Beiträge von void im Thema „Gibt es ein Selbst?“

Spacy:

Was ist das: das "Maß"?
Wo ist ein Hektar nicht ein Kilo? Was ist ein Liter gegen einen Euro?
Wo ist das Maß?

Das Maß ergibt sich gegen das Unmaß. Und das Unmaß ist das was was aus dem jeweiligen Gleichgewicht bringt. So bedeutet zum Maß zurück zukehren immer eine Ordnung zu erhalten und damit zu generieren. Und da ergibt sich dann wieviel Euro ein Liter kostet.

Ich sehe ein Selbst als genau so etwas: Als eine sich selbst erhaltende, leicht willkürliche Ordnung. aufrecht erhalten von Prozessen die immer wieder vom Chaos zur Ordnung zurück führen.

Das Selbst ist ein Mass. Und Anhaften am Selbst ist ein Masshalten. Ein wenig mehr ( Gier) ein wenig weniger ( Hass).

Während die drei Daseinsmerkmale drei Arten Chaos sind.

Spacy:

Oh oh oh - wirklich void?
Wärst du der treibende Keil?
Ich hätte mehr von dir erwartet...

Moderator von lateinisch "modestus" - mäßig. Mäßigend und maßhaltend dem übermäßigen und maßlosen abhold, tugendhafter Wächter des Status Quo, die Trolle in die Dunkelheit schubsend.......

Spacy:

Eine weitreichende Erkenntnis zum "Selbst":

Zitat

In der Natur bezieht sich das Selbst auf sich selbst sowie die Blutsgemeinschaft. In der Widernatur (der Zivilisation) bezieht sich das Selbst auf die Masse.

Begriffen wie "Blutsgemeinschaft" und "Widernatürliche" weckte bei mir Assoziationen zu einer "Blut und Boden" Ideologie, wo der modernen Entfremdung in der Masse ein positives Aufgehen im Kollektiv entgegengesetzt wird.

Wobei ja im zugehörigen Quelle dieses völkischen Denken ebenfalls abgelehnt wird. ( wobei dann da wiederum für den Kopp Verlag geworben wird, was das wieder relativiert)

kal:

Warum sollte man als Zen-Praktizierender keinen Spruch aus der Bibel nutzen dürfen und eine Metapher hat nicht den Sinn, jemanden mit der wortwörtlichen Ausdrucksform zu beleidigen, sondern gibt einen Sinn wieder.

Im Judentum hat die Unterscheidung zwischen dem was rein ( kosher) und dem was nicht rein ist eine zentrale Bedeutung, der Luther hier folgt. Während man im Zen vonm Herzsutra ausgeht, wo es es eben heisst "nicht rein nicht unrein".

Und das ist wirklich so gemeint.

Sudhana:

Diese selektive Wahrnehmung ist auch für mich durchaus nachvollziehbar. Wobei der eine Account fürs akklamieren des anderen und für die Dreckarbeit zuständig zu sein scheint.

Morpho:

Mir ist recht schwummerig vor Selbsten und Ich en und jetzt auch noch Bewusstsein' en.
Ich frag mich gerade, ob wir uns bei der Betrachtung eines Freundes sagen: sie an, da lebt er also das Instinkt Ich aus, und da, wie mitfühlend, das Samariter Sein; er meditiert- das wahre Selbst; ja traut sich das erste mal den Kirchturm rauf- oh, höheres Selbst ! Aber gut, ich hab ja selber mit angefangen.
Würde sagen, 'wahre Selbst-nicht-Selbst' ist im Zen relativ undefiniert weil es 'einfach So Sein' ist - und grad nichts anderes als was hier geschrieben hat. Wenn dem aber so ist, warum ist uns nicht zufrieden, angst und leidfrei wie einem Buddha ?
Wenn Jon aber nach Jon sucht ist das womöglich Alberei, so wie wenn da einer um zu sich selbst zu finden auf Pilgerreise zu heiligen Orten geht.

