Citta, Viññāṇa, Mano

Hallo mukti,

wie gesagt, ich denke die Lehrreden sind nicht unter der Prämisse gehalten bzw. niedergeschrieben worden, ein völlig kohärentes System dieser (und anderer Begrifflichkeiten) zu bilden. Das erfolgte dann eher in der Abhidhamma-Tradition. Aber auch da geht es oft nicht um die Exaktheit der Definition im Sinne einer eindeutigen Grundlage, wie wir das vielleicht aus moderner wissenschaftstheoretischer Perspektive gewohnt sind. Das Dhammasangani ist da finde ich ein gutes Beispiel: es geht darin meinem Verständnis nach viel häufiger um Analogien und Metaphern, um den Geist immer stärker "einzufärben"; d.h. durch imme neue, leicht variierende Umschreibungen mit dem Thema vertraut zu machen.

[off topic]

mukti:

Mag sein, aber selbst wenn es im Abhidhamma exakt definierte Begriffe gibt,
so weisen sie doch oft auf etwas hin das gewöhnlich nicht ersichtlich ist.

So ist es wohl. Kann ja auch sein, dass keine falschen Sachen drinne stehen, ich bezweifle aber, dass Abhi Dhamma vom Buddha gelehrt wurde. So verstehe ich auch nicht, so etwas wie "Abhi Dhamma für den Alltag" zu basteln, dafür gibt es doch die Sutten. Nun gut, aber dass sind nur meine Meinungen.

Schöne Grüße

Hallo Mukti,

mukti:

Wie bist du bei den 3 Zitaten auf die Paliwörter (in Klammer) gekommen, bist du sicher dass das dem Originaltext entspricht?

Ja, deutsche Übersetzung und Pali-Original finden sich hier nebeneinander:

http://www.palikanon.com/majjhima/m_index_new.html

mukti:

Übrigens ist das 2. Zitat nach Palikanon.com Sutta MN 138.

Danke für die Korrektur, da habe ich mich vertippt.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

für so etwas ist http://suttacentral.net/ auch sehr nützlich. Geht man in eine der Pali-Sutten rein kann man sich ein Pali-Wörterbuch dazu schalten.

Hallo Florian,

gute Seite. Ich benutze immer noch den Digital Pali Reader. Der ist m.M.n. besser zu bedienen und die Funktionen der eingebundenen Nachschlagewerke sind um einiges umfangreicher.

Schöne Grüße

Buddhaghosa:

ich denke, die Themen des Abhidhamma-pitaka sind auf jeden Fall durch eigene Meditation nachprüfbar. [...] durch die Analyse des Geistes mittels Vipassana sehe ich wie, wann und mit welcher Qualität der Geist mit seinen Geistesfaktoren entsteht-vergeht und dies findet im Dhammasangani und Patthana - den Schwerpunkten des Abhidhamma-pitaka - seinen Ausdruck.

Hallo Florian & mukti,

ja, es findet dort seinen Ausdruck. Aber wie passt das Lehren des abhi dhamma in das Lehrkonzept des Buddha, nachdem Er den in jeder Hinsicht effizientesten Weg nach Nibbana zu beschrieb? Welche Funktion hat das abhi dhamma in Seinem Lehrgebäude im Hinblick darauf?

Schöne Grüße

Zitat

eigentlich zwei verschiedene Begriffe geben müsste.

Einmal wurde Zen-Meister Joshu von einem Monch gefragt: »Wer ist der Buddha?«
Der Meister sagte: »Der im Schrein.«
Der Monch: »Der Buddha im Schrein besitzt aber eine Form. Doch wer ist der wirkliche Buddha?«
»Der Geist ist Buddha.«
»Der Geist ist immer noch messbar. Doch wer ist der wirkliche Buddha?«
»Nicht-Geist ist Buddha«, sagte Joshu.
»Ist es erlaubt, zwischen Geist und Nicht-Geist zu unterscheiden?«
Joshu antwortete: »Du hast bereits eine Unterscheidung getroffen. Was soll ich noch weiter daruber sagen?«

mukti:

Florian:

..durch die Analyse des Geistes mittels Vipassana sehe ich wie, wann und mit welcher Qualität der Geist mit seinen Geistesfaktoren entsteht-vergeht.

So stelle ich mir das vor, deshalb versuche ich zuerst fundamentale Prinzipien zu verstehen. Der menschliche Geist ist ziemlich kompliziert. Und dann hängt das auch alles mit "unsichtbaren" oder schwer erkennbaren Dingen zusammen, wie z.B. Bhavanga (unterbewusste Strömumg), Patisandhi-Citta (Wiedergeburts-Bewusstsein), Vipaka-Citta (Kammaresultat), und ein Bewusstseinsmoment soll nur einen winzigen Bruchteil einer Sekunde bestehen...Nachprüfbarkeit erscheint mir da in weiter Ferne.

