Das meine ich und stört mich etwas bei dieser doch extremen Auffassung von nicht-selbst. Natürlich ist es meine Hand. Meine Existenz ist ja nicht in Frage gestellt. Nur die alltägliche Auffassung des selbst eine Illusion. Das heißt aber nicht, dass die Hand "fremd" ist
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mudita:
achtsam acht ich auf mein gehen, auf mein tun, auf mein handeln
kayanupassana . die achtsamkeit auf den körper .Wo ist dieses „Ich“, der auf das „gehen“, „tun“, „handeln“ achtet, zu finden?
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Loslassen:
Das meine ich und stört mich etwas bei dieser doch extremen Auffassung von nicht-selbst. Natürlich ist es meine Hand. Meine Existenz ist ja nicht in Frage gestellt. Nur die alltägliche Auffassung des selbst eine Illusion. Das heißt aber nicht, dass die Hand "fremd" ist
extremen Auffassung von nicht-selbst? Wieso extrem? Was wäre die „richtige Auffassung“?Loslassen:Natürlich ist es meine Hand.
Schau genauer hin – was siehst Du, wenn du dein Hand anschaust? Wo fängt die Hand an, wo hört sie auf? Was wird WIRKLICH gesehen? Ist es „Hand“ was gesehen wird?
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versuch das denken zu finden
versuch den beginn zu finden, der das handeln eintleitet
denn ohne denken kein handeln
ohne impuls kein handelnJoram, du denkst zu viel
wo .. wo .. wo
es geht um das WIEund ... vllt beantwortest du dir deine fragen ja mal selber, ok ?
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mudita:Alles anzeigen
versuch das denken zu finden
versuch den beginn zu finden, der das handeln eintleitet
denn ohne denken kein handeln
ohne impuls kein handelnJoram, du denkst zu viel
wo .. wo .. wo
es geht um das WIEund ... vllt beantwortest du dir deine fragen ja mal selber, ok ?
Was willst Du mit dem Beitrag sagen? Austausch ist wohl nicht was Du suchst. Willst Du Recht haben? – Bitte, Du hast Recht -
Zitat
Kannst Du in der ERFAHRUNG die finden, die Kinder hat?
Oh ja, das kann ich! Kinder kriegen ist eine biologische Tatsache wie eine Hand zu habem. Mann muss es nicht unnötig mystisch machen. ICH bin der Vater, nicht du und auch nicht (so denke ich
) der Nachbar. Ich kann mir aber immer wieder suggerieren, dass es nicht meine Hand es. Dann bin ich irgendwann fest davon überzeugt, leugne jede physische Existenz und nenne das ganz erhaben Erfahrung. Nichts für ungut. So sinnvoll und gute Ideen der Buddhismus bietet, manche machen daraus etwas, dass mir widerspricht -
Loslassen:Zitat
Kannst Du in der ERFAHRUNG die finden, die Kinder hat?
Oh ja, das kann ich! Kinder kriegen ist eine biologische Tatsache wie eine Hand zu habem. Mann muss es nicht unnötig mystisch machen. ICH bin der Vater, nicht du und auch nicht (so denke ich
) der Nachbar. Ich kann mir aber immer wieder suggerieren, dass es nicht meine Hand es. Dann bin ich irgendwann fest davon überzeugt, leugne jede physische Existenz und nenne das ganz erhaben Erfahrung. Nichts für ungut. So sinnvoll und gute Ideen der Buddhismus bietet, manche machen daraus etwas, dass mir widersprichtVorab: Nichts in meine Fragen ist „mystisch“. Die Fragen sind sehr pragmatisch.
Du sagst: „Oh ja, das kann ich!“ – und wo ist die Antwort? Wo ist die, die Kinder kriegt? Du sagst: „ICH bin der Vater“ – ist der „Vater“ WIRKLICH „Du“, oder ist es eine Rolle die Du übernimmst? Wo war der „Vater“ bevor er Kinder hatte?
