Frage und Überlegung zu Nicht-Ich / Ich-Illusion

    Hallo,


    das Verständnis des Nicht-Ich fällt mir schwer. Auch wenn ich weiß, dass dieses Thema eher durch Erfahrung als intellektuell verständlich wird, würde ich hier gerne eine Überlegung von mir diskutieren.


    Ich frage mich, ob Nicht-Ich generell jegliches „ich“ negiert oder bloß bedeutet, dass zwar ein „ich“ in „meinem“ Körper existiert und auch den Überblick behält, aber dieses „ich“ kein beständiges und unabhängiges „ich“ ist. Thich Nhat Hanh spricht ja zum Beispiel von "inter-sein", da alles in wechselseitiger Abhängigkeit existiert. Dies leuchtet mir absolut ein. Auch, dass sich mein „ich“ permanent verändert und somit nie ein für sich geschlossenes Gebilde ist. Allerdings bedeutet dies ja dennoch, dass es ein „ich“ gibt, auch wenn dies unbeständig und in etlichen Wechselbeziehungen steht. Alles entsteht in Abhängigkeit von Anderem. Dies Auffassung wird in (nicht lachen :D ) "Buddhismus für Dummys" bestätigt:


    "Ihre Existenz wird nicht in Frage gestellt. Denn wer sonst liest diese Worte? Doch das fälschlicherweise vorgestellte, anscheinend separate, konkrete Selbst, an das sie immer so stark geglaubt haben, existiert nicht"


    Ich habe versucht, achtsam zu beobachten, wie sich mein "ich"/"Selbst" im Alltag bemerkbar macht. Mir ist aufgefallen, dass ich viele Triebe wahrnehme. Z.B. Überlebenstriebe in vielfältiger Form. Aber gerade jetzt im Frühling auch sexuelle Triebe :P . Und auch mein Drang, mehr über den Buddhismus zu erfahren und alles zu verstehen...auch eine Art Trieb...“Wissensdurst“. Man könnte sagen, ich hätte damit erfahren, dass es kein "ich" gibt. Denn ich bemerke ja nur etliche Triebe, die mich steuern. Nicht ich steuere sie! Ergo: Es gibt kein "ich", sondern nur ein Mosaik aus diversen Trieben. Aber halt!!! „Ich“ kann, eine gewisse Ordnung zu halten. So kann ich z.B. Triebe unterdrücken (welche Folgen das hat, ist eine andere Sache, aber man kann es mit entsprechender Willensstärke). Das alles sind bewusste Entscheidungen. Entscheidungen einer Instanz, die diese Triebe einordnen und steuern kann! Also eine Instanz, die über den Trieben steht. Quasi wie bei Freud das „ich“, das über dem „es“ steht. Wer herrscht also über diese Triebe? Diese Instanz ist doch ein "ich", oder?


    Ich bin sehr gespannt auf eure Antworten! Danke!!!

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    Man könnte sagen, ich hätte damit erfahren, dass es kein "ich" gibt. Denn ich bemerke ja nur etliche Triebe, die mich steuern. Nicht ich steuere sie! Ergo: Es gibt kein "ich", sondern nur ein Mosaik aus diversen Trieben. Aber halt!!! „Ich“ kann, eine gewisse Ordnung zu halten. So kann ich z.B. Triebe unterdrücken (welche Folgen das hat, ist eine andere Sache, aber man kann es mit entsprechender Willensstärke). Das alles sind bewusste Entscheidungen. Entscheidungen einer Instanz, die diese Triebe einordnen und steuern kann! Also eine Instanz, die über den Trieben steht. Quasi wie bei Freud das „ich“, das über dem „es“ steht. Wer herrscht also über diese Triebe? Diese Instanz ist doch ein "ich", oder?