Aber ist es nicht gerade das, was Seine Lehre ausmacht? Überprüfbarkeit durch Anwendung? Ich denke nicht, dass Er eine Lehre geschaffen hat, die es intellektuell zu verstehen gilt. Ich denke, dass hier jedes Verstehen mit dem Erfahren einher geht. Anders ist es ja auch nicht ein rechtes Verstehen, sondern nur ein darüber nachdenken.

Zur Dauer von Bewußtseinsmomenten habe ich neulich mal wieder eine Zahl gehört: etwa 10.000 pro Sekunde sollen es sein. Diese einzeln und 'in Zeitlupe' entstehen und vergehen zu sehen und die 'Lücken' dazwischen zu erkennen, ist wohl erst in den arupa jhanas möglich.

Schöne Grüße

mukti:

Diese Stelle...

Zitat

Mit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins ( viññāṇaṃ ), ist sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) nicht mit der Veränderung des Bewußtseins ( viññāṇaṃ ) beschäftigt.

...hat mich vor allem zu der Frage veranlasst. Weil ich dachte dass es für das was nicht mit der Veränderung beschäftigt ist, und für das was sich verändert, eigentlich zwei verschiedene Begriffe geben müsste.

Hier kommt Citta ins Spiel:

Zitat

"'Freunde, nachdem ich Form ( rūpaṃ ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Form, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Form, verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti ).'"

"'Freunde, nachdem ich Gefühl ( vedanaṃ ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Gefühl, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Gefühl, verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti ).'"

"'Freunde, nachdem ich Wahrnehmung ( saññaṃ ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Wahrnehmung, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Wahrnehmung, verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti ).'"

"'Freunde, nachdem ich Gestaltungen ( saṅkhāre ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Gestaltungen, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Gestaltungen, verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti ).'"

"'Freunde, nachdem ich Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Bewußtsein ( viññāṇaṃ ), mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Bewußtsein ( viññāṇaṃ ), verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti ).'"

"'Indem ich, in Bezug auf diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, auf solche Weise weiß, auf solche Weise sehe, geschieht es, daß mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist ( anupādāya āsavehi cittaṃ vimutta’nti ).'"

(MN 112)

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Viele Grüße
Elliot

Nashorn:

Zitat

MANO UND CITTA

(A) Das Wort "Geist" wird eher nachlässig benutzt, um die Palibegriffe mano und citta zu bezeichnen. Genau gesagt bezieht sich mano auf eine spezielle Sinnesgrundlage (ayatana), ebenso wie etwa das Auge (cakkhu) . In Abhängigkeit von diesen Sinnesgrundlagen entstehen bestimmte Wahrnehmungen. Auf der Grundlage des Auges entsteht Sehen, auf der Grundlage von mano entsteht Denken. ...

So ist es.

Zitat

"Freunde, wie wird Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) 'abgelenkt und nach außen hin zerstreut' genannt?

Wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge ( Sehorgan, cakkhunā ) eine Form gesehen hat, falls dann sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) dem Merkmal der Form nachhängt, von der Befriedigung durch das Merkmal der Form gebunden und gehemmt ist, von der Fessel der Befriedigung durch das Merkmal der Form gefesselt ist, dann wird sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) 'abgelenkt und nach außen hin zerstreut' genannt. ... Wenn er mit dem Geist ( Denkorgan, manasā ), ein Geistesobjekt ( Gedankenkonstrukt, dhammaṃ ) erfahren hat, falls dann sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) dem Merkmal des Geistesobjekts nachhängt, von der Befriedigung durch das Merkmal des Geistesobjekts gebunden und gehemmt ist, von der Fessel der Befriedigung durch das Merkmal des Geistesobjekts gefesselt ist, dann wird sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) 'abgelenkt und nach außen hin zerstreut' genannt."

"Und wie, Freunde, wird der Geist ( cittaṃ ) 'innerlich festgefahren' genannt?

Da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Falls sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, nachhängt, von der Befriedigung durch die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, gebunden und gehemmt ist, von der Fessel der Befriedigung durch die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, gefesselt ist, dann wird sein Geist ( cittaṃ ) 'innerlich festgefahren' genannt." ...

"Und wie, Freunde, wird der Geist ( cittaṃ ) 'nicht innerlich festgefahren' genannt?

Da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Falls sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, nicht nachhängt, von der Befriedigung durch die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, nicht gebunden und gehemmt ist, von der Fessel der Befriedigung durch die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, nicht gefesselt ist, dann wird sein Geist ( cittaṃ ) 'nicht innerlich festgefahren' genannt."