Du sagst: „Ich kann mir aber immer wieder suggerieren, dass es nicht meine Hand es.“ – es geht nicht darum zu sagen: „Die Hand ist nicht mein“. Es geht darum zu erkennen, dass das Wort „Hand“, dem was erfahren wird, dem was gesehen wird, das was wir „Hand“ nennen, nicht gerecht ist. Wo fängt die Hand an und wo hört sie auf? Was siehst Du wirklich, wenn Du deine Hand anschaust? – oder soll ich Dir das sagen? -
mit dem beitrag wegen dem denken ?
easy .. wenn du deine hand ansiehst, siehst du eine hand. adern, haare, finger, vllt sogar bewegung.
wenn du aber hingehst und das denken suchst, dass diesem schauen voranging, dann wirst du über deine inneren vorgänge gewahr.
und das ist Dharmawas ist das bild, das an der wand hängt
was ist die hand, die am arm hängt.
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mudita:
wenn du deine hand ansiehst, siehst du eine hand. adern, haare, finger, vllt sogar bewegung.
Also doch Austausch. Gut.
Wenn Du „Hand“ siehst, siehst Du Farben, Hell und dunkel, so dass das Ganze zu einem Form was Du „Hand“ nennst wird. Wo die Hand anfängt und wo sie endet, kannst Du gar nicht genau sagen, da die Grenzen unklar sind.
Man kann natürlich die Hand auch Unterteilen: Finger, Hare – nur siehst Du weder Finger noch Haare. Du siehst nur, so wie bei der Hand, Farben, Hell und dunkel, so dass das Ganze zu einem Form wird, was Du als „Finger“ oder „Haare“ definierst. Konzipierst.
Nun kann man wieder fragen: Wem gehört das „Gesehene“? Farben, Hell und dunkel? Und wer sieht? Ist der „Seher“, als Erfahrung, zu finden? -
Joram:
Wo ist dieses „Ich“, der auf das „gehen“, „tun“, „handeln“ achtet, zu finden?
Am Ende der Welt in einer kleinen runzeligen Pappkiste. Dooferweise sitzen da milliarden Ichs mit drin und keiner weiss wer der andere ist und niemand kann sich mit sich selbst identifizieren. Unlustig das ganze weil es nichts gibt und keiner von den kleinen ich-Geschöpfen dazulernen kann. Man kann es auch Bewusstseinskiste nennen wenn dir die ichs nicht gefallen. Da hockt nun das kleine Bewusstsein und weiss nicht was es tun soll. Plötzlich kam es ins Ungleichgewicht und es machte nen Knall. Endlich konnte sich das kleine alleingelassene Bewusstsein mit einem Körper identifizieren. Es freut sich und ist glücklich. Lassen wir ihm doch seine Freude und identifizieren wir uns mit einem ich
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keks:
Lassen wir ihm doch seine Freude und identifizieren wir uns mit einem ich
Interessant. Buddha meinte dass diese Identifizierung zum Leiden führt. – Nix „Freude“. - DUKKHA ist das Endergebnis der Identifizierung:7.1
Bist du befreit nach allen Seiten hin,
Befreit vor allem von dem Wahn "Ich bin",
So konntest endlich du die Flut durchqueren
Und brauchst nicht mehr zur Welt zurückzukehren.
7.2
Das Rad ist zerbrochen, das Wünschen gestillt;
Vertrocknet der Strom, kein Wasser mehr quillt.
Zerbrochenes Rad kann nicht mehr sich drehen.
So mußte das Leiden zu Ende gehen.Aus: http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_schmidt/udana.htm
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Mit Verlaub: die momentane Diskussion ist weder für mich hilfreich, noch ist sie imho sehr geistreich. Ich sage es ganz provokant, denn so wirkt es auf mich: Es ist eine Art geistige Masturbation auf scheinbar weise Gedanken, die mir nicht sehr tiefsinnig erscheinen...ich bin wohl der einzige, der sich daran stört, dass es nicht meine Arme und meine Kinder sind, aber ich für mich Metta üben soll. Dieses Paradoxon ist nicht mit lustigen Metaphern beantwortet. Aber ich unterstelle gute Absicht und bedanke mich deshalb dennoch...
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Loslassen:
Mit Verlaub: die momentane Diskussion ist weder für mich hilfreich, noch ist sie imho sehr geistreich. Ich sage es ganz provokant, denn so wirkt es auf mich: Es ist eine Art geistige Masturbation auf scheinbar weise Gedanken, die mir nicht sehr tiefsinnig erscheinen......
