Beiträge von Joram im Thema „Frage und Überlegung zu Nicht-Ich / Ich-Illusion“

Loslassen:

Zitat

Wenn ich dir eine Ohrfeige gebe, dann wäre das also völlig in Ordnung, denn ich treffe ja nicht dein Gesicht und im Grund gibt es ja auch niemanden, der schlägt odergeschlagen wird??

Du bringst es schön auf den Punkt Ja, es ist MEIN Gesicht und DEINE Hand, auch wenn diese beiden Körperteile unbeständig und von vielen Faktoren wie Ernährung, Umwelteinflüsse etc. abhängig sind, so sind sie Teil UNSERER Existenz. Wenn ich Buddhismus richtig verstehe, geht es darum, sich von der Illusion eines beständigen, einer für sich eigenständige Form eines Egos zu lösen. Alles ist inter-sein und unbeständig, doch unsere Existenz wird nicht geleugnet. Was denkst du lieber Ji'un Ken?

Loslassen, es ist nicht einfach los zu lassen „MEIN Gesicht und DEINE Hand“ - solange du denkst dass irgendetwas „Dir“ gehört, hast Du Buddha nicht verstanden. Zu schauen, ob da eine Wahrheit zu finden ist, hast Du abgelehnt. So ist es.

Nichts, was auch immer es sei, sollte als "Ich" oder "Mein" aufgefasst werden.
(Sabba dhamma- na-lam. abhinivesaya)

Oder etwas genauer:

Zitat

Es gibt eine Stelle in der Majjhima-Nika-ya, wo jemand an den Buddha herantrat und ihn fragte, ob er seine Lehre in einem Satz zusammenfassen könne und wie dieser dann lauten würde. Der Buddha erwiderte, er könne das tun und er sagte, "Sabbe dhamma- na-lam. abhinivesa-ya".10 "Sabbe dhamma-" heisst, "alle Dinge", "na-lam. " heisst, "sollte nicht" und "abhinivesa-ya" heisst "etwas festhalten, an etwas anhaften".11 Nichts sollte festgehalten werden. (25)
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Dies ist also das Herz des Buddhismus, der Kern allen Dhammas. Nichts, was immer es auch sei, sollte festgehalten werden: "Sabbe dhamma- na-lam. abhinivesa-ya". (25)
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Wir können die Herzenstrübungen (kilesa) in Gier, Hass und Verblendung (lobha, dosa und moha) unterteilen, sie in sechzehn Typen gruppieren oder sie in beliebig viele Kategorien aufteilen. Im Endeffekt sind sie alle in den Bezeichnungen Gier, Hass und Verblendung enthalten. Aber auch diese drei kann man zu einem Begriff zusammenfassen: das "Ich-Mein-Gefühl". Das "Ich-Mein-Gefühl" ist der innerste Kern, der Gier, Hass und Verblendung gebiert. (26)

Aus: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=10833#p198849

Wünsche viel Erfolg auf dem Weg, werde "EUCH" nicht mehr "belästigen"

keks:

Vielleicht möchte das Bewusstsein auch wissen was Leiden ist und alle möglichen Emotionen kennenlernen ? Soll man ihm den Gefallen ausschlagen ?

Was ist dieses „Ding“ was „Bewusstsein“ genannt wird?

keks:

Lassen wir ihm doch seine Freude und identifizieren wir uns mit einem ich

Interessant. Buddha meinte dass diese Identifizierung zum Leiden führt. – Nix „Freude“. - DUKKHA ist das Endergebnis der Identifizierung:

7.1
Bist du befreit nach allen Seiten hin,
Befreit vor allem von dem Wahn "Ich bin",
So konntest endlich du die Flut durchqueren
Und brauchst nicht mehr zur Welt zurückzukehren.
7.2
Das Rad ist zerbrochen, das Wünschen gestillt;
Vertrocknet der Strom, kein Wasser mehr quillt.
Zerbrochenes Rad kann nicht mehr sich drehen.
So mußte das Leiden zu Ende gehen.

Aus: http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_schmidt/udana.htm

mudita:

wenn du deine hand ansiehst, siehst du eine hand. adern, haare, finger, vllt sogar bewegung.

