Beiträge von Elliot im Thema „Lehrreden- Strukturierung einprägen“

Ich hätte was gern gehabt?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

So kann es kommen wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

Was möchtest Du damit sagen?

Dass rāgānusayānaṃ, paṭighānusayānaṃ und avijjānusayānaṃ aus MN 18 nichts mit rāgānusayo, paṭighānusayo und avijjānusayānaṃ aus MN 44 zu tun haben?

accinca:

Reden wir aber nur von den sog. Vertiefungen, dann stimme ich dir zu, da kann man noch Neigung bzw. Anhaftungen behalten. Diesen Zusammenhang darf man aber nicht außeracht lassen.

Dieser Zusammenhang ist sogar unverzichtbar, damit der achtfache Pfad zum Aufhören von Dukkha führen kann:

Zitat

"... Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

(Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)

Zitat

"Und was, Freunde, ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht [4], Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies nennt man den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Steht da auch upādānaṃ?

Davon gehe ich aus.

Da steht nicht upādānaṃ.

accinca:

Nicht das es eine Rolle spielen würde.
Was sagt der Zumwinkel denn dazu?
Habe jetzt schon selber nachgesehen - der sagt "Neigung".
Eine Anhaftung ist ja eine Neigung.Gehüpft wie gesprungen.

Sehe ich nicht ganz so.

Da stehen zum Beispiel rāgānusayānaṃ, paṭighānusayānaṃ und avijjānusayānaṃ:

Zitat

"Bhikkhu, was die Quelle anbelangt, durch welche die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, einen Mann bedrängen: wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde ( rāgānusayānaṃ ), der Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayānaṃ ), der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayānaṃ ); dies ist das Ende des Gebrauchs von Knüppel und Waffe, von Streit, Zank, Streitgesprächen, Anschuldigung, Gehässigkeit und falscher Rede; hier hören diese üblen unheilsamen Zustände ohne Überbleibsel auf [4]."

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Von denen es an anderer Stelle heißt:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ( rāgānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Was mache ich?

Aneinander vorbei reden.

Ja, den Eindruck habe ich auch, dass wir das tun, aber sicher nicht absichtlich.

Ich war bei Anhaftung als Ursache für Werden als Ursache für Geburt als Ursache für das Entstehen der fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein. Ohne Geburt keine Daseinsgruppen, diese lösen sich mit dem Tod auf, nicht davor und nicht danach.

Du scheinst an dieser Stelle immer noch Unwissenheit ins Spiel bringen zu wollen?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

upādānaṃ steht da.

Nein, was steht hier:

Zitat

„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen. D15
«Wenn der Geistesformationen Wahrnehmungen, wodurch auch immer bedingt,
an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen,
keinen Halt finden (kein Anhaften), so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen, so ist
das eben das Ende der Ekelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust, so ist das eben das Ende der
Anhaftungen und Nichtwissens, so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug: da werden diese bösen,
schlechten Dinge restlos aufgelöst.» M 18

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Steht da auch upādānaṃ?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Weil es ohne zukünftiges Werden keine zukünftige Geburt gibt und ohne Geburt keine Daseinsgruppen entstehen:

Sag mal, machst du das mit Absicht?

Was mache ich?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Wenn Anhaften aufhört, dann hört auch (zukünftiges) Werden auf, aber das heißt nicht, dass es kein Dasein (d.h. keine Daseinsgruppen) mehr gibt, sondern "nur", dass es kein künftiges Entstehen der Daseinsgruppen mehr geben wird:..

Also wenn es kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr gibt (wann auch immer das sein mag) dann gibt es eben
kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr. Und warum gibt es dann kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr?

Weil es ohne zukünftiges Werden keine zukünftige Geburt gibt und ohne Geburt keine Daseinsgruppen entstehen:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt? Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Ja, man muss nur lesen und da steht, dass Anhangen die Bedingung für Werden ist und nicht, dass Unwissenheit und Anhangen die Bedingungen für Werden sind:..

Aber die richtigen Stelle ist auch wichtig.

Zitat

Meistens wird gesagt Nichtwissen und Durst.