(MN 138)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Glaubst du dass das alles heutzutage jemand wahrnehmen kann?

Ja, das glaube ich. Mir ist ein Bhikkhu persönlich bekannt, der dies 'kann' und der wiederum kennt und weiß von anderen, denen das auch zuteil wurde. Das ist gar keine sooo große Sache. Das passiert halt auf dem Weg nach Nibbana.

Schöne grüße

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Ich glaube, ich verstehe die Frage nicht nicht so ganz. Abhidhamma als Ausdruck von Buddhas Meditationserfahrungen passt wohl genau so ins Lehrkonzept wie Sariputtas Meditationserfahrungen in MN 111. Welche Funktion hat dieses Sutta?

Ich sehe das so: Wenn einer wie der Ehrwürdige Sariputta oder der Buddha ihre Meditationserfahrungen in eine Lehrrede einfließen lassen, so hat das den Nutzen, dass der Übende seine eigenen damit vergleichen und abgleichen kann, um zu wissen, dass sie/er auf dem richtigen Weg ist.

Das abhi dhamma scheint aber keine solche Lehrrede zu sein, in welche die Meditationserfahrung als Werkzeug einfloss. Auf mich macht es eher den Eindruck, als wenn Bhikkhus späterer Zeiten Elemente der Lehre aus der Situation, und damit dem Nutzen, freigestellt und kompiliert haben.

Buddhaghosa:

Mirco:

Zur Dauer von Bewußtseinsmomenten habe ich neulich mal wieder eine Zahl gehört: etwa 10.000 pro Sekunde sollen es sein. Diese einzeln und 'in Zeitlupe' entstehen und vergehen zu sehen und die 'Lücken' dazwischen zu erkennen, ist wohl erst in den arupa jhanas möglich.

Miroc, wo kommt eigentlich die Lehre von den Lücken zwischen den Bewusstseinsmomenten her und was sind das für Lücken?

davon gehört habe ich bei einem Dhamma-Vortrag, bei welchem ich persönlich anwesend war. Es floss als Anekdote ein. Die 'Lücken', tja, was sind die? Ich habe sie aus mangelndem Fortschritt noch nicht erlebt, aber angeblich, führe es zu besonderer Einsicht, was Anatta angeht, wenn man selber schaut dass ein Bewusstseinsmoment zu Ende ist, bevor ein neuer entsteht.
Nicht aber würde ich das als Lehre frei wo hinstellen, noch lehrt der Bhikkhu es als Weg noch stellt er es als Lehre hin. Es war einfach eine Anekdote. Vielleicht war sie auch auf einen der bei dem Retreat anwesenden gemünzt.

Schöne Grüße

mukti:

Ja, da wird der Unterschied zwischen citta und viññāṇaṃ deutlich. Soweit ich das sehe müsste im obigen Zitat aus MN 139 dann eigentlich "citta" für das stehen was nicht mit der Veränderung von viññāṇaṃ beschäftigt ist. Dass dort viññāṇaṃ steht, ist vielleicht nur eine Ungenauigkeit, wodurch das dann aber nicht so ganz klar ist.

Nicht unbedingt. Bewusstsein ( viññāṇaṃ ) gliedert sich ja eigentlich in 6 verschiedene Klassen auf:

Zitat

Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein: Sehbewußtsein ( cakkhu-viññāṇaṃ ), Hörbewußtsein ( sota-viññāṇaṃ ), Riechbewußtsein ( ghāna-viññāṇaṃ ), Schmeckbewußtsein ( jivhā-viññāṇaṃ ), Berührungsbewußtsein ( kāya-viññāṇaṃ ), Geistbewußtsein ( mano-viññāṇaṃ ).

(MN 9)

Wenn es also heißt:

Zitat

Mit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins ( viññāṇaṃ ), ist sein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) nicht mit der Veränderung des Bewußtseins ( viññāṇaṃ ) beschäftigt.

(MN139)

Könnte dies eigentlich genauer bedeuten:

Zitat

Mit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins ( z.B. cakkhu-viññāṇaṃ ), ist sein (Geist-)Bewußtsein ( mano-viññāṇaṃ ) nicht mit der Veränderung des Bewußtseins ( cakkhu-viññāṇaṃ ) beschäftigt.

Viele Grüße
Elliot

Mirco:

Ja, das glaube ich. Mir ist ein Bhikkhu persönlich bekannt, der dies 'kann' und der wiederum kennt und weiß von anderen, denen das auch zuteil wurde. Das ist gar keine sooo große Sache. Das passiert halt auf dem Weg nach Nibbana.

Schöne grüße

Hallo Mirco,
und woran erkennst du, man das?