Also doch Austausch. Gut.
Wenn Du „Hand“ siehst, siehst Du Farben, Hell und dunkel, so dass das Ganze zu einem Form was Du „Hand“ nennst wird. Wo die Hand anfängt und wo sie endet, kannst Du gar nicht genau sagen, da die Grenzen unklar sind.
Man kann natürlich die Hand auch Unterteilen: Finger, Hare – nur siehst Du weder Finger noch Haare. Du siehst nur, so wie bei der Hand, Farben, Hell und dunkel, so dass das Ganze zu einem Form wird, was Du als „Finger“ oder „Haare“ definierst. Konzipierst.
Nun kann man wieder fragen: Wem gehört das „Gesehene“? Farben, Hell und dunkel? Und wer sieht? Ist der „Seher“, als Erfahrung, zu finden?

Loslassen:

Zitat

Kannst Du in der ERFAHRUNG die finden, die Kinder hat?

Oh ja, das kann ich! Kinder kriegen ist eine biologische Tatsache wie eine Hand zu habem. Mann muss es nicht unnötig mystisch machen. ICH bin der Vater, nicht du und auch nicht (so denke ich ) der Nachbar. Ich kann mir aber immer wieder suggerieren, dass es nicht meine Hand es. Dann bin ich irgendwann fest davon überzeugt, leugne jede physische Existenz und nenne das ganz erhaben Erfahrung. Nichts für ungut. So sinnvoll und gute Ideen der Buddhismus bietet, manche machen daraus etwas, dass mir widerspricht

Vorab: Nichts in meine Fragen ist „mystisch“. Die Fragen sind sehr pragmatisch.
Du sagst: „Oh ja, das kann ich!“ – und wo ist die Antwort? Wo ist die, die Kinder kriegt? Du sagst: „ICH bin der Vater“ – ist der „Vater“ WIRKLICH „Du“, oder ist es eine Rolle die Du übernimmst? Wo war der „Vater“ bevor er Kinder hatte?
Du sagst: „Ich kann mir aber immer wieder suggerieren, dass es nicht meine Hand es.“ – es geht nicht darum zu sagen: „Die Hand ist nicht mein“. Es geht darum zu erkennen, dass das Wort „Hand“, dem was erfahren wird, dem was gesehen wird, das was wir „Hand“ nennen, nicht gerecht ist. Wo fängt die Hand an und wo hört sie auf? Was siehst Du wirklich, wenn Du deine Hand anschaust? – oder soll ich Dir das sagen?

mudita:

versuch das denken zu finden
versuch den beginn zu finden, der das handeln eintleitet
denn ohne denken kein handeln
ohne impuls kein handeln

Joram, du denkst zu viel

wo .. wo .. wo
es geht um das WIE

und ... vllt beantwortest du dir deine fragen ja mal selber, ok ?

Alles anzeigen

Was willst Du mit dem Beitrag sagen? Austausch ist wohl nicht was Du suchst. Willst Du Recht haben? – Bitte, Du hast Recht

Loslassen:

Das meine ich und stört mich etwas bei dieser doch extremen Auffassung von nicht-selbst. Natürlich ist es meine Hand. Meine Existenz ist ja nicht in Frage gestellt. Nur die alltägliche Auffassung des selbst eine Illusion. Das heißt aber nicht, dass die Hand "fremd" ist

extremen Auffassung von nicht-selbst? Wieso extrem? Was wäre die „richtige Auffassung“?

Loslassen:

Natürlich ist es meine Hand.

Schau genauer hin – was siehst Du, wenn du dein Hand anschaust? Wo fängt die Hand an, wo hört sie auf? Was wird WIRKLICH gesehen? Ist es „Hand“ was gesehen wird?

mudita:

achtsam acht ich auf mein gehen, auf mein tun, auf mein handeln
kayanupassana . die achtsamkeit auf den körper .

Wo ist dieses „Ich“, der auf das „gehen“, „tun“, „handeln“ achtet, zu finden?

mudita:

ich stell deine frage mal anders, Joram

Gibt es in der Erkenntnis, dass das Dharma der Rechte Weg ist, einen Erkenner/Betrachter ?
Kannst du in der Erfahrung der Lehre des Buddha einen Erfahrenden/eine Erfahrende finden ?

Oh, das ist aber eine „Intellektualisierung“
Nein. Es gibt keinen Erkenner und keinen Betrachter. Auch keinen Erfahrenden ist zu finden.
Nur was nutzt die Antwort denen, die nicht selber untersucht haben? – es nutzt denen nichts.

Wie ist es bei Dir mudita? Hast Du es „selber“ erkannt, oder ist es nur eine theoretische Auseinandersetzung?