Zitat

„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung,
dies die Bedingung des Werdens/Daseins, und zwar Anhangen. D15
«Wenn der Geistesformationen Wahrnehmungen, wodurch auch immer bedingt,
an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen,
keinen Halt finden (kein Anhaften), so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen, so ist
das eben das Ende der Ekelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen, so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust, so ist das eben das Ende der
Anhaftungen und Nichtwissens, so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug: da werden diese bösen,
schlechten Dinge restlos aufgelöst.» M 18

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Steht da wirklich Anhaftungen? Manchmal sind Übersetzungen ja auch ungenau.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Sagtest du nicht: muß man nur lesen?
Weil Nichtwissen und Anhangen die Bedingung für Werden bzw. Dasein ist und
ohne es zu keinem Dasein kommen könnte.
So jedenfalls der Buddha: ...

Ja, man muss nur lesen und da steht, dass Anhangen die Bedingung für Werden ist und nicht, dass Unwissenheit und Anhangen die Bedingungen für Werden sind:

Zitat

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt?

Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre.

Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören des Werdens.

"Und was ist Anhaften, was ist der Ursprung des Anhaftens, was ist das Aufhören des Anhaftens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Anhaftens führt?

Es gibt diese vier Arten des Anhaftens: Anhaften an Sinneserleben, Anhaften an Ansichten, Anhaften an Regeln und Ritualen, und Anhaften an einer Lehre über ein Selbst."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Wenn Anhaften aufhört, dann hört auch (zukünftiges) Werden auf, aber das heißt nicht, dass es kein Dasein (d.h. keine Daseinsgruppen) mehr gibt, sondern "nur", dass es kein künftiges Entstehen der Daseinsgruppen mehr geben wird:

Zitat

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst. Also werde ich dir Gegenfragen über dieses stellen, Vaccha. Antworte nach Belieben."

"Was meinst du, Vaccha? Angenommen, ein Feuer würde vor dir brennen. Würdest du wissen: 'Dieses Feuer brennt vor mir'?"

"Das würde ich, Meister Gotama."

"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'In Abhängigkeit wovon brennt dieses Feuer, das da vor dir brennt?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"So gefragt, Meister Gotama, würde ich antworten: 'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, brennt in Abhängigkeit von Gras und Zweigen.'"

"Wenn jenes Feuer vor dir erlöschen sollte, würdest du wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen'?"

"Wenn jenes Feuer vor mir erlöschen sollte, Meister Gotama, würde ich wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen.'" "Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"Das ist nicht zutreffend, Meister Gotama. Das Feuer brannte in Abhängigkeit von seinem Brennstoff von Gras und Zweigen. Wenn er verbraucht ist, falls es keinen weiteren Brennstoff erhält, wenn es ohne Brennstoff ist, gilt es als erloschen."

"Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Gefühls befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Wahrnehmung, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Wahrnehmung befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jene Gestaltungen, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, sind vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Gestaltungen befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend.

Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend."

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta)

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Zitat

... Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Deswegen gibt es ja auch bei Auflösung des Nichtwissen keine Geburt mehr.
Das es dann auch kein "Werden" bzw. Dasein geben kann ist selbstredend.

Wieso sollte es nach dem Aufhören von Unwissenheit kein Dasein mehr geben??

Die Daseinsgruppen verbleiben doch bis zum Tod bzw. dem Ablegen des Körpers:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Wieso ist das völlig egal??

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Und wie kommt dann Geburt wenn nicht durch Unwissen bedingt?

Nicht direkt durch Unwissenheit, sondern durch Werden:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

"Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt? Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Blue_,

Wenn man wie ich die Auffassung vertritt:

Mit dem Urpsrung von Geburt ist der Ursprung von Unwissenheit,
Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Unwissenheit,

dann ergibt sich natürlich ein geschlossener Kreis, richtig.

Es geht aber darum, welche der direkt benachbarten Glieder sich gegenseitig bedingen.

Vielleicht macht es Sinn, erstmal Name-und-Form und Bewusstsein dahingehend zu untersuchen:

Zitat

Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter,

entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewußtsein;
aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;

aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ...

(Samyutta Nikaya 12.67. Das Rohrbündel)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Daher lehrte der Buddha das Gegenseitige zusammen Entstehen und Vergehen.

Zitat

26. Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewusstsein; aus dem Bewusstsein als Ursache entsteht Name und Form.