    Triebe gibt es, aber kein „Treibender“.
    Unterdrückung gibt es, aber kein „Unterdrücker“.
    Die „Instanz“ von der Du sprichst, wird oft „Der Beobachter“ genannt. – Schau aber genau hin, in der Erfahrung – gibt es wirklich ein Beobachter, oder gibt es nur ein „Prozess der Beobachtung“? Und noch tiefer – Wer beobachtet den Beobachter, oder den "Beobachtungsprozess"? Gäbe es kein Beobachtung oder Beobachter der Beobachtung, so könnte man den Prozess der Beobachtung nicht wahrnehmen…
    Das spannende dabei ist, dass die tiefste Ebene der Beobachtung, keine Urteile und keine Begierde kennt. Sie ist reine Beobachtung.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Zitat

    Triebe gibt es, aber kein „Treibender“.


    Dem stimme ich zu!


    Zitat

    Unterdrückung gibt es, aber kein „Unterdrücker“.


    Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Wenn ich es schaffe, unheilsame Gedanken zu unterdrücken (z.B. indem ich mich ablenke), dann unterdrücke ich doch sehr wohl. Es ist eine bewusste Entscheidung einer Instanz, die sich über dem "Es" der Triebe befindet...


    Zitat

    Die „Instanz“ von der Du sprichst, wird oft „Der Beobachter“ genannt. – Schau aber genau hin, in der Erfahrung – gibt es wirklich ein Beobachter, oder gibt es nur ein „Prozess der Beobachtung“?


    Es gibt beides. Einen Prozess und eine Bewertung des Prozesses.


    Ich kann wie gesagt das zitat aus dem Dummy-Buch vollkommen nachvollziehen: "Ihre Existenz wird nicht in Frage gestellt. Denn wer sonst liest diese Worte? Doch das fälschlicherweise vorgestellte, anscheinend separate, konkrete Selbst, an das sie immer so stark geglaubt haben, existiert nicht". Dies kann ich auch absolut mit TNHs Inter-Ich verbinden. Doch gehen die meisten Buddhisten weiter und negieren sogar eine Existenz "meines" Körpers, also eines formalen "ichs"?

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    Ich frage mich, ob Nicht-Ich generell jegliches „ich“ negiert oder bloß bedeutet, dass zwar ein „ich“ in „meinem“ Körper existiert und auch den Überblick behält, aber dieses „ich“ kein beständiges und unabhängiges „ich“ ist.


    Was unbeständig ist, ist nicht das Ich:


    Zitat

    Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_030.html#s35_1t6

    Zitat

    Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.


    Leider kann ich mit diesem Zitat nicht meine Fragen klären. Vermutlich verstehe ich nicht die ganze Essenz des Zitats :cry:

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    Leider kann ich mit diesem Zitat nicht meine Fragen klären. Vermutlich verstehe ich nicht die ganze Essenz des Zitats :cry:


    Ich verstehe das auch nicht vollkommen, das kommt wohl daher dass wir nicht erleuchtet sind. Aber wenn es ein Ich gäbe das unbeständig ist, dann wäre es ja mit Dukkha verbunden, und was leidvoll und unbeständig ist, kann ja nicht das Ich sein. Ein unbeständiges Ich ist demnach ein Widerspruch in sich. Anatta ist ohne Ich, Körper und Geist sind da wohl nur eine Erscheinung, die nicht vor all den anderen Erscheinungen bevorzugt wird, also keinerlei Selbstbezogenheit.


    _()_

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    Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Wenn ich es schaffe, unheilsame Gedanken zu unterdrücken (z.B. indem ich mich ablenke), dann unterdrücke ich doch sehr wohl. Es ist eine bewusste Entscheidung einer Instanz, die sich über dem "Es" der Triebe befindet...


    Wer unterdrückt? „Ich“? – Hast Du ein „Ich“ als Erfahrung ausmachen können?
    Und wer beobachtet, dass das „‘Ich‘ unterdrückt?“


    Es ist sehr wichtig zwischen Erfahrungen und Gedankenkonstruktion zu unterscheiden.


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    Es gibt beides. Einen Prozess und eine Bewertung des Prozesses.
    Ich kann wie gesagt das zitat aus dem...


