Beiträge von mukti im Thema „Yoniso Manasikara“

  • Yoniso Manasikara

    mukti:
    accinca:


    Eigentlich ist yonisomanasikāra ein Begriff für eine Übung
    die das Entstehen und Vergehen begreift bzw. dazu führt.
    Was heißt das aber?


    Das lässt sich wohl durch Üben in sati allmählich ganz herausfinden.


    Im Abhidhamma ist manasikāra ein Geistesfaktor in allem Bewusstsein, zum Unterschied vom Denken:



    Demnach wäre yoniso manasikāra eine bestimmte Art des Aufmerkens, wohl das Wahrnehmen eines Objektes als etwas entstandenes, zeitweiliges, vergehendes. Die Vergänglichkeit aller Dinge im Bewusstsein behalten, ist dann eine Übung des yoniso manasikāra.


    Ohne diese Übung bleibt eine falsche Wahrnehmung, die zu dukkha führt:


  • Yoniso Manasikara

    Elliot:
    mukti:

    Da geht es aber nicht um die Praxis, sondern um das Resultat: Er versteht (pajānāti), deshalb ist er ein Weiser.


    Richtig. Insofern ist eine Sotapanna, der "nur" Yoniso Manasikara anwendet, auch kein Weiser.


    Für mich schon, aber kommt drauf an was man unter Weisheit versteht.


    Elliot:


    Viharati ist nicht betrachten, erwägen, nachsinnen, meditieren, kontemplieren, sondern verweilen:
    ........


    Nein, dhammānupassī ist das. Ja, viharati bedeutet verweilen, hier wohl im Sinne von dabeibleiben, beharren. Bei der Betrachtung der Geistobjekte, wie z.B. den vier edlen Wahrheiten, verweilen - in diesem Zusammenhang steht es ja in M.10


    Elliot:


    Und zur besonderen Bedeutung von yathābhūtaṃ siehe (leider nur auf englisch):


    Zitat

    Now, even “right wisdom” would be an empty phrase if we do not know how we should see them in our meditation. Well, we don’t have to look far, everything is right in front of us, explained in this little paragraph. However, and that is the special point of this posting, the simple non-literal translation of “yathabhuta” with “as it really is” does not help in the context of meditation. It is not completely wrong either, but if we go word for word and consider some other facts, the meaning behind yathabhuta is even more powerful. The problem here is, that the listener at Buddha’s time was very well aware of the literal meaning of those terms. He was able to grasp from this and the context the “instruction” part. He may have even applied the instruction at the same time of hearing the discourse spoken. No wonder then, that many suttas tell us about attainments of Nibbana while listening to such words.


    (https://theravadin.wordpress.c…en-meaning-of-yathabhuta/)


    Gut, der Begriff ist nicht die Sache selbst, insofern lässt sich die Bedeutung von "yathābhūtaṃ" nur ganz erfassen wenn man erreicht hat, was es bezeichnet. So ist es dann ja auch mit "yoniso manasikara", durch Nachdenken und Überlegen kommt man nicht so richtig hin.

  • Yoniso Manasikara

    accinca:


    Eigentlich ist yonisomanasikāra ein Begriff für eine Übung
    die das Entstehen und Vergehen begreift bzw. dazu führt.
    Was heißt das aber?


    Das lässt sich wohl durch Üben in sati allmählich ganz herausfinden.

  • Yoniso Manasikara

    accinca:

    yonisomanasikāra ist wie ayonisomanasikāra natürlich relativ.


    Meinst du dass yonisomanasikāra ein Überbegriff ist, der in Bezug zur jeweiligen Übung steht, und mit allen Gliedern und Verästelungen des achtfachen Pfades zusammenhängt?

  • Yoniso Manasikara


    Ja, a-yoniso manasikara erzeugt und verstärkt diese Täuschung, die Verblendung:


    Zitat

    Was ist nun, Brüder, der Grund, was die Bedingung, daß nicht aufgestiegene Gier zum Aufsteigen kommt und aufgestiegene Gier immer größer und stärker wird? Ein anziehendes Objekt - wäre da zu erwidern. Denn wer über ein anziehendes Objekt unweise nachdenkt, bei dem gelangt die nicht aufgestiegene Gier zum Aufsteigen und die aufgestiegene Gier wird immer größer und stärker.


    Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß nicht aufgestiegener Haß zum Aufsteigen kommt und aufgestiegener Haß immer größer und stärker wird? Ein abstoßendes Objekt - wäre da zu erwidern. Denn wer über ein abstoßendes Objekt unweise nachdenkt, bei dem kommt der nicht aufgestiegene Haß zum Aufsteigen und der aufgestiegene Haß wird immer größer und stärker.


    Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß die nicht aufgestiegene Verblendung zum Aufsteigen kommt und die aufgestiegene Verblendung immer größer und stärker wird? Unweises Nachdenken - wäre da zu erwidern. Denn wer unweise nachdenkt, bei dem kommt die nicht aufgestiegene Verblendung zum Aufsteigen und die aufgestiegene Verblendung wird immer größer und stärker.


    Yoniso manasikara verhindert und beseitigt die Verblendung:



    "Weises Nachdenken" - bei dieser Übersetzung könnte man meinen, dass yoniso manasikara eine Vorbereitung oder Vorbedingung für die eigentliche Praxis ist: Zuerst muss man durch Nachdenken theoretisch verstehen was Gier, Hass und Verblendung erzeugt und verstärkt, dann kann man sie mittels sati verhindern und beseitigen. Hier steht aber dass sie durch yoniso manasikara beseitigt werden, also bereits direkt bei seiner Anwendung. Wenn ich nicht irre, fällt damit die Entwicklung von metta ebenfalls unter yoniso manasikara, weil sie eben den Hass beseitigt.

  • Yoniso Manasikara


    Da geht es aber nicht um die Praxis, sondern um das Resultat: Er versteht (pajānāti), deshalb ist er ein Weiser.


    Elliot:
    Zitat

    Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet ( dhammesu dhammānupassī viharati ). Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet?


    Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha ( ‘idaṃ dukkha’nti yathābhūtaṃ pajānāti );'
    er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha ( ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yathābhūtaṃ pajānāti );'
    er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha ( ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yathābhūtaṃ pajānāti );'
    er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt. ( ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yathābhūtaṃ pajānāti )'"


    (MN 10)


    Das relevante Wort das sich auf die Praxis bezieht, mit der das Verstehen erlangt wird, ist hier wohl dhammesu dhammānupassī viharati.
    Laut Palireader: dhamma - anupassī. Anupassī : observer; one who contemplates. Observe - beobachten, betrachten. Und contemplate bedeutet betrachten, erwägen, nachsinnen, meditieren, kontemplieren. Demnach ist da kein wesentlicher Unterschied zu "weises erwägen".
    Und yathābhūtaṃ pajānāti bedeutet einfach "in Wirklichkeit verstehen, sehen wie es wirklich ist", als Resultat von dhammānupassī.

  • Yoniso Manasikara


    Die vollständige Passage lautet ja:


    Zitat

    "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet? Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.'"


    Dem Verstehen geht also das Betrachten voran. Die Frage ist, was ist der Unterschied zwischen diesem "weisen Erwägen" und dem "Betrachten" ? Entweder sind das zwei ganz verschiedene Praktiken, oder, was ich eher glaube, das Eine unterstützt das Andere.
    Stromeintritt geschieht dadurch dass man die theoretische Ansicht wechselt - das kann ich nicht glauben.

  • Yoniso Manasikara


    Ja, klingt auch auffallend gleich:





    Das Ganze fällt dann wohl auch unter vipassana-bhavana. Feine Differenzierungen wird es zwischen diesen Begriffen wohl geben. So weist in M.2 yoniso manasikara vielleicht mehr auf ein aktives Tun hin, in D.22 liegt die Betonung eher auf passiver Betrachtung.

  • Yoniso Manasikara

    accinca:


    Zu yoniso manasikāra braucht man sammasati. je mehr sammasati für yoniso manasikāra
    eingesetzt werden kann um so besser auch für yonisomanasikāra.


