Elliot:mukti:Oder auch Nama-Rupa in der Nidanakette.
Genau. Dort wird Nama definiert und Bewusstsein ( Vinnana ) ist dort nicht Teil von Nama, sondern Nama ist von Bewusstsein abhängig:
...
Stimmt natürlich. Nāmarūpa lässt sich nur durch Viññāṇa erfahren. Als reine Aufzählung gehört Viññāṇa zu den Arūpa-Khandha, und dafür ist auch die Bezeichnung Nāma (Nāmakāya) gebräuchlich, wenn auch vor allem im Abhidhamma und der Tradition.
Schöne Grüße
Elliot:mukti:Manāyatana bedeutet Grundlage oder Bereich der geistigen Vorgänge, dass sich das nur auf Denken und Verstand beziehen soll leuchtet mir nicht ganz ein. Nyanatiloka sagt auch dass Manāyatana das Gesamtbewusstsein bezeichnet. http://www.palikanon.com/wtb/ayatana.html
Keine Ahnung, wie Nyanatiloka in diesem Zusammenhang auf "Gesamtbewusstsein" kommt. Auch dazu fällt mir keine Lehrrede ein.
Worauf verweist er denn?
Mit welcher Begründung gehst du davon aus dass sich Dhamme in MN 148 nur auf Gedankenkonstrukte bezieht? Dhamme bedeutet allgemein Dinge. In diesem Sinn wäre Manāyatana eben die innere geistige Grundlage für alle Dinge, weil ja alle wahrgenommenen Dinge durch die Geistpforte gehen. Demnach wäre das Bewusstsein der fünf Sinne (Sehbewusstein usw.), in dem Bewusstsein des Geistes enthalten. Oder anders gesagt: Wenn man etwas sieht, ist man sich dessen bewusst. Dass man sich dessen bewusst sein kann, dafür sorgt letztlich auch die Geistgrundlage. Die 5 Sinnesgrundlagen alleine genügen da ja nicht, die sind nur der physische Teil der Organe, der für den Kontakt mit den Objekten sorgt. Erst wegen Manāyatana entsteht das Bewusstsein. In diesem Sinne umfasst es eben alles Bewusstsein.
Ist nur eine Überlegung, möglich dass sie falsch ist.
Und weil du nach Lehrreden fragst, wo steht in Lehrreden dass Manāyatana nur die Grundlage für Gedanken ist, und wo ist dort Nama als etwas anderes beschrieben als das Geistige (die 4 geistigen Khandha)?
Schöne Grüße,
mukti
Elliot:mukti:Da gibt's anscheinend auch unterschiedliche Zuordnungen:
Da frage ich mich, wo außer in diesem Wörterbuch das steht? In den Lehrreden findet sich so eine Beschreibung von Nama nicht.
Es steht auch im PTS Wörterbuch:
Zitat2. Specified. nāma as metaphysical term is opposed to rūpa, & comprises the 4 immaterial factors of an individual (arūpino khandhā, viz. vedanā saññā sankhāra viññāṇa;)
Nāma als metaphysischer Begriff als Gegensatz zu Rupa, beinhaltet die 4 immateriellen Faktoren eines Individuums (arūpino khandhā, viz. vedanā saññā sankhāra viññāṇa;)
http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.1:1:2860.pali
In den Sutten finde ich jetzt auch keine direkte Beschreibung von Nāma. Aber was sollte Nāma sonst bedeuten, z.B. hier:
Zitat
Oder auch Nama-Rupa in der Nidanakette.
Schöne Grüße
Endspurt:mukti:Nyanatiloka sagt auch dass Manāyatana das Gesamtbewusstsein bezeichnet.
Aber was soll das bedeuten? Dass Manāyatana mit der Daseinsgruppe des Bewusstseins identisch ist, oder sogar mit allen vier "geistigen" Daseinsgruppen? Ich sehe nicht, wie diese Lesart durch die Lehrreden gestützt wird. Das ergäbe doch ein heilloses Durcheinander.
Mir scheint Manāyatana ist nur ein Teil der Daseinsgruppen. Ayatana bezieht sich auf die Grundlagen, das sind bei den fünf Sinnen die sensitiven Teile der Organe, die auf Sinneseindrücke reagieren, und beim Geist dasjenige, das auf alle Objekte reagiert, die der fünf Sinne und die Geistigen (Denken, Fühlen, Wollen usw.) Daher bezieht sich Manāyatana auf alles Bewusstsein, genauer gesagt ist es eine Bedingung für alles Bewusstsein.
Schöne Grüße
Hallo Sôhei,
Sôhei:
natürlich kann man die Punkte Eins und Zwei parallel betreiben (und es wurden ja auch schon einige Stellen angeführt). Ich denke aber nach wie vor, dass die Frage: "Welche Bedeutung haben die Begriffe citta (sowie vinnana und mano) im Theravada-Buddhismus" noch viel zu groß ist; bzw. in der Form sogar "falsch" gestellt ist. Denn für mich impliziert die Frage so, dass es eine eindeutige Bedeutung dieser Begriffe gibt, welche quasi nur "herausgearbeitet" oder "erkannt/entdeckt" werden müsste. Aber ich glaube eben nicht, dass das der Fall ist. Für mich sind die einzelnen Sutten die kleinsten Einheiten, sozusagen kurze bis längere Anleitungen, welche von der "Vision" und der "Entdeckung" des historischen Buddha Zeugnis ablegen und Hilfestellungen für diejenigen sind, welche ihm nacheifern wollen. Und insofern denke ich, dass jede Sutte für sich selbst steht; auch wenn natürlich die meisten Begriffe in der Regel in einem weitgehend gleichen bzw. ähnlichen Sinn verwendet wurden. Aber wie gesagt, DIE BEDEUTUNG der Begriffe herauszufinden, würde ich als Irrweg ansehen. Was man machen kann (und ja gemacht wurde) ist zu versuchen, den Begriffen eine klare Bedeutung zu geben und auf dieser Grundlage weitere Überlegungen anstellen. Aber das vollständige "Ausgangsmaterial" ist eben nicht einheitlich, eindeutig oder systematisch. Deshalb: Was erfahren wir über Bewusstsein in MN43? Was in ...? Was in...?