Was meint er nun wenn er sagt: "Nāmañca rūpañca - diese zwei Dinge sind zu durchschauen"?
-

Bevor wir uns dieser Frage widmen, möchte ich einen etwas ausführlicheren Kontext aus der Lehrrede zitieren und eine andere Frage aufwerfen:

Zitat

Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter,

entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewußtsein;
aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;

aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
aus der Geburt entsteht A1ter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.

Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. - Wenn man aber, Verehrter, von diesen Rohrbündeln das eine an sich zöge, so fiele das andere um, und wenn man das andere an sich zöge, so fiele das erste um. Ganz ebenso, Verehrter,

folgt aus der Aufhebung von Name und Form die Aufhebung des Bewußtseins;
aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form;

aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche;
aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung;
aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung;
aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes,
aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens;
aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens;
aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt;
durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben.

Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zu stande."

(Samyutta Nikaya 12.67. Das Rohrbündel)

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Nun stimme ich durchaus zu, dass hier Name-und-Form einerseits und Bewusstsein andererseits als sich gegenseitig bedingend dargestellt werden.

Aber wie sieht es mit den andern Gliedern der Kette aus? Sind Name-und-Form einerseits und die sechs Sinnesbereiche andererseits ebenfalls gegenseitig bedingt? Oder Empfindung einerseits und Durst andererseits? Oder liegt in diesen anderen Fällen nicht eine Asymmetrie der Form vor, dass das eine Ursache des anderen ist, aber nicht umgekehrt?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Ist ja klar, wenn wirklich alles durch Unwissen und Anhangen Bedingt ist, dann ist alles nur "geistig".

«Was für zwei Dinge sind wertzuhalten?
Einsicht und Besonnenheit; diese zwei Dinge sind wertzuhalten.
Was für zwei Dinge sind auszubilden?
Ruhe und Klarsicht; diese zwei Dinge sind auszubilden.
Was für zwei Dinge sind zu durchschauen?
Begriff und Form; diese zwei Dinge sind zu durchschauen.
Was für zwei Dinge sind aufzuheben?
Unwissen und Daseinsdurst; diese zwei Dinge sind aufzuheben.

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Das erinnert mich an eine Stelle aus einer Lehrrede aus der Mittleren Sammlung (MN 149).

Aber ich nehme an, das ist aus der Angereihten Sammlung?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Aber den Vers aus dem Dhammapada habe ich schon gehört:

Zitat

Der Geist den Dingen geht voran,
die Geist geprägt, die Geist gemacht.

Zählst Du Dhammapada auch zu den Lehrreden?

accinca:

Und was ich noch gelesen habe in den Lehrreden ist
die bedingte Folge:

Zitat

"Durch Bewußtsein ist Nama-Rupa
und durch Nama-Rupa ist Bewußtsein."

Braucht man nur zu lesen steht ja in den Lehrreden.

Prima, da können wir weiter ins Detail gehen.

Ich habe zwar eine Idee, woher das stammen könnte, aber vielleicht magst Du selbst noch die Quelle angeben?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Worauf möchtest Du hinaus?
Dass die Unterscheidung von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein lediglich "begriffliche Abgrenzungen" seien?

Natürlich sind es Einteilungen des Daseins in fünf Aspekte dieses Daseins und Einteilungen
sind "begriffliche Abgrenzungen" eines Vorgangs im Bewußtsein wobei der Inhalt dieses
Bewußtsein eben diese Aspekte des Daseins ausmachen - und es gibt keine Existenz
darüber hinaus.

Ah, verstehe. Du bist ein Anhänger des Vijñānavāda?

Zitat

Vijñānavāda (Bewusstseinslehre), auch Cittamātra (Nur-Geist) oder Yogācāra (Yoga-Praxis) genannt, ist eine von Asanga und Vasubandhu ca. im 4. Jh. gegründete philosophische Schule des Mahāyāna-Buddhismus. Die zentrale Lehre dieser Schule besagt, dass alle wahrnehmbaren Phänomene nur auf Grundlage des Geistes entstehen und als solche substanzlos sind. Infolgedessen werden alle Wahrnehmungen als geistige Projektionen eingestuft.