In der Erfahrung muss man gar nicht so komplex, also mit „das Dharma der Rechte Weg“ anfangen. Es geht viel einfacher: Schau Dir dein Hand an – ist es DEINE Hand?

Loslassen:

Mein ich ist ständig im abhängigen Wandel.

Wer sieht/erkennt „dein ‚Ich‘“? Gibt es in der ERFAHRUNG ein „Erkenner“/“Betrachter“ zu finden?

Loslassen:

Ich habe zwei wunderbare Kinder

Kannst Du in der ERFAHRUNG die finden, die Kinder hat?

Der Buddha hat NIE empfohlen über das „Ich“, oder „Nicht-Ich“ nicht nachzudenken. Mindestens kenne ich keine Stelle wo sowas geschrieben worden ist und es wäre zu seiner Lehre, so wie ich sie begreife, völlig konträr.

Was Buddha ja gesagt hat, war: zu sagen dass ein „ich“ existiert, ist falsch. Zu sagen, dass ein „Ich“ nicht existiert, ist falsch. – Liest sich wie ein Paradox, ist es aber nicht

Anatta, das „Nicht-Selbst“, ist ein der „Drei Daseinsmerkmale“. Eine zentrale Lehre im Buddhismus:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=6535&f=1

Frank1:

ich kann Dir nur empfehlen, lass das Nachdenken über Dinge, die zu Wahn führen können, wie es Buddha auch empfohlen hat.
Geh davon aus das es ein Ich gibt, das Teile wie die Seele änderbar sind und Teile wie der Geist nicht änderbar sind.

Hallo Frank, wo hat Buddha empfohlen über das „Ich“ nicht nachzudenken? Oder was meinst Du mit „Dinge, die zu Wahn führen können“?

Hier ein Link zu eine interessante Internetseite, die sich auf eine ungewöhnliche Weise mit der Ichlosigkeit beschäftigt:
http://liberationunleashed.com/nation/viewforum.php?f=18

Na ja, der spricht von „Identitätsstörung.“ – klar, es macht Sinn, dass ein Kind das Ich-Gefühl empfindet. ABER: Später, als spiritueller Entwicklung, ist es absolut notwendig zu erkennen, dass das Ich-Gefühl, nur eine Ich-Illusion sei und keine „Wahrheit“. – Diese Aussage, dass in Wahrheit nur eine falsche Identifikation mit etwas was es in Wirklichkeit nicht gibt stattfindet, kein „Ich“ ist also zu finden, ist ein ziemlich problematisches Thema, da die meisten Menschen es nicht erkennen wollen oder können. Sie haften an das Ich-Gefühl und somit leiden sie an eine „Identitätsstörung.“
Auch sehr viele hier im Forum haben damit große Probleme.

Mirco:

Joram:

Es gibt einen Ausweg. Wer bist Du, wenn Du dich nicht finden kannst? - Schau genau hin, was erlebst Du in Dir? Was IST?

Hört sich ja genauso an wie von den Advaita Vedanta - Lehrern. Kennst Du die?

Ja, ich kenne die, die sind aber nicht worauf ich ziele, da „Advaita Vedanta“ auch nur ein weiteres Konzept ist.
ALLES was außerhalb der eigene Erfahrung ist, kann nur unglücklich machen. Auch wenn man es "Buddhismus" nennt.

Der Hauptunterschied zwischen beide Konzepte, „Advaita Vedanta“ und „Buddhismus“, ist die Aussage es gäbe angeblich „etwas ewiges“ (Vedanta) und es gibt „etwas ewiges“ eben nicht (Buddhismus).

Solange man nicht sagen kann „das WEIß ich aus eigener Erfahrung“, ist es völlig egal an was man glaubt.
Auch Zen und auch „Advaita Vedanta“ sagen dass es kein „Weg“ gibt, da wir schon befreit sind... darüber zu kontemplieren lohnt sich.

Egal was man glaubt – ohne eine ehrliche Selbstforschung kommt man nicht weiter. - So mindestens meine Erfahrung. Werde gerne dazu lernen, wenn jemand es anders sieht.

Loslassen:

Mir bleibt wohl nichts anderes übrig...

Es gibt einen Ausweg.
Wer bist Du, wenn Du dich nicht finden kannst? - Schau genau hin, was erlebst Du in Dir?
Was IST?

Ich steige aus. Es macht keinen Sinn.