Ja das ist eine mögliche Methode die ich auch anzuwenden versuche. Aber eine Sprache hat Bezeichnungen für bestimmte Dinge und daher sehe ich es nicht direkt als Irrweg die Bedeutungen der Begriffe herauszufinden, nachdem der Tipitaka ja in einer einheitlichen Sprache überliefert ist. Jedenfalls muss man Geduld haben, es erschließt sich nicht gleich alles so einfach auf einmal. Man kriegt allmählich ein Gespür dafür was jeweils gemeint ist glaube ich.
Sôhei:
Andere buddhistische Traditionen oder auch abendländische Herangehensweisen denke ich können schon interessant sein, wenn es mir um die grundsätzliche Frage geht: Wie wurde über Bewusstsein gedacht?; denn evtl. wirft das ja hier und da auch Licht auf die Teilfrage "Wie versteht der Theravada-Buddhismus Bewusstein" (obwohl das ja wie oben geschrieben eigentlich auch zu viel ist)... Der Punkt ist doch der: glaube ich, dass es eine vollständige Erkenntnis darüber gibt, was Bewusstsein ist und wie es funktioniert? Ich glaube das nicht, sondern ich glaube ich kann mein Verständnis darüber ausweiten. Ich würde übrigens die Einsichten der abendländischen Philosophie zu Geist und Bewusstsein nicht leichtfertig abtun; auch wenn ich mir selbst an vielen Stellen sehr schwer damit tue, zu verstehen was gemeint sein könnte.
Wie gesagt möchte ich da nicht zu tief einsteigen, weil das ein Studium der Geisteswissenschaften erfordern würde. Aber so nebenbei schaue ich mir auch die abendländischen Ausführungen an, z.B. in der Psychologie oder bei einigen Philosophen. Ich habe aber oft den Eindruck dass das nicht vollständig ist.
Ich glaube schon dass es eine vollständige Erkenntnis über das Bewusstsein und seine Funktionen gibt, im Buddhismus. Vollständig in dem Sinn dass alles da ist was man wissen muss und erkennen kann um das Ziel zu erreichen, Befreiung oder Erleuchtung. Schon deshalb weil der Buddha nicht rein gedanklich an diese Dinge herangegangen ist, wie auch ohne Absicht, soll heißen ohne Ego. Das besagt schon die Anatta-Lehre. Nur wenn eine tatsächliche Loslösung von den geistigen Vorgängen stattfindet, kann man sie auch so sehen wie sie wirklich sind, sozusagen "von außen", ohne darin involviert zu sein. Z.B. lässt sich das Denken nicht mittels des Denkens erkennen, aber es lässt sich beobachten wie es funktioniert. Mir scheint der Buddha hat es darin zur Vollkommenheit gebracht, jedenfalls habe ich diese meditative Herangehensweise in solcher Konsequenz und Vollendung noch nirgends gefunden, auch nicht im Yoga bzw. Vedanta.
Schöne Grüße,
mukti
Elliot:Alles anzeigen
Mana (Denkorgan, Verstand) steht eigentlich in einer Reihe mit den fünf "klassischen" Sinnesorganen. Und jedes dieser dann sechs Sinnesorgane hat seinen eigenen "Bewusstseinsanteil" (Vinnana) :
ZitatAlles anzeigen"Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden. Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden. Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Kontakts sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Gefühls sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Begehrens sollten verstanden werden."
(Aufzählung)
(I) "'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Augengrundlage, die Ohrengrundlage, die Nasengrundlage, die Zungengrundlage, die Körpergrundlage und die Geistgrundlage ( manā-yatanaṃ ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die erste Sechsergruppe."
(II) "'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Formgrundlage, die Klanggrundlage, die Geruchsgrundlage, die Geschmacksgrundlage, die Berührungsobjekt-Grundlage und die Geistesobjekt-Grundlage ( dhammā-yatanaṃ ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die zweite Sechsergruppe."
(III) "'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; abhängig vom Geist ( manañca ) und Geistesobjekten ( dhamme ) entsteht Geistbewußtsein ( mano-viññāṇaṃ ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' Dies ist die dritte Sechsergruppe."
(MN 148)
Was also Formen für das Auge sind und Klänge für das Ohr, sind Gedankenkonstrukte ( dhamme ) für den Verstand, für das Denken ( Manas ). Statt dhamme würde man heute vielleicht auch Meme sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
Manāyatana bedeutet Grundlage oder Bereich der geistigen Vorgänge, dass sich das nur auf Denken und Verstand beziehen soll leuchtet mir nicht ganz ein. Nyanatiloka sagt auch dass Manāyatana das Gesamtbewusstsein bezeichnet. http://www.palikanon.com/wtb/ayatana.html
Z.B. bedeutet Manasikāra Aufmerken und das ist auch mit allem Bewusstsein verbunden.