Ich kann das von dir geschriebene sehr gut nachvollziehen. Ich sehe es ähnlich.Loslassen:...ich bin wohl der einzige, der sich daran stört, dass es nicht meine Arme und meine Kinder sind, aber ich für mich Metta üben soll....
Wenn ich dir eine Ohrfeige gebe, dann wäre das also völlig in Ordnung, denn ich treffe ja nicht dein Gesicht und im Grund gibt es ja auch niemanden, der schlägt odergeschlagen wird??
Habe ich dich da richtig verstanden?
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Zitat
Wenn ich dir eine Ohrfeige gebe, dann wäre das also völlig in Ordnung, denn ich treffe ja nicht dein Gesicht und im Grund gibt es ja auch niemanden, der schlägt odergeschlagen wird??
Du bringst es schön auf den Punkt Ja, es ist MEIN Gesicht und DEINE Hand, auch wenn diese beiden Körperteile unbeständig und von vielen Faktoren wie Ernährung, Umwelteinflüsse etc. abhängig sind, so sind sie Teil UNSERER Existenz. Wenn ich Buddhismus richtig verstehe, geht es darum, sich von der Illusion eines beständigen, einer für sich eigenständige Form eines Egos zu lösen. Alles ist inter-sein und unbeständig, doch unsere Existenz wird nicht geleugnet. Was denkst du lieber Ji'un Ken? -
Loslassen:Zitat
Wenn ich dir eine Ohrfeige gebe, dann wäre das also völlig in Ordnung, denn ich treffe ja nicht dein Gesicht und im Grund gibt es ja auch niemanden, der schlägt odergeschlagen wird??
Du bringst es schön auf den Punkt Ja, es ist MEIN Gesicht und DEINE Hand, auch wenn diese beiden Körperteile unbeständig und von vielen Faktoren wie Ernährung, Umwelteinflüsse etc. abhängig sind, so sind sie Teil UNSERER Existenz. Wenn ich Buddhismus richtig verstehe, geht es darum, sich von der Illusion eines beständigen, einer für sich eigenständige Form eines Egos zu lösen. Alles ist inter-sein und unbeständig, doch unsere Existenz wird nicht geleugnet. Was denkst du lieber Ji'un Ken?
Loslassen, es ist nicht einfach los zu lassen „MEIN Gesicht und DEINE Hand“ - solange du denkst dass irgendetwas „Dir“ gehört, hast Du Buddha nicht verstanden. Zu schauen, ob da eine Wahrheit zu finden ist, hast Du abgelehnt. So ist es.Nichts, was auch immer es sei, sollte als "Ich" oder "Mein" aufgefasst werden.
(Sabba dhamma- na-lam. abhinivesaya)Oder etwas genauer:
ZitatEs gibt eine Stelle in der Majjhima-Nika-ya, wo jemand an den Buddha herantrat und ihn fragte, ob er seine Lehre in einem Satz zusammenfassen könne und wie dieser dann lauten würde. Der Buddha erwiderte, er könne das tun und er sagte, "Sabbe dhamma- na-lam. abhinivesa-ya".10 "Sabbe dhamma-" heisst, "alle Dinge", "na-lam. " heisst, "sollte nicht" und "abhinivesa-ya" heisst "etwas festhalten, an etwas anhaften".11 Nichts sollte festgehalten werden. (25)
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Dies ist also das Herz des Buddhismus, der Kern allen Dhammas. Nichts, was immer es auch sei, sollte festgehalten werden: "Sabbe dhamma- na-lam. abhinivesa-ya". (25)
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Wir können die Herzenstrübungen (kilesa) in Gier, Hass und Verblendung (lobha, dosa und moha) unterteilen, sie in sechzehn Typen gruppieren oder sie in beliebig viele Kategorien aufteilen. Im Endeffekt sind sie alle in den Bezeichnungen Gier, Hass und Verblendung enthalten. Aber auch diese drei kann man zu einem Begriff zusammenfassen: das "Ich-Mein-Gefühl". Das "Ich-Mein-Gefühl" ist der innerste Kern, der Gier, Hass und Verblendung gebiert. (26)
Aus: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=10833#p198849Wünsche viel Erfolg auf dem Weg, werde "EUCH" nicht mehr "belästigen"
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Loslassen:
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Du bringst es schön auf den Punkt Ja, es ist MEIN Gesicht und DEINE Hand, auch wenn diese beiden Körperteile unbeständig und von vielen Faktoren wie Ernährung, Umwelteinflüsse etc. abhängig sind, so sind sie Teil UNSERER Existenz. Wenn ich Buddhismus richtig verstehe, geht es darum, sich von der Illusion eines beständigen, einer für sich eigenständige Form eines Egos zu lösen. Alles ist inter-sein und unbeständig, doch unsere Existenz wird nicht geleugnet. Was denkst du lieber Ji'un Ken?Richtig, Loslassen, es ist dein Gesicht, deine Hand. Nun ist es allerdings wichtig, zu sehen, was mit Ich, mein, dein, gemeint ist.
