Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

Geronimo:

Aber das Glück der vollkommenen Loslösung ist im Haushalt nicht erfahrbar. Um nichts anderes geht es doch.

Du scheinst darüber etwas zu wissen. Vollkommene Loslösung hat nicht mit Haushalt oder Hauslosigkeit zu tun, wenn du darunter eine Lebensweise verstehst. Es kommt nur auf die Identifikation mit z.B. dem Besitz an. Und da kann sich ein Hausloser u.U. stark mit dem Besitz seiner Hauslosigkeit identifzieren, sofern er sich mit dem Haushälter vergleicht und darüber einen Dünkel entwickelt.

Geronimo:

Der Weg des Buddha jedoch überschreitet das Leben. Aus diesem Grund ist er auch nicht mehr in sein altes Leben zurückgekehrt.

Deine Vorstellungen sind ja grandios. Das alte Leben des Shakyamuni war vergangen - wohin hätte er da zurück kehren können? Eines war er bestimmt - erheblich klüger als so manch' anderer, der sich da Vorstellungen über das Leben macht und dass man das überschreiten könne.

Geronimo:

Aber klar ist, das er keine Bedürfnisse mehr nach weltlichen Dingen gehabt hat. Mehr wollt' ich doch garnicht sagen.

Und wie ist das mit den Bedürfnissen/Begierden nach überweltlichen Dingen?
Was mir hier jetzt grade auffällt ist das Tauschprinzip, das da anklingt - der Gang in die Hauslosigkeit wird als ein Tauschakt gesehen - da gibt einer sein Haus auf, um etwas Besseres oder Effektiveres zu erhalten - das ist aber mit Hauslosigkeit nicht gemeint. Auch nicht der Tausch von einem alten Leben zu einem neuen Leben.

Geronimo:

Klar, wird sicher einige Haushälter geben die wesentlich weiter sind als Mönche, aber die Vorraussetzungen sind dennoch sehr verschieden.

Es kommt bezogen auf die Erkenntnis, das alle Dinge bedingt entstehen, zusammen gesetzt sind und vergehen, überhaupt nicht darauf an, dass die Voraussetzungen oder Bedingungen verschieden sind - das sind sie immer, genauso wie sie eben vergänglich sind. Aus diesem Wissen heraus, braucht man nicht ein anderes Leben um zu erwachen. Das kann man jederzeit in jedem Moment.

Zitat

Mit vollkommener Loslösung meine ich, das es einem wirklich absolut nichts mehr ausmacht alles in seinem Leben von einem Moment auf den anderen zu verlieren.

Der Sinn der Hauslosigkeit ist die freiwillige Aufgabe des Besitzes ohne etwas anderes dafür zu bekommen. Letztlich ist das Leben eines Menschen, der sich seines Todes bewusst ist, nämlich nichts anders als diese ständige Auseinandersetzung mit dem Verlust. Vollkommen losgelöst wird er, wenn er dann tatsächlich stirbt. Ob ihm das was ausmacht - ist da völlig gleichgültig, weil da sowieso keiner gefragt wird. Allerdings kann er vorher sich davon freiwillig lösen - außer dass er sich selbst tötet. Je älter einer wird und/oder je mehr Krankheit ihm zur Last werden kann, umso größer mag da das Bedürfnis sein, sich davon los zu lösen und dem Leben ein Ende zu machen. Das ist allerdings keine vollkommene Loslösung, sondern die letzte mögliche Verblendung. Für mich ist hier Nanavira Thera das Beispiel.

Geronimo:

Ich sehe da auch keinen Tausch, es ist einfach eine Veränderung der Bedingungen. Das Klima im Kloster ist ein bisschen günstiger für die Überquerung des Flusses. Was man dann daraus macht liegt an jedem selbst.

Lebst du in einem Waldkloster? Das Klima ist überall bedingt und überall kann jeder was daraus machen.
Der Tausch liegt einfach darin, dass du günstigere Bedingungen eintauschst. Oder andere Bedingungen - .

Zorița Câmpeanu:

Onyx9:

Sorry, ich verlass mich auf die schlichte Zen-Intuition.

wessen Zen-Intuition (was auch immer dass sein soll)... gestern noch hast du im chat geschrieben: "bin ich doch froh das ich kein zennie bin"....

.

du liest, was du lesen willst, werte zorita.
ich schrieb: "was macht oben die unbedingte vergehung ? wasn theater. da bin ick froh, daß ich ein zennie bin ".