Dhammāyatana bezieht sich auf die Objekte des Geistes. Alles Wahrgenommene (Dinge-Dhamma), landet ja im Geist.
Dazu Nyanatiloka:
Zitat'Geistobjekt als Grundlage' (dhammāyatana) ist identisch mit (dhamma-dhātu; siehe dhātu II) und dhammarammana (siehe ārammana). Es mag geistig oder körperlich, vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, wirklich oder unwirklich sein.
http://www.palikanon.com/wtb/ayatana.html
Citta ist am ehesten der Teil des Ganzen, der die Befindlichkeit sammelt und ausdrückt ("Gemütslage"):
ZitatAlles anzeigen"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet [15] ( citte cittānupassī viharati ) ?
Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert.
Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."
(MN 10)
Ja hier und auch sonst öfter in den Sutten hat Citta mit Befindlichkeit zu tun, z.B. in der Kombination Citta-Parisodheti, den Geist (das Herz) reinigen.
Schöne Grüße,
mukti
Elliot:Alles anzeigenmukti:Auge und Objekt sind Rupa, das Sehbewusstsein ist Nama dachte ich. Weil Bewusstsein nun mal zu Nama gehört.
Nicht ganz:
ZitatAlles anzeigenGefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt.
Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt.
Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.
Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form.
Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.
(MN 9)
Da gibt's anscheinend auch unterschiedliche Zuordnungen:
ZitatAlles anzeigennāma: Das 'Geistige',
gilt meist als Bezeichnung der vier geistigen Daseinsgruppen, d.i.
Gefühl (vedanā)
Wahrnehmung (saññā)
Geistesformationen (sankhāra)
Bewußtsein (viññāna)
Als 4tes Glied des paticcasamuppāda aber steht nāma bloß für Gefühl, Wahrnehmung und einige karmagewirkte, also karmisch neutrale (avyākata) Geistesformationen.
»Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Bewußtseinseindruck, Aufmerken (vedanā, saññā, cetanā, phassa, manasikāra): das, o Bruder, gilt hier als das Geistige« (M.9; D.15; S.12.2).
http://www.palikanon.com/wtb/nama.html
Schöne Grüße
Hallo,
Sôhei:Da wir jetzt ja fast nur noch über Abhidhamma reden: Die Ausgangsfrage bezog sich ja auf die Bedeutung von citta, vinnana und mano; sowie deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
1. Wenn wir uns auf die Sutten beschränken kann man ja nach und nach relevante Stellen raussuchen, in denen diese Begriffe vorkommen.
2. Der nächste Schritt wäre dann die Einbeziehung des Theravada-Abdhidhamma.
3. Schließlich die Verwendung der Begriffe in anderen buddhistischen Traditionen. Ich denke es dürften sich diverse Einzelstudien dazu finden lassen.
4. Und dann könnte man schauen, welche Parallelen man zu abendländischen Begriffen und nicht-buddhistischen Philosophien findet.
Eine Erinnerung an die Ausgangsfrage ist immer nützlich. Sie zielt vor allem darauf ab "über das Bewusstsein klar zu werden", also was ist das Bewusstsein nach der Buddhalehre, das mit diesen drei Palibegriffen bezeichnet wird. Mit allem drum und dran, Geistesfaktoren, Funktionen und Zustände. Zur Zeit scheint mir dass das alles zusammen mit diesen drei Begriffen bezeichnet wird, obwohl es auch Differenzierungen gibt. Das kann man zwar nicht alles hier erschöpfend behandeln, aber so manches lässt sich etwas klären.
Die ersten zwei Punkte kann man auch parallel betreiben finde ich, wenn man davon ausgeht dass es zwischen Sutta- und Abhidhamma-Pitaka keine Widersprüche gibt. Den dritten lasse ich persönlich lieber erstmal beiseite weil ich glaube dass es alleine im Rahmen des Theravada bereits Jahre dauert die feinen Unterschiede zu erkennen.
Der vierte Punkt scheint mir etwas problematisch, weil es in den abendländischen Disziplinen verschiedene Auffassungen über Bewusstsein und Geist gibt. Und es ist doch fraglich, ob es darüber zu einer solchen Erkenntnis gekommen ist wie im Buddhismus. Daher scheint es mir größtenteils unnötig, genaueres darüber zu wissen.
Schöne Grüße,
mukti
nibbuti:mukti:Anscheinend bedeuten die 3 Begriffe Citta, Viññāṇa und Mano nicht genau dasselbe.
Was sagt man dazu?
Geist, Bewußtsein, Verstand
Ja unter diesen deutschen Wörtern versteht halt auch nicht jeder dasselbe. Mir scheint mittlerweile man macht sich am Besten seine privaten Begriffszuordnungen und rauft sich dann in den Diskussionen zusammen. Soll heißen berücksichtigt andere Auffassungen und behält die realen Abläufe im Auge, anstatt an den Bezeichnungen zu kleben. Diese lassen sich austauschen.
Elliot:mukti:Sehbewusstsein ist Nama und somit ein Geistobjekt.
Wie kommst Du darauf?
Auge und Objekt sind Rupa, das Sehbewusstsein ist Nama dachte ich. Weil Bewusstsein nun mal zu Nama gehört.