    Ja, ein Prozess gibt es als Erfahrung. Auch eine Bewertung kann es geben (muss aber nicht) Gibt es aber ein „Bewerter“?
    Und Zitate helfen überhaupt nicht in der Selbstforschung, sie führen nur zu weitere Gedankenkonstrukte, weg von der Erfahreng...


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    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

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    Hallo,


    das Verständnis des Nicht-Ich fällt mir schwer. Auch wenn ich weiß, dass dieses Thema eher durch Erfahrung als intellektuell verständlich wird, würde ich hier gerne eine Überlegung von mir diskutieren.


    "Das Auge, ihr Mönche, ist unbeständig, das Ohr, die Nase, die Zunge, der Körper, der Geist ist unbeständig; die Formen, ihr Mönche, sind unbeständig, die Töne, die Düfte, die Säfte, die Gegenstände, die Dinge sind unbeständig.


    Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen. "
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_030.html#s35_1t6


    Das wurde schon mal zitiert - ich habe nur den Satz davor noch dazu gesetzt. Hier geht es darum die Dinge als unbeständig zu erkennen und das ist nicht das Ich. Was aber ist das Ich? Das Ich sind die 5 khandas - Körper, Gefühl, wahrnehmung, Bewusstsein, Geistesformationen (Vorstellungen, Gedanken) - diese 5 sind Erscheinungen des Ich, aber in Wirklichkeit auch nicht Ich, da sie unbeständig sind. Was das Ich ist - darüber kann spekuliert werden. Wir wissen es nicht.

    Zitat


    Ich frage mich, ob Nicht-Ich generell jegliches „ich“ negiert oder bloß bedeutet, dass zwar ein „ich“ in „meinem“ Körper existiert und auch den Überblick behält, aber dieses „ich“ kein beständiges und unabhängiges „ich“ ist. Thich Nhat Hanh spricht ja zum Beispiel von "inter-sein", da alles in wechselseitiger Abhängigkeit existiert. Dies leuchtet mir absolut ein.


    Hier macht TNH nichts anderes mit dem Ich, dass er es verabsolutiert und damit zum Gott-Ersatz erhebt. Dieser Ich-Gedanken ist ja mit dem Gott-Gedanken verknüpfbar. Im Buddhismus werden diese Spekulationen über Ich und auch über Gott beiseite gelassen, weil sie zur Frage der Erlösung vom Leid nichts Immanentes beitragen.

    Zitat


    Auch, dass sich mein „ich“ permanent verändert und somit nie ein für sich geschlossenes Gebilde ist. Allerdings bedeutet dies ja dennoch, dass es ein „ich“ gibt, auch wenn dies unbeständig und in etlichen Wechselbeziehungen steht. Alles entsteht in Abhängigkeit von Anderem. Dies Auffassung wird in (nicht lachen :D ) "Buddhismus für Dummys" bestätigt:


    "Ihre Existenz wird nicht in Frage gestellt. Denn wer sonst liest diese Worte? Doch das fälschlicherweise vorgestellte, anscheinend separate, konkrete Selbst, an das sie immer so stark geglaubt haben, existiert nicht"


    Ja - wir haben nur Vorstellungen über uns, über ich und über Intersein - das führt zu Leiden, wenn wir daran festhalten wollen.

    Zitat


    Das alles sind bewusste Entscheidungen. Entscheidungen einer Instanz, die diese Triebe einordnen und steuern kann! Also eine Instanz, die über den Trieben steht. Quasi wie bei Freud das „ich“, das über dem „es“ steht. Wer herrscht also über diese Triebe? Diese Instanz ist doch ein "ich", oder?