Nach der Lehre des Vijñānavāda bestehen alle Dinge nicht im Sinn manifester Wirklichkeit, sondern nur als geistige Phänomene des Bewusstseins (vijñāna). In den Gedanken und Vorstellungen schaffen wir uns eine vermeintlich »reale« Welt, die in Wahrheit aber nur in der kreativen Phantasie des Betrachters besteht. Alles ist nur Bewusstsein, nur Geist (citta) (lateinisch esse est percipi) und nicht wirklich. Den Dingen kommt deshalb kein Eigensein, keine eigentliche Realität zu. Die Welt ist nichts mehr als eine mentale Konstruktion, somit nur Traum, nicht seiend. Nichtseiend ist aber auch der Träumer (Ich), denn ist die Welt nur Traum, dann ist auch der Träumer (Ich) nur geträumt. Mit dieser Auffassung vertritt der Vijñānavāda einen konsequenten Idealismus.

Die Denkschule des Vijñānavāda erlosch in Indien mit dem Niedergang des Buddhismus in seinem Heimatland im 12. Jahrhundert. Einige Elemente leben aber weiter im chinesischen Faxiang, dem japanischen Hossō-shū und dem tibetischen Vajrayāna.

Zusammen mit der Mādhyamaka hat der Vijñānavāda wie kein anderes System das Denken des Mahāyāna tief zu durchdringen vermocht.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81nav%C4%81da)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Eine Übung ist z. B. wenn man das Dasein schon einmal auf Fünf Komponenten (khandhas) reduziert.

Worauf möchtest Du hinaus?

Dass die Unterscheidung von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein lediglich "begriffliche Abgrenzungen" seien?

Viele Grüße
Elliot

Hierauf möchte ich noch näher eingehen:

accinca:

Elliot:

Aber diese gegenseitige Bedingtheit gilt längst nicht für alle Glieder der Kette,
für diese beispielsweise nicht:

Awa, diese haben also nach deiner Meinung keine gegenseitige Bedingtheit?
Es gibt offensichtlich Leute die scheinbar ihre eigenen Zitate nicht verstehen
und die Verzahnung des Daseins nicht begreifen noch den Buddha genug verstehen.

"Was aber, ihr Mönche, nennt ihr dem Altern, der Krankheit, dem Sterben,
dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen?

Weib und Kind, ihr Mönche, Knecht und Magd,
Lamm und Ziege, Schwein und Hahn,
Elefant und Rind, Hengst und Stute, Gold und Silber
ist dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen." M 26

Der scheinbare Bestehen vieler Dinge liegt eigentlich nur in Begrifflichen Abgrenzungen. ...

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Es geht eben nicht nur um "begriffliche Abgrenzungen".

Wenn dies unter Geburt zu verstehen ist:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Wie können dann Gold und Silber dieser Geburt unterworfen sein?

Nun, Gold und Silber entspringen dem Kontakt mit äußerer Form:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung [7].< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden."

(Majjhima Nikāya 28: Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta)

Gold und Silber existieren also in den Daseinsgruppen eines Wesens, welche wiederum Geburt und Tod unterworfen sind:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Soso, der 8fache Weg nach Elliot führt also dazu, daß man keine Zahnschmerzen mehr bekommt. Das ist ja ne tolle Neuigkeit.

Siehst Du mal.

Würdest Du weniger Nagarjuna und mehr in Lehrreden lesen, dann hättest Du das schon längst selbst herausfinden können.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Welche Rolle spielt das bei Zahnschmerzen?

Ja , welche Rolle spielt die Weisheit der Lehre bei Zahnschmerzen ...? Darüber könnte man ja mal "Philosophieren".

Klar, das macht bel ja auch die ganze Zeit.

Stattdessen genügt ein Blick in die Lehrreden:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

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Möglicherweise war Nagarjuna ja nicht für Zahnschmerzen zuständig, sondern nur für einen Teil von Dukkha, seine Lehre also eine Art "kleines Fahrzeug".

Viele Grüße
Elliot

bel:

...Is das so schwer zu begreifen?

Nein, das nicht, aber was sollte daran stimmen?

Warum sollte es sich um "begriffliche Vereinzelungen" handeln?

Was bedeutet ohne "jegliche eigenständige Existenz"? Welche Rolle spielt das bei Zahnschmerzen?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Und wo bleibt jetzt bei deiner Betrachtungsweise diese Tiefe?