Elliot:Alles anzeigen
Was ist Bewusst-sein?
Zitat"'Bewußtsein ( Viññāṇaṃ ), Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"
"'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb [2] spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'." ...
"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."
(MN 43)
Insofern kann auch Geistbewusstsein (mano-viññāṇaṃ) sich seiner eigenen Veränderung bewusst sein, indem es dabei angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm erfährt.
Tatsächlich ist es aber der Geist ( citta ), der hiervon unbeinflusst bleiben sollte:
ZitatAlles anzeigen"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"
"Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"
"Ich überlegte: 'Es ist nicht leicht, jene Glückseligkeit mit einem so maßlos ausgezehrten Körper zu erlangen. Angenommen, ich äße ein wenig feste Nahrung - etwas gekochten Reis und Reisbrei.' Und ich aß ein wenig feste Nahrung - etwas gekochten Reis und Reisbrei. Zu jener Zeit warteten fünf Bhikkhus auf mich, die dachten: 'Wenn unser Mönch Gotama einen höheren Geisteszustand erreicht, wird er uns informieren.' Aber als ich den gekochten Reis und den Reisbrei aß, waren die fünf Bhikkhus angewidert und verließen mich, während sie dachten: 'Der Mönch Gotama lebt jetzt auf luxuriöse Weise; er hat sein Streben aufgegeben und ist zum Luxus zurückgekehrt.'"
"Als ich nun feste Nahrung gegessen und meine Stärke wiedererlangt hatte, da trat ich ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ( cittaṃ ) ein und blieb nicht dort [7]."
"Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes trat ich in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ( cittaṃ ) ein und blieb nicht dort."...
(MN 36)
Viele Grüße
Elliot
Man liest öfter dass Citta dasjenige ist das erfährt, aber in MN 43 steht gerade dafür Viññāṇa. Das hängt wohl damit zusammen dass sich diese Begriffe überschneiden.
Die Funktion die nur erfährt, also nur das reine Aufnehmen eines Objektes ohne zu beurteilen oder darüber nachzudenken oder davon angezogen/abgestoßen zu sein, könnte man ebenso als Bewusstsein bezeichnen denke ich, eben über etwas bewusst sein. Wenn Urteil, Denken und Befindlichkeiten dazukommen, ist man über eine Sache auf eine bestimmte Art und Weise bewusst. Die Funktion die nur erfährt wird manchmal als Citta bezeichnet, und wenn nun diese Geistesfaktoren (Cetasika) dazukommen dann tut Citta immer noch nichts anderes als erfahren, so wie die Erfahrung eben durch die Cetasika ankommt. Dieses "gefärbte" Erfahren wird dann als Viññāṇa bezeichnet, habe ich manchmal vermutet. Und Mana bezeichnet alles zusammen, den gesamten Geist.
Dieses Verständnis scheint aber nicht immer zu funktionieren, so benutzt der Buddha in deinem Zitat aus MN 43 für die Funktion des Erfahrens Viññāṇa und in MN 36 Citta, was dann als Geist übersetzt ist.
Aber es ist ja auch im Deutschen so:
ZitatDer Begriff „Bewusstsein“ hat im Sprachgebrauch eine sehr vielfältige Bedeutung, die sich teilweise mit den Bedeutungen von „Geist“ und „Seele“ überschneidet.
http://de.wikipedia.org/wiki/B…in#Bedeutung_des_Begriffs
ZitatGeist... ist ein aus historischen Gründen uneinheitlich verwendeter Begriff der Philosophie, Theologie, Psychologie und Alltagssprache.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geist#Der_Begriff_des_Geistes
Ich werde es also besser aufgeben die genauen Bedeutungen dieser Pali-Begriffe und ihrer Übersetzungen herauszufinden um nicht in eine semantische Verwirrung zu geraten, und sie eher als Synonyme ansehen. Es sollten sich vor allem allmählich diese Funktionen erkennen lassen, die so verschieden bezeichnet werden.
Schöne Grüße,
mukti
Also ich befasse mich mit dem Abhidhamma soweit es mir hilft die Vorgänge des Geistes zu sehen. Das ist die Richtschnur, so wie es Buddhaghosa formuliert hat:
Buddhaghosa:
..durch die Analyse des Geistes mittels Vipassana sehe ich wie, wann und mit welcher Qualität der Geist mit seinen Geistesfaktoren entsteht-vergeht und dies findet im Dhammasangani und Patthana - den Schwerpunkten des Abhidhamma-pitaka - seinen Ausdruck.
Der ehrwürdige Arahat Nagasena sagt im Milindapanha:
ZitatAlles anzeigen"Der Erhabene, O König, hat eine schwierige Aufgabe vollbracht!"
"Und was wäre diese?"
"Er hat die Eigenschaften dieser geistigen Faktoren, der Citta und Cetasika erfasst, die auf Grund eines Objektes entstehen, indem er sagte: Dies ist Sinneseindruck, dies ist Fühlen, dies ist Empfindung, jenes ist Wahrnehmung, jenes Wollen und so ist Bewusstsein."
"Gib mir eine Erklärung".
"Stellt euch vor, O König, ein Mann würde mit seinem Boot hinaus auf die See fahren, mit der Hand würde er Wasser schöpfen und seine Zunge würde es schmecken. Könnte er unterscheiden, ob es Wasser aus dem Ganges oder aus dem Jamuna oder aus dem Aciravati ist?"
"Unmöglich, Herr."