Zorița Câmpeanu:

Maybe Buddha:

Das dann der Mensch ausgerottet ist und damit das Leid, ist jetzt wiederum deine Vorstellung und Schlussfolgerung daraus. Davon sprach ich nicht.

Maybe Buddha:

Ich sehe das so, das nach der Geburt (wort-wörtlich, also eines menschlichen Baby's) erstmal Leiden entsteht, aufgrund der bekannten bedingungen.

Maybe Buddha:

lieber keine Kinder zeugen... Ja, ich denke das ist besser.

kinder zeugen=Leiden
keine kinder zeugen= irgendwan keine menschen mehr

welche schlussvolgerung kann ich daraus ziehen?

.

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Wenn Du mehr mit dem Herzen lesen würdest, anstatt Deinem Bedürfnis nach Provokation nachzukommen, dann würdest Du auch richtig verstehen. Behaupte ich jetzt mal ganz dreist!

Hast Du eigentlich Kinder?

Onyx9:

Zorița Câmpeanu:

wessen Zen-Intuition (was auch immer dass sein soll)... gestern noch hast du im chat geschrieben: "bin ich doch froh das ich kein zennie bin"....

.

du liest, was du lesen willst, werte zorita.
ich schrieb: "was macht oben die unbedingte vergehung ? wasn theater. da bin ick froh, daß ich ein zennie bin ".

was hab ich gelesen was du nicht geschrieben hast...? verstehe nict und bitte um aufklärung.

MonikaMarie1:

Zorița Câmpeanu:

kinder zeugen=Leiden
keine kinder zeugen= irgendwan keine menschen mehr

welche schlussvolgerung kann ich daraus ziehen?

.

Wenn Du mehr mit dem Herzen lesen würdest, anstatt Deinem Bedürfnis nach Provokation nachzukommen, dann würdest Du auch richtig verstehen. Behaupte ich jetzt mal ganz dreist!

Hast Du eigentlich Kinder?

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liebe Monika,
heute habe ich meinen "ich verstehe nicht tag" meinst du mich ?

.

Zorița Câmpeanu:

...
ich schlussvogere das meine und deine letzten posts in diesem zusammenhang sinnloses geschwätz waren

.

Da schlussvogers Du wohl nicht ganz recht, denn MBs Posts waren nur Versuche und deshalb kein sinnloses Geschwätz, Deine Perspektive aufzulockern und von einer anderen Sicht an das Thema heranzugehen.

Ich habe eine Tochter, ich liebe meine Tochter, ich möchte meine Tochter nicht missen. Aber seit sie da ist, erlebt sie Leid. Und seit ich da bin, erlebe ich Leid. Seit ich eine Tochter, erlebte ich noch mehr Leid. Seit ich begriffen habe, dass Leben Leiden bedeutet und - ich betone - niemals zu vermeiden ist, solange jemand sich mit diesem Leben noch identifiziert.

Onyx9:

Zitat

Jiun Ken: Ich glaube nicht, dass der Sinn der Sache ist, kein Gefühl entstehen zu lassen. Gefühl (vedanā) gehört zu den fünf Skandhas. Mit Gefühlen, hier angenehm, unangenehm oder neutral, werde ich immer konfrontiert. Der Punkt ist, sie wahr zu nehmen und dann zu entscheiden, wie damit umzugehen ist.
Kann ich das nicht, führen sie automatisch zu Begehren oder dem Gegenteil, der Ablehnung. Beides führt dann zu Anhaftung usw.

Stimmt.
Es ist nicht möglich, kein Gefühl "entstehen zu lassen". Das einzige was möglich scheint, ist, sie ins Unterbewusste zu drücken, wo sie die Regie übernehmen.
Die Anstrengung ( shojin ) gehört ja zum 8 fachen. Und das nicht ohne Grund.

Ich sag mir: besser die Schlange auf dem Tisch als unter dem Bett.

MonikaMarie1:

Seit ich eine Tochter, erlebte ich noch mehr Leid. Seit ich begriffen habe, dass Leben Leiden bedeutet und - ich betone - niemals zu vermeiden ist, solange jemand sich mit diesem Leben noch identifiziert.