Also, ich habe den Eindruck, es ist einfacher, wenn Du bei den Kettengliedern jeweils erläuterst, warum sie gegenseitig bedingt sind:

Zitat

Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod.
Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod.

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt.
Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens.
Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören des Werdens.

Mit dem Ursprung von Begehren ist der Ursprung des Anhaftens.
Mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören des Anhaftens.

Mit dem Ursprung von Gefühl ist der Ursprung von Begehren.
Mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren.

Mit dem Ursprung von Kontakt ist der Ursprung von Gefühl.
Mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl.

Mit dem Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage ist der Ursprung von Kontakt.
Mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt.

...

Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Gestaltungen.
Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Aber bitte nicht in irgendwelche Allgemeinplätze ausweichen, wie 'Bedingungsnexus' und dergleichen.

Danke.

Viele Grüße
Elliot

Ellviral:

Hat der Buddha Durst? Ja. Hat er Durst nach frisch gepressten Orangensaft? Nein. Er will Durst löschen, einfach etwas trinken. Ob Wasser oder Orangensaft ist für ihn von keiner Wichtigkeit er trinkt das was erreichbar ist. Dukkha ist verlangen nach Orangensaft wenn NUR Wasser da ist. An Durst leiden ist nur wenn nichts zum Trinken erreichbar ist.

Es geht wohl darum, von sinnlichen Vergnügen unabhängig zu werden:

Zitat

"Angenommen, Udāyin, meine Schüler ehren, respektieren, würdigen und verehren mich, und leben in Abhängigkeit von mir, während sie mich ehren und respektieren, mit dem Gedanken: 'Der Mönch Gotama ist mit jeglicher Art von Almosenspeise zufrieden und heißt es gut, mit jeglicher Art von Almosenspeise zufrieden zu sein.' Nun gibt es Schüler von mir, die ausschließlich Almosenspeise essen, die auf Almosenrunde von Haus zu Haus gehen, ohne eines auszulassen, die sich daran erfreuen, ihr Essen zu sammeln; wenn sie bebautes Gebiet betreten haben, werden sie nicht einmal der Einladung, sich niederzusetzen, zustimmen.

Aber ich esse manchmal bei Einladungen Gerichte mit ausgesuchtem Reis und vielen Soßen und Curries.

Wenn mich also meine Schüler mit dem Gedanken: 'Der Mönch Gotama ist mit jeglicher Art von Almosenspeise zufrieden und heißt es gut, mit jeglicher Art von Almosenspeise zufrieden zu sein', ehren, respektieren, würdigen und verehren, und in Abhängigkeit von mir leben, während sie mich ehren und respektieren, dann sollten mich jene meiner Schüler, die ausschließlich Almosenspeise essen, die auf Almosenrunde von Haus zu Haus gehen, ohne eines auszulassen, die sich daran erfreuen, ihr Essen zu sammeln, nicht wegen dieser Tugend ehren, respektieren, würdigen und verehren, und in Abhängigkeit von mir leben, während sie mich ehren und respektieren."

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Für dich haben diese Begriffe immer den gleichen Sinn egal in welchen Zusammenhang sie gesagt wurden.

Nein, nicht unbedingt. Ich hüte mich aber davor, die Begriffe nach Gutdünken immer mit der Bedeutung zu versehen, die mir gerade in den Kram passt.

Wenn an einer Stelle in den Lehrreden ausdrücklich gesagt wird, was beispielsweise unter Geburt zu verstehen ist, dann versuche ich nicht, dies an der nächstbesten anderen Stelle als metaphorisch zu verstehen.

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf diese Stelle:

Zitat

"Und was kann man als der Geburt unterworfen bezeichnen? Ehefrau und Kinder sind der Geburt unterworfen, Sklaven und Sklavinnen, Ziegen und Schafe, Geflügel und Schweine, Elefanten, Rinder, Pferde und Stuten, Gold und Silber sind der Geburt unterworfen. Diese Vereinnahmungen sind der Geburt unterworfen; und jemand, der an diese Dinge gebunden ist, in sie vernarrt ist und ihnen bis zum Äußersten ausgeliefert ist, sucht, was der Geburt unterworfen ist, wobei er selbst der Geburt unterworfen ist."

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

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Viele Grüße
Elliot