"Aber weit schwieriger als das, O König, ist es, zwischen den einzelnen geistigen Faktoren unterscheiden zu können, die auf Grund eines Objektes entstehen."
Schöne Grüße,
mukti
Elliot:Alles anzeigen
Wenn es also heißt:
ZitatMit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins ( viññāṇaṃ ), ist sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) nicht mit der Veränderung des Bewußtseins ( viññāṇaṃ ) beschäftigt.
(MN139)
Könnte dies eigentlich genauer bedeuten:
ZitatMit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins ( z.B. cakkhu-viññāṇaṃ ), ist sein (Geist-)Bewußtsein ( mano-viññāṇaṃ ) nicht mit der Veränderung des Bewußtseins ( cakkhu-viññāṇaṃ ) beschäftigt.
Also das Geistbewusstsein befasst sich nicht mit der Veränderung des Sehbewusstseins. Sehbewusstsein ist Nama und somit ein Geistobjekt.
Wie wäre das mit dem Geistbewusstsein?
ZitatMit der Veränderung und Änderung jenes Bewusstseins (mano-viññāṇaṃ), ist sein (Geist-)Bewusstsein (mano-viññāṇaṃ) nicht mit der Veränderung des Bewusstseins (mano-viññāṇaṃ) beschäftigt.
Also das Geistbewusstsein befasst sich nicht mit der Veränderung des Geistbewusstseins. Aber sind da nicht zwei verschiedene Dinge? Das was sich verändert und das was sich nicht mit der Veränderung befasst.
Schöne Grüße
Hallo,
Buddhaghosa:
die Quantifizierung der Bewusstseinsmomente wird gar nicht im Abhidhamma-pitaka thematisiert. Dies ist ein Kommentarthema. Gleiches gilt eigentlich auch für bhavanga. Vielfach wird durcheinander geschmissen, was Abhidhamma-pitaka ist und was Abhidhamma im weiteren Sinne.
Aha, interessant. Dann gehen also die Darstellungen im Buch "Abhidhamma im Alltag" über das Abhidhamma-pitaka hinaus. Ja es gibt da auch einige Zitate aus der Kommentarliteratur, z.B. dem Vishuddhi Magga.
Buddhaghosa:mukti:Und dann hängt das auch alles mit "unsichtbaren" oder schwer erkennbaren Dingen zusammen, wie z.B. Bhavanga (unterbewusste Strömumg), Patisandhi-Citta (Wiedergeburts-Bewusstsein), Vipaka-Citta (Kammaresultat), und ein Bewusstseinsmoment soll nur einen winzigen Bruchteil einer Sekunde bestehen...Nachprüfbarkeit erscheint mir da in weiter Ferne.
Was ist dir denn an diesen Begriffen unklar?
Vieles, das beginnt schon bei Grundsätzlichem: Bhavanga-Citta ist gewöhnlich nicht erkennbar, weil es unter der Bewusstseinsschwelle liegt. Es entsteht nach Nina von Gorkom im traumlosen Schlaf und wird von Nyanatiloka mit dem Unterbewusstsein der westlichen Psychologie assoziiert. Welches Objekt hat es?
Mirco:
Hm, schon möglich. Nina Van Gorkom schreibt dass Citta billionenfach in der Sekunde entsteht, keine Ahnung ob das stimmt, vielleicht kann ja jemand mitzählen.
Und vielleicht kann jemand ununterbrochen bewusst sein wenn er Bhavanga wahrnimmt, auch im Tiefschlaf.
Schöne Grüße
Elliot:Alles anzeigenmukti:Diese Stelle...
...hat mich vor allem zu der Frage veranlasst. Weil ich dachte dass es für das was nicht mit der Veränderung beschäftigt ist, und für das was sich verändert, eigentlich zwei verschiedene Begriffe geben müsste.
Hier kommt Citta ins Spiel:
Zitat
.....
"'Freunde, nachdem ich Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Bewußtsein ( viññāṇaṃ ), mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Bewußtsein ( viññāṇaṃ ), verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti ).'"
.....
(MN 112)
Ja, da wird der Unterschied zwischen citta und viññāṇaṃ deutlich. Soweit ich das sehe müsste im obigen Zitat aus MN 139 dann eigentlich "citta" für das stehen was nicht mit der Veränderung von viññāṇaṃ beschäftigt ist. Dass dort viññāṇaṃ steht, ist vielleicht nur eine Ungenauigkeit, wodurch das dann aber nicht so ganz klar ist.
Schöne Grüße
Mirco:Alles anzeigenmukti:
Der menschliche Geist ist ziemlich kompliziert. Und dann hängt das auch alles mit "unsichtbaren" oder schwer erkennbaren Dingen zusammen, wie z.B. Bhavanga (unterbewusste Strömumg), Patisandhi-Citta (Wiedergeburts-Bewusstsein), Vipaka-Citta (Kammaresultat), und ein Bewusstseinsmoment soll nur einen winzigen Bruchteil einer Sekunde bestehen...Nachprüfbarkeit erscheint mir da in weiter Ferne.
Aber ist es nicht gerade das, was Seine Lehre ausmacht? Überprüfbarkeit durch Anwendung? Ich denke nicht, dass Er eine Lehre geschaffen hat, die es intellektuell zu verstehen gilt. Ich denke, dass hier jedes Verstehen mit dem Erfahren einher geht. Anders ist es ja auch nicht ein rechtes Verstehen, sondern nur ein darüber nachdenken.