Du meinst du identifizierst dich mit deinem Lebensgefühl. Genau das ist die Bedingungen für Begehren und damit zeigst du wie eben diese Kette aufgebrochen werden könnte - Leben ist natürlich Fühlen - aber es ist nicht nötig sich von diesen Gefühlen zu einem Begehren hinreißen zu lassen - ab da beginnt dann nämlich die Unterscheidung von heilsam und unheilsam zu wirken - aus dem Begehren folgt letztlich Geburt, also die Geburt von heilsamen oder unheilsamen Gedanken, Worten, Taten.
Als lebendige Wesen sind wir fühlende Wesen - mitfühlende und mitleidende Wesen - insofern ist Leben auch Leiden. Aber genau das ist eben auch die Möglichkeit vom unheilsamen zum heilsamen Wirken zu gelangen. Und dann in weiteren Übungen sich auch bestimmter Berührungen, die Bedingung für Gefühl ja sind, zu enthalten. Und die Kette immer weiter nach vorn aufzudröseln.
Selbstverständlich ist es möglich auf Gefühl einzuwirken - wenn ich eben den Kontakt verhindere, entsteht auch kein Gefühl.

MonikaMarie1:

Da schlussvogers Du wohl nicht ganz recht, denn MBs Posts waren nur Versuche und deshalb kein sinnloses Geschwätz, Deine Perspektive aufzulockern und von einer anderen Sicht an das Thema heranzugehen.

aus deiner sicht der dinge bezweifle ich nicht das es so ist, nur sind deine und meine schlussfolgerungen nicht genormt.

MonikaMarie1:

Ich habe eine Tochter, ich liebe meine Tochter, ich möchte meine Tochter nicht missen. Aber seit sie da ist, erlebt sie Leid. Und seit ich da bin, erlebe ich Leid.

ich habe keine kinder, wenn du und deine tochter Leid erlebt tut es mir aufrichtig leid, aber das ist eur individuelles "problem".
ich bin sicher das situstionen die dir leid verurschen nicht unbedingt auch mir leid verursachen und umgekehrt.

MonikaMarie1:

Seit ich begriffen habe, dass Leben Leiden bedeutet und - ich betone - niemals zu vermeiden ist, solange jemand sich mit diesem Leben noch identifiziert.

dein begreifen ist wesentlich für dich und ich respektiere es, aber es auf andere zu projetzieren, denke ich ist nicht korrekt

MonikaMarie1:

Wenn Du mehr mit dem Herzen lesen würdest, anstatt Deinem Bedürfnis nach Provokation nachzukommen, dann würdest Du auch richtig verstehen. Behaupte ich jetzt mal ganz dreist!

ich lese, so wie ich lese.... aber mir zu unterstellen ich würde nicht mit dem Herz lesen, mir ein bedürfnis nach provokation andichten.... ist womit lesen?
es tut mir leid wenn ich deine ruhe gestört habe, es war nicht meine absicht

.

@ MB

sollte ich dich mit dieser äußerung gekränkt haben, entschuldige ich mich

Zorița Câmpeanu:

...
ich schlussvogere das meine und deine letzten posts in diesem zusammenhang sinnloses geschwätz waren

Onda:

Onyx9:

Ich hoffe, daß du diese Gleichung verstehen lernst, bevor es Dir nicht mehr so gut geht wie jetzt.

Dass die Gleichung (Leben = Leiden) falsch ist, haben schon wesentlich kompetentere und klügere Menschen als ich überzeugend dargelegt:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9958

Auch in diesem Thread:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707
finden sich überzeugende Beiträge, die diese Formel als falsch entlarven.

LG
Onda

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So hab ich Analayo auch mal verstanden, aber nach mehrmaligem Lesen - auch der ganzen Zitate und Fußnoten - , dem Reflektieren und Meditieren darüber komm ich an dem Hindernis: "ich will aber, dass das Leben doch noch etwas schön und lebenswert ist ... trallala" nicht mehr vorbei.
Das klingt ein bisschen so wie Oma: "Och, aber wir hatten auch schöne Zeiten im Krieg."

Das Ausräumen des Hindernisses bedeutet dennoch nicht, dass es nun alles furchtbar traurig ist, sondern es wird wiederum ein Stück freier, losgelöster und weniger gefärbt von Konditionierungen, die es unnötig erschweren. Mit anderen Worten: Es führt zur Klarheit. Dies wiederum beinhaltet Dankbarkeit, Freude und Demut dem Leben gegenüber, das ich er-leben darf.