Für mich sind es Benennungen, die mir den Umgang mit anderen erleichtern. Ein Gespräch wird mit diesen Benennungen deutlich einfacher.
Nicht-ich, anatta, gehört zu den drei Daseinsmerkmalen. Anatta ist eine Bezeichnung, die deutlich macht, das es eben kein aus sich selbst heraus bestehendes, von anderem unabhängiges ICH gibt. Du hast das auch schon geschrieben.
Unser Leben ist ein sich ständig verändernder Prozess. Das gilt nicht nur für die Körperteile, sondern auch für das, was da sagt "Ich". Wenn du ganz nah heran gehst und es genau untersuchst, wirst du nichts finden. Tritts du ein paar Schritte zurück, ist es wieder da. Wie dieser Prozess funktioniert, wird in der "Kette des zwölffach bedingten Entstehens" deutlich gemacht. http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingtes_Entstehen
Für mich ist hier der mittlere Weg, mich einerseits nicht mit diesen Vorgängen zu identifizieren und sie andererseits nicht abzulehnen. So lange ich als Mensch über diese Erde latsche, gibt es gewisse Bedingungen, die ich nicht leugnen kann.
Mir ist es wichtig, sie zu erkennen und mit ihnen zu leben.
Wenn ich da die Daseinasmerkmale nehme, Nicht-ich (anatta), Vergänglichkeit (annica) und leidbehaftet sein (dukkha), dann ist dies das, was mein menschliches Sein, mein Samsara, ausmacht.
Die Frage ist nun, wie ich damit umgehe.
Ein Möglichkeit ist für mich, Begriffe wie ich,mein dein........nicht ständig in Anführungszeichen zu setzen. Das habe ich schlicht und ergreifend nicht nötig.Um es auf den Punkt zu bringen; die Aussage "es gibt kein Ich" ist für mich genauso falsch, wie die Aussage "es gibt ein Ich".
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Joram:
Was ist dieses „Ding“ was „Bewusstsein“ genannt wird?
Dunkle Materie. Das Nicht-Ich gibt es weil man in Atomen kein Ich finden kann. Und das Ich existiert weil man aus Atomen zusammengesetzt ist. Ich und Nicht-Ich - zeitgleich. Das wäre der mittlere Weg. Man kann auch sagen, dass jemand der sich nicht mit sich selbst identifiziert vom Weg abgekommen ist oder einen psychischen Knacks hat , eventuell zu viel meditiert, man weiss es nicht
Baba Muktananda "Du bist das gesamte Universum. Du bist sind in allem, und alles ist in dir. Sonne, Mond und Sterne kreisen in dir."
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keks:
...
Baba Muktananda "Du bist das gesamte Universum. Du bist sind in allem, und alles ist in dir. Sonne, Mond und Sterne kreisen in dir."
Das ist aber Hinduismus.
Da ist dann die Grundvoraussetzung für eine Diskussion ein wenig in Schieflage, wenn der eine fest von Atta ausgeht und der andere nicht....
Ansonsten finde ich nicht, dass das hier "Hirngewichse" ist zwischen keks und Joram, denn: wo kann man sich denn sonst mal über sowas unterhalten? Und wenn man zu jedem Nebensatz einen neuen Thread eröffnet: Wird das Forum dadurch übersichtlicher? Also, wenn es nicht völlig off-topic ist, bitte ich darum, Unterhaltungen, die man selber vielleicht nicht nachvollziehen kann/mag, doch trotzdem einfach zu tolerieren.