Zur Dauer von Bewußtseinsmomenten habe ich neulich mal wieder eine Zahl gehört: etwa 10.000 pro Sekunde sollen es sein. Diese einzeln und 'in Zeitlupe' entstehen und vergehen zu sehen und die 'Lücken' dazwischen zu erkennen, ist wohl erst in den arupa jhanas möglich.
Schöne Grüße
Glaubst du dass das alles heutzutage jemand wahrnehmen kann ?
Schöne Grüße
Mirco:Alles anzeigenBuddhaghosa:für so etwas ist http://suttacentral.net/ auch sehr nützlich. Geht man in eine der Pali-Sutten rein kann man sich ein Pali-Wörterbuch dazu schalten.
Hallo Florian,
gute Seite. Ich benutze immer noch den Digital Pali Reader. Der ist m.M.n. besser zu bedienen und die Funktionen der eingebundenen Nachschlagewerke sind um einiges umfangreicher.
Schöne Grüße
Danke für die Tipps, den Palireader hab ich jetzt auch installiert. Ist nebenbei eine Gelegenheit das Englisch aufzufrischen..
Hallo Elliot,
Elliot:mukti:Wie bist du bei den 3 Zitaten auf die Paliwörter (in Klammer) gekommen, bist du sicher dass das dem Originaltext entspricht?
Ja, deutsche Übersetzung und Pali-Original finden sich hier nebeneinander:
Ja danke, war mir nicht so leicht die entsprechende Stelle in Pali wiederzufinden.
Diese Stelle...
ZitatMit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins ( viññāṇaṃ ), ist sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) nicht mit der Veränderung des Bewußtseins ( viññāṇaṃ ) beschäftigt.
...hat mich vor allem zu der Frage veranlasst. Weil ich dachte dass es für das was nicht mit der Veränderung beschäftigt ist, und für das was sich verändert, eigentlich zwei verschiedene Begriffe geben müsste.
Schöne Grüße,
mukti
Hallo,
Mirco:Alles anzeigenBuddhaghosa:ich denke, die Themen des Abhidhamma-pitaka sind auf jeden Fall durch eigene Meditation nachprüfbar. [...] durch die Analyse des Geistes mittels Vipassana sehe ich wie, wann und mit welcher Qualität der Geist mit seinen Geistesfaktoren entsteht-vergeht und dies findet im Dhammasangani und Patthana - den Schwerpunkten des Abhidhamma-pitaka - seinen Ausdruck.
Hallo Florian & mukti,
ja, es findet dort seinen Ausdruck. Aber wie passt das Lehren des abhi dhamma in das Lehrkonzept des Buddha, nachdem Er den in jeder Hinsicht effizientesten Weg nach Nibbana zu beschrieb? Welche Funktion hat das abhi dhamma in Seinem Lehrgebäude im Hinblick darauf?
Schöne Grüße
Ich bin erst am Anfang meiner Auseinandersetzung mit dem Abhidhamma, es wird auch als eine systematische Ordnung der Lehrreden des Buddha bezeichnet. Das wäre schon praktisch, die in den Sutten verstreuten Themen geordnet und ohne die Hintergrundgeschichten, Orte, Personen usw. zu haben, nur die reinen Fakten. Es dürfte aber einiges geben das in den Lehrreden nicht vorkommt, das ist ja wahrscheinlich schon genauer untersucht worden.
Von der Lektüre "Abhidhamma im Alltag" war ich erstmal ein wenig überfordert, eine unglaubliche Fülle von Begriffen und all diese unüberschaubaren Zusammenhänge.
Florian:
Zitat..durch die Analyse des Geistes mittels Vipassana sehe ich wie, wann und mit welcher Qualität der Geist mit seinen Geistesfaktoren entsteht-vergeht.
So stelle ich mir das vor, deshalb versuche ich zuerst fundamentale Prinzipien zu verstehen. Der menschliche Geist ist ziemlich kompliziert. Und dann hängt das auch alles mit "unsichtbaren" oder schwer erkennbaren Dingen zusammen, wie z.B. Bhavanga (unterbewusste Strömumg), Patisandhi-Citta (Wiedergeburts-Bewusstsein), Vipaka-Citta (Kammaresultat), und ein Bewusstseinsmoment soll nur einen winzigen Bruchteil einer Sekunde bestehen...Nachprüfbarkeit erscheint mir da in weiter Ferne.
Schöne Grüße,
mukti
Hallo Sôhei,
Sôhei:
wie gesagt, ich denke die Lehrreden sind nicht unter der Prämisse gehalten bzw. niedergeschrieben worden, ein völlig kohärentes System dieser (und anderer Begrifflichkeiten) zu bilden. Das erfolgte dann eher in der Abhidhamma-Tradition. Aber auch da geht es oft nicht um die Exaktheit der Definition im Sinne einer eindeutigen Grundlage, wie wir das vielleicht aus moderner wissenschaftstheoretischer Perspektive gewohnt sind. Das Dhammasangani ist da finde ich ein gutes Beispiel: es geht darin meinem Verständnis nach viel häufiger um Analogien und Metaphern, um den Geist immer stärker "einzufärben"; d.h. durch imme neue, leicht variierende Umschreibungen mit dem Thema vertraut zu machen.
