen bzw. Reiz
dann noch überwunden werden. Die Hauptarbeit ist dann aber schon getan.

Alles anzeigen

Du meinst also die Neigung zu, in den Jhana's auftretenden Gefühlen, muss/sollte erst überwunden werden, wenn die Neigung zu Gefühlen im "normalen" erleben komplett überwunden ist?
Mit anderen Worten wäre es falsch bzw. nicht hilfreich, die Neigung zu Gefühlen, die in den Jhana's auftreten, (versuchen) zu überwinden, bevor man sich der Neigung in bezug auf normale Gefühle entledigt hat?

So ist es:

Zitat

"... Nachdem er so diese fünf Hindernisse, diese Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, überwunden hat, tritt er ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

"Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind." (MN 107)

Deshalb heisst es ja auch:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (MN 44)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Ah, ich verstehe, Danke.......

Maybe Buddha:

Du meinst also die Neigung zu, in den Jhana's auftretenden Gefühlen, muss/sollte erst überwunden werden, wenn die Neigung zu Gefühlen im "normalen" erleben komplett überwunden ist?
Mit anderen Worten wäre es falsch bzw. nicht hilfreich, die Neigung zu Gefühlen, die in den Jhana's auftreten, (versuchen) zu überwinden, bevor man sich der Neigung in bezug auf normale Gefühle entledigt hat?

Ja genau. Ich denke das es nicht möglich ist vollständige Befreiung zu erlangen
bevor man nicht das achte Glied des Pfades (samasamādhi) entfaltet zu haben.
Daher sagt der Buddha ja auch:
"Nach Verwerfung der Freuden und Leiden, nach Vernichtung des einstigen Frohsinns und Trübsinns erwirkt er die Weihe der leidlosen, freudlosen, gleichmütig einsichtigen vollkommenen Reine, die vierte Vertiefung.
Das nennt man Wohl der Entsagung (tekkhamma-suka), Wohl der Einsamkeit (paviveka-suka), Wohl der Beruhigung (upasama-suka), Wohl der Erwachung (sambodhi-suka). Zu pflegen und zu hegen und zu mehren ist es: nicht zu hüten, nicht zu fürchten hat man sich vor solchem Wohle, sag' ich. (M 66)

So ist es.

Zitat

"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

"Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

(MN 36, 85, 100)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Warum die Gleichung
Leben = Leiden
falsch ist ist:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9958
Es geht um die Überwindung der Anhaftung.
Der paticcasamuppada schildert die Prozesse des Anhaftens. Onda

Gäbe es kein Alter, Krankheit und Tod würde ich sagen Leben=Leiden stimme nicht.

accinca:

Onda:

Warum die Gleichung
Leben = Leiden
falsch ist ist:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9958
Es geht um die Überwindung der Anhaftung.
Der paticcasamuppada schildert die Prozesse des Anhaftens. Onda

Gäbe es kein Alter, Krankheit und Tod würde ich sagen Leben=Leiden stimme nicht.

Alles anzeigen

Du meinst also:

Leben - Alter/Krankheit/Tod ≠ Leiden?

Anders:
Eliminierte man Alter/Krankheit/Tod gäbe es kein Leiden?

Onda

Onda:

Anders:Eliminierte man Alter/Krankheit/Tod gäbe es kein Leiden? Onda

Dasein bzw. Leben ist allerdings immer vergänglich. Ein Arahat leidet nur deswegen nicht daran,
weil er damit nichts mehr zu tun hat weil er ein Abgelöster ist - ohne Anhangen und er
hängt nur deswegen nicht daran weil er um das Leidhafte daran klar ist als auch die Überwindung.