    Niemand herrscht über die Triebe - diese sind auch wieder nicht ich bzw. wenn du sie als "meine Triebe" ansiehst, dann sind sie ich oder es/er/sie. Triebe entstehen, bedingt durch den Körper, die Berührung, die Sinnesorgane (Körper) - diesen Entstehungeszusammenhang kann man sich teils bewusst machen - aber wenn etwas entsteht, dann vergeht es auch wieder und wenn die Bedingungen weg fallen, dann fallen auch die Triebe weg.
    Was wir erkennen können ist der Kontext und wenn wir unter diesen Bedingungen leiden, dann können wir bedingt was verändern - oder auch nicht. Dann müssen wir das auch so annehmen, wie es ist.

    Anatta -Okay. Bedingtes Entstehen - Okay. Ist klar.Ja sogar irgendwie logisch. Aber was geht weiter ins nächste Leben??
    Da ist jemand der sich erinnern kann an zweien seiner letzteren Leben,zum großteil sehr genaue Details.Er war in einem Leben Soldat in Japan 1637.Als Kind musste er sich schon mit Erinnerungen konfrontieren das zeigte sich in Form von Alpträumen mit Kriegszenarien zum Beispiel u.s.w. Ich glaube ihn,kenne ih schon Jahrzehnte.Ich kenne seine Geschichte.Ziemlich Bodenständig.Er erinnerte sich da ganz besonders an ein Wort-jap.--Ana Tsurushi--.Ich forschte nach dabei kam raus das es eine Foldermethode war in dem man den Geschädigten Kopfüber in Gülle tunkte.Ich bin mir sicher und glaube ihn.Er erzählt keinen mist und spricht auch kein Japanisch.Aber egal.Bisher so.


    Was geht weiter ins nächste Leben??? Mir ist schon klar das er nicht mehr der Samurai ist.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    Hi snoopy,


    der erste und wichtige Schritt ist erst mal dein "(sich) achtsam zu beobachten". vielleicht merkt man anfangs
    garnicht wie oft diese Achtsamkeit dann doch mal floeten geht. (z.b. bei Stress, Aufregung, Wut ueber Freunde,
    Kollegen oder einfach die unfreundliche Bedienung an der Kasse).


    Zitat

    Denn ich bemerke ja nur etliche Triebe, die mich steuern...


    Da solltest du vielleicht mal genauer hinmerken - die Triebe kommen (oft von unguenstigen Situationen oder
    Umgang beguenstigt) aber DU gehts/gibst Ihnen nach oder meinst Ihnen nachgehen zu muessen. Also als Gegenbeispiel:
    Sonst muesstest du jetzt im Fruehling ja alles an Ort und Stelle begatten was nicht bei 10 auf dem Baum ist.


    Also ich mache da eher die Beobachtungen das Triebe und Emotionen eher sehr kurzweilige Gesellen sind in denen
    man sich aber auch (mitunter abhaengig vom geistigen und koeperlichen wohlempfinden) sehr leicht verfangen - ja,
    "drauf haengen bleiben kann", drann anhaften kann :D und vorallem sie 1000 mal wichtiger zu machen als sie sind!


    Es geht auch meiner Meinung nach nicht ums unterdruecken - sondern ums erkennen, entlarven ... dann muss man garnicht
    mehr untertruecken sonden, wenn was 'negatives' aufsteigt dem nicht nachgeben oder es weiter verfolgen.


    meine naechsten Leben oder Wiedergeburten interessieren mich recht wenig - ich lebe jetzt :D


    Wenn ich meinen Trieben folge werden sie zu einem Ich. Da ich ihnen nachgeben oder nicht nachgeben muss gibt es kein Nicht-Ich nur ein Nicht-Ego.

    Leider hilft mir der Faden noch nicht, meine Verwirrung aufzulösen. Im Gegenteil, ich merke, dass es wohl auch unter "Buddhisten" verschiedene Auffassungen gibt. Ich versuche, diese mal zu aufzulisten:


    I Es gibt kein "ich", weder auf einer geistig noch auf einer Form-Ebene. Jegliches "ich", auch wenn man es als unbeständig und in dauernder Wechselwirkung einschränkt, ist eine Illusion. Das ist nicht "mein" Körper, nicht "ich" treffe Entscheidungen und "ich" kann auch nicht Triebe unterdrücken.