Mag sein, aber selbst wenn es im Abhidhamma exakt definierte Begriffe gibt, so weisen sie doch oft auf etwas hin das gewöhnlich nicht ersichtlich ist. So wie etwa die verschiedenen Zellen einer Pflanze nur durch entsprechende Instrumente erkennbar sind, so kann man annehmen dass bestimmte Funktionen des Bewusstseins nur vom Buddha und einigen Schülern gesehen wurden. Was davon über die Grenze der Unsichtbarkeit hinausragt, das sollte sich aber anhand der Bezeichnungen erkennen lassen. Ansonsten ergibt der Abhidhamma wohl ein in sich schlüssiges System, das sich aber weitgehend der Nachprüfbarkeit entzieht, also auf Autorität beruht.
Hallo Sôhei,
Sôhei:
ich denke eigentlich nicht, dass die beiden Bücher aus tibetischer Sicht das Thema komplizieren. (Wobei ich einräumen muss, dass ich sie beide schon recht anspruchsvoll finde, dass von Lati Rinpoche noch mehr als das von Geshe Rabten. Kann gerade bei dem von Lati Rinpoche nicht behaupten, da schon voll durchgestiegen zu sein.) Ich empfinde bzw. empfand es eher als hilfreich, um einen besseren Überblick zu bekommen.
Neben dem Bemühen um system-immamente Kenntnis habe ich auch viel darüber nachgegrübelt, wie ich die citta-cetasika-Thematik im Vergleich zu anderen Herangehensweisen verstehen kann, warum überhaupt solche Klassifizierungen etc.
By the way: Noch zwei deutsche Titel dazu: Kelsang Gyatso, "Den Geist erkennen" und Sangharakshita, "Herz und Geist verstehen" (aber beide nicht Theravada).
Also ich lese zur Zeit "Abhidhamma im Alltag" von Nina Van Gorkom, habe das Dhammasangani von Santhutto und der "Führer durch den Abhidhamma-Pitaka" von Nyanatiloka wäre noch interessant. Wie's aussieht werde ich in das alles in diesem Leben nicht mehr verstehen.
Ja, warum überhaupt solche Klassifizierungen? Es wäre natürlich sinnvoll wenn man die Vorgänge des Bewusstseins damit erkennen könnte. Es würde mir schon genügen, die relevanten Prinzipien einzusehen, in groben Zügen. Es gibt ja einiges das vorerst nicht nachvollziehbar ist, etwa dass Citta in einer Sekunde billionenfach entsteht und vergeht. Oder die Sache mit Bhavanga, der unterbewussten Strömung, und wie sie mit der "Wiedergeburt" zusammenhängt, usw.
Leider gibt es im Deutschen keine einheitlichen Definitionen für all diese Begriffe. Es ist nicht mal klar, ob sie in Pali eindeutig definiert sind wie man hier im Thread sieht, obwohl ich das nicht einfach so annehmen möchte. Vermutlich kommt man da nicht weiter ohne Pali zu lernen.
Ich versuche zu einem vereinfachten System zu gelangen das ich auch nachvollziehen kann. Z.B. Citta ist die Funktion des Erkennens und Cetasika "färben" die Wahrnehmung eines Objektes, usw. Einiges verstehen und meditativ durchschauen, ohne sich zu verzetteln oder nur intellektuelles Wissen anzuhäufen.
Hallo Elliot,
Wie bist du bei den 3 Zitaten auf die Paliwörter (in Klammer) gekommen, bist du sicher dass das dem Originaltext entspricht? Übrigens ist das 2. Zitat nach Palikanon.com Sutta MN 138.
Ansonsten finde ich die Zitate einigermaßen nachvollziehbar.
Hallo Sôhei,
Abhidhamma.de ist wirklich eine gute Fundgrube, die deutschen Texte von Ayya Agganyani eignen sich auch gut zum Nachschlagen, weil das sehr übersichtlich dargestellt ist.
Übrigens bleibe ich lieber im Theravada-Bereich, sonst wird's noch komplizierter, obwohl die Tibeter offenbar auch sehr viel darüber wissen.
Schöne Grüße
Wie auch immer, mit den 121 Arten Citta, den 52 Cetasiká und wie das alles im Detail mit Mano und Viññāṇa zusammenhängt kennt sich eh fast niemand aus.
Leicht nachvollziehbare Tatsache ist dass es Bewusstsein gibt und dass es die Funktion hat, über etwas bewusst zu sein:
ZitatBewusstsein (citta) ist ein geistiges Phänomen mit der Funktion, sich eines Objektes bewusst zu sein. Es ist die Bewusstheit eines beliebigen Objektes. Citta ist das, was weiß oder erkennen kann.
Zu dieser Funktion des bewusst-seins kommt die Art und Weise hinzu, mit der man über ein Objekt bewusst ist - mit Behagen oder Unbehagen, Kenntnis oder Unkenntnis. Das wird von den Geistesfaktoren, den Cetasiká bestimmt. Es kann also z.B. ein Sehobjekt da sein, das Unbehagen hervorruft und über das man bestimmte Kenntnisse hat.
Nun können diese Cetasiká selber auch Objekt sein, z.B. ist das Bewusstsein über ein Gefühl bewusst, also Citta erfährt Vedanā. Es heißt Citta ist immer in Verbindung mit Vedanā, es kann gar nicht ohne Vedanā bestehen. Bewusstsein oder ein Bewusstseinsmoment hat angeblich immer nur ein Objekt zum Inhalt, das kann also auch ein Gefühl sein.