    Und die Betrachtung der Geistobjekte in D.22, da wäre dhammānupassanā dann genau dasselbe wie yoniso manasikāra?

  • Yoniso Manasikara

    Monikadie4.:

    Ist denn nicht jetzt die Fragestellung hinreichend geklärt?
    Für mich sieht es so aus.
    _()_


    Für mich ist die ungefähre Bedeutung klarer geworden. Aber was ist der Unterschied/Bezug zu Sati ? Im Satipatthāna Sutta scheint Yoniso Manasikara überhaupt nicht vorzukommen. Und zu Vipassana Bhavana? Oder sind das Synonyme.

  • Yoniso Manasikara

    Elliot:
    Zitat

    "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā":
    'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman'


    (MN 109)


    Das ist der "Slogan" der Anhänger des Buddha und als Kontrapunkt zu den so'ham-asmi-(Dies-bin-ich-)Mottos der konkurrierenden zeitgenössischen Schulen zu verstehen, hier beispielsweise aus der brahmanischen Chandogya Upanishad:
    .......


    Aham bedeutet einfach "Ich" und bezieht sich wohl eher auf ahamkara, was im Vedanta und im Buddhismus die fälschliche Auffasung eines "Ich" bezeichnet.
    Aber wenn du das so interpretieren willst möchte ich nichts dreinreden. Ich sehe es so dass die khandha weder ein zeitweiliges oder veränderliches Ich sind noch ein ewiges Sein irgendwelcher Art. Wobei sakkāya-ditthi als erste Fessel vor allem die Ansicht ist eine Person zu sein die geboren ist, handelt und erlebt, und wieder sterben wird: Ich bin Sohn, Tochter, Vater, Mutter, Ehegemahl, Bauarbeiter, Professor, usw. usw., all die unzähligen Identitäten, Ich-Ansichten die es gibt, sowie die Sicht: Das ist mein Körper, mein Leben, mein Wille, mein Charakter, usw.
    Diese Illusion mittels yoniso manasikara abzulegen wäre Voraussetzung für den Stromeintritt (sotāpanna), und man kann ja selber nachprüfen, wie weit man damit ist. Das ergibt am ehesten Sinn für mich und ist übrigens auch die Ansicht im Theravada soviel ich weiß.

  • Yoniso Manasikara


    Ja das auch.


    Elliot:


    Ein persönliches Ich dagegen wird ja für gewöhnlich durchaus als veränderlich, vergänglich, sterblich gedacht oder verstanden.


    Dass es ein solches Ich nicht gibt, lässt sich nach MN 109 ja auch noch erwägen:


    Zitat

    "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman '?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

  • Yoniso Manasikara

    Dass atta nicht nur den atman im Sinne von ewiges Selbst oder Seele bezeichnet scheint mir nach einem Blick ins Mylius-Wörterbuch immer wahrscheinlicher. Es gibt im Pali Zusammensetzungen wie: attakatta-selbstgemacht, attakilamatha-Selbstpeinigung, attagarahin-selbstkritisch, attattha-eigenes Interesse, usw.

  • Yoniso Manasikara

    Elliot:


    Vielleicht wird es klarer, wenn man zunächst etwas genauer untersucht, was sakkaya-ditthi bedeutet.


    Sakkāya ist offenbar eine Bezeichnung für die 5 khandha, ditthi bezeichnet ein geistiges Sehen, also Ansicht, Anschauung, Sichtweise. Sakkāya-ditthi bedeutet die Ansicht, mit den Daseinsgruppen identisch zu sein:



    "Persönlichkeit" ist eine Übersetzung von "sakkāyasamudayo". Amudayo bedeutet soviel wie "an diesem Anteil nehmen".
    Sakkāya-ditthi würde ich demnach übersetzen als "Die Gruppen sein", Identifikation mit den khandha, die Ansicht "Ich bin Körper und Geist", in einem weiteren Sinn jede Art "Ich bin", Atmanglaube miteingeschlossen, da es ja außerhalb der khandha keinen Atman gibt.