    II Es gibt ein "ich", also auch "meinen" Körper, allerdings ist dieses "ich" stets ein Inter-Ich, dass nicht unbeständig ist. Diese Auffassung finde ich mit dem Zitat aus dem Buddhismus für Dummys gut beschrieben:


    Zitat

    Ihre Existenz wird nicht in Frage gestellt. Denn wer sonst liest diese Worte? Doch das fälschlicherweise vorgestellte, anscheinend separate, konkrete Selbst, an das sie immer so stark geglaubt haben, existiert nicht


    III Es gibt natürlich ein "ich", wie es im Alltag verstanden wird. Buddha redete nur von einem Nicht-Ich, um die Vorstellung einer unbeständigen Seele, die wandert, zu negieren:


    Zitat

    Halten wir fest: Der Buddha bestreitet die Existenz einer Seele, die den Tod überdauert und die Reihe der Wiedergeburten durchwandert. Er bestreitet aber nicht, dass es im Menschen ein Ichbewusstsein und Gefühlsleben gibt. Unsere geistigen und psychischen Prozesse laufen in unserem Denkorgan (mana) zusammen, das unseren Geist (citta) ausmacht. Der Geist bündelt unsere Regungen und Erfahrungen und etikettiert sie als "Ich" oder "Selbst", denn die psychophysische Einheit, die jeder einzelne für eine begrenzte Zeit darstellt, bedarf einer Selbstbezeichnung. Nicht gegen dieses empirische Ich oder Selbst, das mit dem Eintritt unseres Todes verfällt, nicht gegen das selbst aufgeklebte Ich-Etikett wendet sich der Buddha, sondern gegen den upaniṣadisch-hinduistischen Glauben, wir besäßen eine über unseren Tod fortdauernde Seele. Der Buddhismus lehrt keine "Nicht-Ich-" oder "Nicht-Selbst-" Lehre, wie in älteren Büchern zu lesen ist. Er verkündet vielmehr die Erkenntnis, dass eine dauerhafte Seele (Skt. ātman, P. attan) nicht existiert.
    Quelle: http://www.satinanda.de/thema-01/ich-sache.htm


    Ich persönlich sehe mein Verständnis bei Punkt II. Denn die Instanz, von der ich sprach, die z.B. Triebe oder Verhalten aufgrund einer Bewertung zulassen oder unterdrücken kann, existiert zweifellos. Ich würde diese als "ich" bezeichnen, wobei dieses "ich" eben nicht unbeständig und nicht eigenständig ist. Deshalb gebe ich Mukti recht: Ein unbeständiges Ich ist ein Widerspruch. Es ist eben ein sich dauernd veränderndes, abhängiges "ich" ;)

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    Leider hilft mir der Faden noch nicht, meine Verwirrung aufzulösen. Im Gegenteil, ich merke, dass es wohl auch unter "Buddhisten" verschiedene Auffassungen gibt.


    dann würde ich mich mal lieber an den Buddha halten als an "Buddhisten.

    Und welchem der drei Punkte ist seine Lehre zuzuordnen deiner Ansicht nach?

    es ist leicht aus der Ichlosigkeit ein weiteres Konstrukt zu machen. Es passiert oft lange bevor man es merkt.
    Jedes Mal wenn man anstatt zu erfahren, anstatt selber IN SICH zu forschen, philosophiert wird.
    Was wird ERLEBT? - das ist die einzige wirklich wichtige Frage.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Loslassen:

    Und welchem der drei Punkte ist seine Lehre zuzuordnen deiner Ansicht nach?