MonikaMarie1:

So hab ich Analayo auch mal verstanden, aber nach mehrmaligem Lesen - auch der ganzen Zitate und Fußnoten - , dem Reflektieren und Meditieren darüber komm ich an dem Hindernis: "ich will aber, dass das Leben doch noch etwas schön und lebenswert ist ... trallala" nicht mehr vorbei.
Das klingt ein bisschen so wie Oma: "Och, aber wir hatten auch schöne Zeiten im Krieg."

Das Ausräumen des Hindernisses bedeutet dennoch nicht, dass es nun alles furchtbar traurig ist, sondern es wird wiederum ein Stück freier, losgelöster und weniger gefärbt von Konditionierungen, die es unnötig erschweren. Mit anderen Worten: Es führt zur Klarheit. Dies wiederum beinhaltet Dankbarkeit, Freude und Demut dem Leben gegenüber, das ich er-leben darf.

liebe Monika,
du beschreibst dein erleben und wenn ich es richtig verstehe verwendest du es um damit zu argumentieren, dem kann ich zustimmen wenn damit nicht der verusuch gemacht wird die sicht und das verständniss der anderen zu korrigieren oder gar in frage zu stellen.
sollte ich deine intention falsch interpretiert haben, entschuldige.

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Zorița Câmpeanu:

ich habe keine kinder, wenn du und deine tochter Leid erlebt tut es mir aufrichtig leid, aber das ist eur individuelles "problem".
ich bin sicher das situstionen die dir leid verurschen nicht unbedingt auch mir leid verursachen und umgekehrt.

Vielleicht ist es für Dich kein Leiden, aber die meisten Frauen schreien beim Gebären ebenso wie die Kleinen. Natürlich müssen Babys schreien, damit die Lunge ihre Arbeit beginnt. Die meisten Babys auf dieser Welt haben hungernde Mütter oder vergewaltigende Väter oder Aids oder wasweißichnichtwas. Bei uns ist es die kinderfeindliche Gesellschaft, die Furcht "Rabenmutter" zu sein, der Mangel an Kitaplätzen, niedrige Löhne, hohe Mieten, verantwortungslose Väter ...
Nun magst Du meinen, das sei nicht das Thema hier, es ginge um Dich oder mich oder König-ohne-mich.
Es geht doch hier um das Erkennen des bedingten Entstehens als Ursache für Leid. Und da steht die Geburt ja wohl am Anfang.

Wenn Du jedoch davon ausgehst, dass Leid nur im eigenen Geist stattfindet, so stimmt das doch nur für Menschen, die sich mit diesem Thema schon auseinandersetzen, und es verstehen - vielleicht auch erst beginnen. Die meisten Menschen - das behaupte ich, auch wenn ich sie nicht sehe, haben nicht dieselben Möglichkeiten wie wir.

MonikaMarie1:

Seit ich begriffen habe, dass Leben Leiden bedeutet und - ich betone - niemals zu vermeiden ist, solange jemand sich mit diesem Leben noch identifiziert.

dein begreifen ist wesentlich für dich und ich respektiere es, aber es auf andere zu projetzieren, denke ich ist nicht korrekt [/quote]

Von Projizieren kann ich kann doch gar keine Rede sein.
Ich projiziere dann, wenn ich es auf Dich übertrage. Ich glaube Dir, dass Du nicht leidest, weil Du es bereits überwunden hast (Vermutung, keine Projektion)? Weil Du es einfach verdrängst (keine Projektion, nur ein Nachhaken)? Weil Du es nicht wahrhaben willst, dass es noch da ist, aber lieber nicht mehr fühlen willst und deshalb ist das Konzept des Nicht-Anhaftens vielleicht die beste Möglichkeit (keine Projektion, eigene Erfahrung und eine Brücke, denn so fing es bei mir an, bis ich mir klar wurde, dass ich mir was vormache und erneut diese Verblendung untersuchte. Wenn ich mich also irre, freue ich mich für Dich. Ansonsten halte ich mich dann auch zurück.

Zitat

ich lese, so wie ich lese.... aber mir zu unterstellen ich würde nicht mit dem Herz lesen, mir ein bedürfnis nach provokation andichten.... ist womit lesen?
es tut mir leid wenn ich deine ruhe gestört habe, es war nicht meine absicht
.

Ich danke Dir, dass Du meine Ruhe gestört hast.