    Elliot:


    "Er betrachtet Bewußtsein als Selbst" nun ist die Übersetzung von "viññāṇaṃ attato samanupassati", in der das Pali-Wort atta auftaucht, âtman im Sanskrit, zumeist mit "Selbst" übersetzt, wobei "Seele" beinahe noch zutreffender wäre. âtman hatte für die Zeitgenossen des Buddha eine besondere Bedeutung, die über das hinaus geht, was wir heutzutage mit Selbst bezeichnen:
    ................
    sakkaya-ditthi ist also der Atman-Glaube der brahmanischen Upanishaden.


    Für die Annahme dass sakkāya-ditthi ausschließlich den Atman-Glauben bezeichnet, sehe ich keinen ausreichenden Grund.


    Könnte übrigens auch sein dass "atta" oder "atman" ursprünglich nicht nur dieses ewige Sein bezeichnet, sondern jede Art von Ich oder Selbst miteinschließt.


    Zitat

    Atman (Sanskrit: आत्मन् ātman m., Nom. Sg. आत्मा ātmā) bedeutet Hauch, Seele, das Selbst, Wesen, Natur. Atman kann auch die eigene Person (im Sinne von "sich selbst"), Eigentümlichkeit, den Leib, Körper, Verstand, die Intelligenz sowie Allseele, Weltseele bezeichnen.
    http://wiki.yoga-vidya.de/Atman


    In der Taittiriya Upanishad ist z.B von verschiedenen Ebenen des Selbstes (Atman) die Rede:
    http://www.yoga-solingen.com/html/anandavalli.html#1

  • Yoniso Manasikara

    Elliot:


    Was nun über weises oder gründliches Erwägen hinaus soll zur Überwindung dieser Fessel erforderlich sein?


    Wüsste nichts, aber mich interessiert eigentlich vor allem was dieses weise und gründliche Erwägen genau sein soll. Man kann ein Leben lang auf der mentalen Ebene denken dass man nicht der Körper ist, ohne das wirklich zu erkennen. Die Fessel besteht darin dass kein Bewusstsein darüber da ist, wie es wirklich ist. Yoniso manasikara wird die Kraft sein die das bewusst macht, die Verblendung beseitigt.


    Z.B. "Er betrachtet Form nicht als Selbst" - das bedeutet meines Erachtens nicht dass er denkt: Aha, ich bin nicht diese Form. Sondern er sieht die Form und belässt es dabei, begehrt sie nicht, lehnt sie nicht ab, will nichts daraus machen. Er macht sich bewusst dass diese Form nur im Moment existiert, vorher war sie nicht da und sie wird wieder verschwinden. Und dass sie aus Elementen zusammengesetzt ist, dass Identifikation mit der Form leidvoll ist, usw. Das ist wohl der meditative Vorgang des yoniso manasikara.

  • Yoniso Manasikara

    Elliot:


    Vielleicht kann jemand erklären, bei welcher dieser drei Fesseln mehr als diese geistige Tätigkeit zur Überwindung erforderlich ist und worin diese besteht:
    .............


    Aufmerksamkeit bzw. Achtsamkeit ist hier wohl die geistige Tätigkeit.


    Schaue mir gerade einige Texte dazu an:


    Wörterbuch Nyanatiloka: http://www.palikanon.com/wtb/yonisomanasikara.html
    Eine Abhandlung über das an sich sehr kurze Yoniso Manasikara Sampada Sutta (S.45.63.-76., S.45.77.- 90.).http://www.bdcu.org.au/Yoniso-Manasikara-Sampada.pdf
    Das Thema in einem Theravada-Blog: https://theravadin.wordpress.c…17/yoniso-manasi-karotha/
    Eine Diskussion: http://www.dhammawheel.com/vie…062f5a6b396332f63871745f2


    Alles in Englisch.

  • Yoniso Manasikara


    Wenn es nur "Nachdenken und Überlegen" bedeutet, zweifellos nicht.

  • Yoniso Manasikara

    Monikadie4.:

    Hab ich was anderes geschrieben, Mukti, darauf weise ich doch immer wieder hin: ohne Einsicht = nix?