    Also zu Punkt I der 3 von mir aufgelisteten Ansichten :|

    Loslassen:

    Deshalb gebe ich Mukti recht: Ein unbeständiges Ich ist ein Widerspruch. Es ist eben ein sich dauernd veränderndes, abhängiges "ich" ;)


    Ein dauernd sich veränderndes Ich ? Also ich erlebe Freude, dann Trauer, dann denke ich, dann gehe ich usw. usw. und davon hänge ich jeweils ab. Und wie soll dieses Verständnis von Leid befreien?

    mukti:
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    Deshalb gebe ich Mukti recht: Ein unbeständiges Ich ist ein Widerspruch. Es ist eben ein sich dauernd veränderndes, abhängiges "ich" ;)


    Ein dauernd sich veränderndes Ich ? Also ich erlebe Freude, dann Trauer, dann denke ich, dann gehe ich usw. usw. und davon hänge ich jeweils ab. Und wie soll dieses Verständnis von Leid befreien?


    Genau das ist das Problem, das Ich ist und ist und ist, es verändert sich nicht es ist immer wieder ein anderes, aber immer EIN Ich. Die Kontinuität des immer jetzt ist Ich macht in der Erinnerung den Glauben das es ein dauerndes Ich gibt. Millionen von EIN Ich ergeben in der Rückschau einer vergangenen Lebenszeit den Anschein das das Ich schon länger besteht. Das geht auch nicht anders denn der Mensch kann nur Mensch sein wenn er sich an sein Ich auch erinnert. Ein Mensch der vergisst das er eben ein Ich wahr und dieser Prozess weiter geht wird er sich immer weiter aus seiner Vergangenheit als Ich-jetzt empfinden. Er Zeigt und weiss ein Ich das vor Jahren so war aber er weiss nicht mehr das er vor einer Minute Ich war. Ja es fällt ihm nicht auf das er nicht heute Ich-ist sonder das das er vor Jahren war.

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    Und welchem der drei Punkte ist seine Lehre zuzuordnen deiner Ansicht nach?


    Welche Rolle spielt, was Buddha gesagt hat? Es kommt ja eigentlich nur darauf an, was die Wahrheit, bzw. die "rechte Sichtweise" ist.


    Wenn du fragst, entweder 1, 2 oder 3, dann implizierst du ja schon eine Partitionierung der Möglichkeiten in 1, 2 und 3.


    Mir fallen dutzende Antworten ein, das Entscheidende ist die konkrete Definition sämtlicher Wörter in 1, 2, und 3. Und je nach Definition ist 1, 2, und/oder 3 richtig.


    Wenn du jetzt eine Aussage von Buddha betrachtest, dann musst du auch alle Definitionen von Buddha kennen. Das Problem ist nur, dass selten alle Definitionen in einem Gespräch gegeben werden.
    Und wie viel seltener werden hunderte Jahre später die genauen Definitionen zu DIESER Aussage dazu geschrieben?

    Es ist wirklich erstaunlich zu sehen wie manchen so gerne in der Spekulation hinein schlittern anstatt bei sich zu schauen. Dabei ist die Beobachtung wirklich nicht schwer:


    Empfindung: „Berührung der Tasten“
    Wo ist da in der Erfahrung ein „Ich“ zu finden?
    Wer ist der Beobachter der Erfahrung?
    Wer ist der Beobachter der Beobachtung?!
    Oder ist es vielleicht eine reine Beobachtung ohne Beobachter?


    Da kann jeder bei sich selber schauen und sich seine eigene Antworten finden.
    So einfach ist es. Kein Konzept, keine lange Texte.


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    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    Aus dieser Falle kommst du nicht raus.

    Aiko:

    Aus dieser Falle kommst du nicht raus.


    Anstatt zu diskutieren, zeig mir doch aus deiner eigenen Erfahrung, wo dein „Ich“ sei,
    oder mindestens wo mein „Fehler“ sein soll…


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    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Joram:
    Aiko:

    Aus dieser Falle kommst du nicht raus.


    Anstatt zu diskutieren, zeig mir doch aus deiner eigenen Erfahrung, wo dein „Ich“ sei,
    oder mindestens wo mein „Fehler“ sein soll…


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    Ich bin doch nicht blöd und diskutiere mit einem Affen-Geist.