Aiko:

Joram:

Anstatt zu diskutieren, zeig mir doch aus deiner eigenen Erfahrung, wo dein „Ich“ sei,
oder mindestens wo mein „Fehler“ sein soll…

Ich bin doch nicht blöd und diskutiere mit einem Affen-Geist.

Es kommt bei mir an, als ob Du voll im Affengeist steckst und merkst es nicht mal.

Ich frage konkret nach eigenen Erfahrungen und bekomme als Antwort „Ich bin doch nicht blöd und diskutiere…“
Genau das tust Du. Diskutieren. – Danke, aber nein danke. Kein Interesse an Diskussionen.

Aiko:

Aus dieser Falle kommst du nicht raus.

Anstatt zu diskutieren, zeig mir doch aus deiner eigenen Erfahrung, wo dein „Ich“ sei,
oder mindestens wo mein „Fehler“ sein soll…

Es ist wirklich erstaunlich zu sehen wie manchen so gerne in der Spekulation hinein schlittern anstatt bei sich zu schauen. Dabei ist die Beobachtung wirklich nicht schwer:

Empfindung: „Berührung der Tasten“
Wo ist da in der Erfahrung ein „Ich“ zu finden?
Wer ist der Beobachter der Erfahrung?
Wer ist der Beobachter der Beobachtung?!
Oder ist es vielleicht eine reine Beobachtung ohne Beobachter?

Da kann jeder bei sich selber schauen und sich seine eigene Antworten finden.
So einfach ist es. Kein Konzept, keine lange Texte.

es ist leicht aus der Ichlosigkeit ein weiteres Konstrukt zu machen. Es passiert oft lange bevor man es merkt.
Jedes Mal wenn man anstatt zu erfahren, anstatt selber IN SICH zu forschen, philosophiert wird.
Was wird ERLEBT? - das ist die einzige wirklich wichtige Frage.

Loslassen:

Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Wenn ich es schaffe, unheilsame Gedanken zu unterdrücken (z.B. indem ich mich ablenke), dann unterdrücke ich doch sehr wohl. Es ist eine bewusste Entscheidung einer Instanz, die sich über dem "Es" der Triebe befindet...

Wer unterdrückt? „Ich“? – Hast Du ein „Ich“ als Erfahrung ausmachen können?
Und wer beobachtet, dass das „‘Ich‘ unterdrückt?“

Es ist sehr wichtig zwischen Erfahrungen und Gedankenkonstruktion zu unterscheiden.

Loslassen:

Es gibt beides. Einen Prozess und eine Bewertung des Prozesses.
Ich kann wie gesagt das zitat aus dem...

Ja, ein Prozess gibt es als Erfahrung. Auch eine Bewertung kann es geben (muss aber nicht) Gibt es aber ein „Bewerter“?
Und Zitate helfen überhaupt nicht in der Selbstforschung, sie führen nur zu weitere Gedankenkonstrukte, weg von der Erfahreng...

Loslassen:

Man könnte sagen, ich hätte damit erfahren, dass es kein "ich" gibt. Denn ich bemerke ja nur etliche Triebe, die mich steuern. Nicht ich steuere sie! Ergo: Es gibt kein "ich", sondern nur ein Mosaik aus diversen Trieben. Aber halt!!! „Ich“ kann, eine gewisse Ordnung zu halten. So kann ich z.B. Triebe unterdrücken (welche Folgen das hat, ist eine andere Sache, aber man kann es mit entsprechender Willensstärke). Das alles sind bewusste Entscheidungen. Entscheidungen einer Instanz, die diese Triebe einordnen und steuern kann! Also eine Instanz, die über den Trieben steht. Quasi wie bei Freud das „ich“, das über dem „es“ steht. Wer herrscht also über diese Triebe? Diese Instanz ist doch ein "ich", oder?

Triebe gibt es, aber kein „Treibender“.
Unterdrückung gibt es, aber kein „Unterdrücker“.
Die „Instanz“ von der Du sprichst, wird oft „Der Beobachter“ genannt. – Schau aber genau hin, in der Erfahrung – gibt es wirklich ein Beobachter, oder gibt es nur ein „Prozess der Beobachtung“? Und noch tiefer – Wer beobachtet den Beobachter, oder den "Beobachtungsprozess"? Gäbe es kein Beobachtung oder Beobachter der Beobachtung, so könnte man den Prozess der Beobachtung nicht wahrnehmen…
Das spannende dabei ist, dass die tiefste Ebene der Beobachtung, keine Urteile und keine Begierde kennt. Sie ist reine Beobachtung.