    Nein, wollte ich damit auch nicht sagen. Das "Naja" hätte ich weglassen können.

  • Yoniso Manasikara

    Naja die Frage ist wohl ob die Hinneigung des Geistes zum Ursächlichen immer yoniso manasikara ist oder ob es nur die gedankliche Vorbereitung bedeutet. Z.B. metta: Zuerst ist der Gedanke dass man es praktizieren sollte, dann neigt sich die Empfindung zu liebender Güte. Bezeichnet y.m. beides oder nur das Erste? Ich meine schon beides, weil das Denken alleine löst nicht die Empfindung aus, es muss eine tiefe Einsicht dazu da sein, die dann mit der Empfindung einhergeht.

  • Yoniso Manasikara

    Monikadie4.:


    Insofern greift eins ins andere, aber ein Boden muss schon gut vorbereitet sein bzw. eine entsprechende Beschaffenheit haben.


    Das bringt mich auf den Gedanken ob yoniso manasikara nicht einfach jede geistige Betätigung bedeutet, die letztlich zur Befreiung von Verblendung führt, falls das nicht vielleicht doch zu weit gegriffen ist.

  • Yoniso Manasikara

    Monikadie4.:


    Aus meiner Sicht ist eine Hinwendung und ernsthafte Erwägung und Be-Achtung der 4 Edlen Wahrheiten und des 8fachen Pfades ohne ein Mindestmaß an Weisheit überhaupt nicht möglich. Somit ist jede/r, der den Pfad betritt, bereits mindestens ein bisschen weise, weil er/sie schon weiß, dass es aus dem Leiden einen Weg geben muss. Und diesen hat der Buddha in einer unglaublich umfassenden Art und Weise erkannt und gelehrt, so dass diese Lehre bis heute ihre Gültigkeit hat und mit immer mehr Durchschauen immer tiefgründiger und bewundernswerter wird.


    Das bedeutet allerdings nicht, dass diese Weisheit nicht in so geringen Maße vorhanden sein kann, um bei dem ersten Hindernis nicht gleich über Bord geschmissen zu werden. Dazu gehört dann Ausdauer und das entwickeln Rechter Ansicht.


    Sehe ich auch so, wobei rechte Ansicht meines Erachtens nicht alleine auf Denken und Überlegen beruht. Im Sinne von samma ditthi finde ich den Begriff "Einsicht" passender als "Ansicht". Ditthi bezeichnet vor allem ein Sehen, nicht körperlich, aber mit dem Auge des Geistes. Ich weiß es nicht genau, aber yoniso manasikara scheint mir die Entwicklung dieses Sehens der Wirklichkeit auch zu umfassen. "Manas" wird oft als Geist, Denken und Bewusstsein übersetzt - demnach könnte gut gemeint sein eine Hinneigung des Bewusstseins zur ursprünglichen, eigentlichen Beschaffenheit der Dinge - anicca, dukkha und anatta - die durch Gier, Hass und Verblendung gleichsam verschleiert ist.

  • Yoniso Manasikara

    Hier geht's mit Yoniso Manasikara (gründliches Betrachten) bis zur Heiligkeit:



  • Yoniso Manasikara

    In A.III.69 steht Yoniso Manasikara in Verbindung mit dem Aufsteigen und Schwinden von Gier, Hass und Verblendung:



    Wobei mir "weises Nachdenken" als nicht ganz hinreichende Übersetzung von Yoniso Manasikara erscheint. Denn die Art des Nachdenkens über ein Objekt macht nicht alleine die Anziehung oder Befreiung aus, weil es unmittelbar auf die Empfindung wirkt.Es genügt auch nicht über die Befreiung des Herzens nachzudenken, der Geist muss sich ihr schon zur Gänze zuwenden.
    Yoniso Manasikara bezeichnet wohl ein Durchschauen bis auf den Grund, Sehen der letztlichen Wirklichkeit. Gründlich Nachdenken mag dazu eine Vorbedingung sein und zu Yoniso Manasikara dazugehören. Ayoniso Manasikara ist dann das oberflächliche sinnliche Betrachten und Nachdenken.