Demnach funktioniert das so: Die Wahrnehmung eines Sehobjektes (Farbe, Form) ist mit Gefühlen verbunden (angenehm, unangenehm, neutral). Das bedeutet die Bewusstseinsmomente wechseln so schnell zwischen Sehobjekt und Gefühl hin und her, dass der Eindruck entsteht diese zwei Dinge gehören zusammen. Separat betrachtet ist da ein Sehobjekt und ein Gefühlsobjekt. Angenommen das Gefühl ist unangenehm, dann ist das Sehobjekt selber nicht unangenehm, das ist nur das begleitende Gefühl.
Wenn man sich das bewusst macht, also das Gefühl beobachtet wie es aufsteigt, dann hat das Gefühl keine Nahrung mehr und verschwindet, bzw. wird neutral, dann bleibt das Sehobjekt übrig als das was es ist.
Z.B. ein Fleischklumpen ruft Ekel hervor, aber wenn der Ekel als Objekt betrachtet wird, liegt ihm keine Ablehnung (dosa) mehr zugrunde und er verschwindet. Es bleibt nur ein Klumpen Fleisch wie er eben ist. (Ein Fleischhauer oder Chirurg lernt diese Objekte ganz nüchtern zu betrachten, indem er ihnen keine Ablehnung entgegenbringt. Wenn dem aber nicht das reine Beobachten (Sati) zugrundeliegt, wird er vor anderen Dingen weiterhin Ekel empfinden).
Insofern scheint Sati die Funktion von Citta zu betreffen - über etwas bewusst sein. Bewertung kommt erst durch die Cetasiká hinzu. Und Kenntnisse über ein Objekt - woraus es besteht, wie es heißt, was es bewirkt usw. Das unterscheidet sich von Sampajañña (Wissensklarheit). Sati-sampajañña sieht die Vergänglichkeit und Unbeständigkeit aller Dinge, auch von Citta.
Endspurt:Alles anzeigenDer Ehrw. Nyanatiloka scheint aber in seinem Wörterbuch tatsächlich die Auffassung zu vertreten, gegen die ich argumentiert habe, denn er schreibt:
"Als Geist-Grundlage (manāyatana) gilt alles Bewußtsein überhaupt."
Und die sechs Sinnesgrundlagen bezeichnet er als:
"Sehorgan , Hörorgan, Riechorgan, Schmeckorgan, Körperorgan, Bewußtsein."
Hm, demnach müsste sich Manāyatana auf alles beziehen was bewusst ist - die 5 Sinnesgrundlagen können ohne Geistgrundlage kein Bewusstsein entstehen lassen, bzw. jedes bewusste Sinnesobjekt ist auch zugleich Geistobjekt. Darüber hinaus gibt es Geistobjekte die nicht über die 5 Sinne bewusst werden, wie Denken, Fühlen und Wollen.
Mirco:
Hi Mirco,
ist nur so ein allgemeiner Eindruck aus der Zeit wo ich Sanskrit-Übersetzungen aus dem Hinduismus gelesen habe, dass die Begriffe da präziser sind und eher etwas ganz bestimmtes meinen. Aber ich bin kein Gelehrter und kann mich täuschen.
Schöne Grüße
Endspurt:Alles anzeigenmukti:Vielleicht wäre genauer "die Gesamtheit aller Geistzustände umfassender Begriff".
Das hielte ich für ebenso falsch wie die Aussage, das Auge sei die Gesamtheit aller Seherlebnisse. Von allen sechs Sinnen, also auch dem Geist, heißt es (S 35.116), dass sie das sind, "wodurch man in der Welt ein Welt-Wahrnehmender, Sich-Welt-Vorstellender" ist.
mukti:Manāyatana bezieht sich ja auf die Geistgrundlage und nicht auf die 5 Sinnesgrundlagen.
Du scheinst damit ausdrücken zu wollen, dass die Geistgrundlage, im Gegensatz zu den anderen fünf Sinnen, "geistig", also "immateriell" ist. Meinem Verständnis nach bezieht sich "geistig" hier aber nicht auf die "Substanz" der Grundlage, sondern auf ihre Funktion, d. h. sie wird "Geist" genannt, weil man damit denkt und versteht, ebenso wie man von Auge und Ohr spricht, weil man damit sieht und hört.
Dementsprechend wird in den Lehrreden das Verhältnis der Geistgrundlage zu den Geistobjekten auch genauso beschrieben wie das des Auges zu den Formen, das des Ohres zu den Klängen usw. (siehe M 28)
Was Du weiter oben als "Gesamtheit aller Geistzustände" bezeichnet hast, wäre also eher vergleichbar mit dem Geistbewusstsein, das in Abhängigkeit von Geistgrundlage und Geistesobjekten entsteht (so wie das Sehen, das abhängig ist von Auge und Formen).
Ich wollte nicht auf immaterielle Substanz hinweisen, sondern darauf dass der Begriff Manāyatana alle Geistzustände umfasst, indem er die Grundlage für die Wahrnehmung aller Geistobjekte bezeichnet.
So wie der Begriff Auge (Cakkhāyatana) alle Sehzustände umfasst indem er für die Wahrnehmung aller Sehobjekte die Grundlage bezeichnet. Ein Auge alleine umfasst weder ein Sehobjekt noch einen Sehzustand, aber wenn diese drei Dinge zusammentreffen dann ist das Auge die Grundlage aller möglichen Sehzustände.