Also für mich ist das wie so eine Zwiebel, wo sich ein Ich auf der Basis des Drunterligenden konstruiert. Wir merken aber während des Alltags nicht, wie wir da dauernd zwischen den unterschiedlichen Ebenen hin und herspringen. Mal sind wir reflektiert drauf und hantieren mit einem ausgefeilten Ich-Konzept, dann eilen wir zum Kühlschrank um Schokolade zu nehmen ( eine eher niedrige Schicht) dann meditieren wir uns haben ein spirituelles Ego, dann wieder ein Über-ich das uns sagt, dass das mit der Schokolade keine gute Idee war. Und in der Nacht schlafen wir mit so einer Funzel von Nacht-Ich.

Und wenn über eines von den IchDingern reden, dann meistens aus der Perspektive eines von den anderen Ich-Dingern.

Morpho:

void:

Zitat

Natürlich. Das ist ja eben die zentrale buddhitische Herangehnsweise ....

Wer sagt das ?

Wenn ich "atta" höre, gehe ich von den Basics aus und denke an das Daseinsmerkmal "anattā". Und wenn man dann schaut, was "anattā" konkret bedeutet, also was der Prozess ist durch den eine ich-Illusion ensteht, komme ich zu Paticca-samuppāda. Ich biege also genauso ab wie bel. Wohl weil wir in der Hinsicht ähnlich denken.

Oder hälst du es für verfehlt, beim edlen achtfachen Pfad gleich Richtung "Rechte Erkenntnis" abzubiegen und willst demgegenüber betonen, dass "anattā" genauso viel mit den anderen Pfadglieder zu tun hat, mit Ethik und Sammlung usw? Aber Erkenntnis ist ja etwas ist worüber man reden und beim reden etwas klären kann. Während Ethik oder Sammlung was ist was man praktizieren kann, was aber jetzt keine Antwort auf Frage bringt.
Ist das der Knackpunkt?

Zitat

Der Buddha betonte immer wieder wie entscheidend die Erkenntnis der Ich-Losigkeit (Anatta) für die spirituelle Entwicklung ist. Doch was bedeutet diese alles bestimmende Aussage. Wer sind wir wirklich? Und wie versteht sich die Lehre von Karma und Wiedergeburt im Lichte eines vermeintlich leeren Ichs? In profunder und doch anschaulicher Weise wollen wir uns in Theorie und Praxis diesen Fragen stellen

"Wer sind wir wirklich?". Setzt die Frage nicht so ein "wirkliches Sein" vorraus und führt daher in die Irre?

bel:

Mir reichts jetzt. Es ging um Atta, und in Paticcasamuppada gehts darum zu zeigen, daß es kein Atta gibt - und auch sonst nix Transzendentes.

Natürlich. Das ist ja eben die zentrale buddhitische Herangehnsweise und ich fand es gut, das Thema so zu fokusieren. Da Können wir auch gerne weitermachen.

Die Fragestellung "Gibt es ein Selbst?" ist allerdings schwammiger und ermutigt dazu die Frage viel weiter aufzufassen und andere Antworten zu geben, die nicht auf die buddhitische Grundlagen zielen, sondern auf alles mögliche andere, was man mit Selbst, Ego usw. verbindet. Was im Zuge einer Grundlagendikussion störend ist, im Sinn des Eigangspost aber nicht Off Topic ist.

Morpho:

der thread ist tatsächlich nie vom thema abgewichen, doch so hat halt jeder so seinen geschmack, mancher einen technischen, anderen einen kosmischen, den transzendenten, den rationalen, und was da noch so allet jibbet

Also für ein Band ist es ja gut, wenn jeder ein anderes Instrument spielt. Dann macht der eine die Percussion, jemand die E-Gitarre, den Bass und die Vocals und es ist schön, wenn jeder andere Noten hat.
Das wäre auch hier schön, wenn man so ein grosses Muppet-Orchester hätte, wo all die Monster zusammen ihre Töne machen.
Und man weiss das das eine eine Ergänzung auf einer anderen Ebene ist und nicht dessen Infragestellung.

Morpho:

@ Bel

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15605&p=322701#p322637

Sieht aber so aus, als hättest du nen Stein im Brett, im Bezug darauf was zur Diskussion beizutragen hat. Bussho darf ich offensichtlich nicht mal erwähnen. Wurde hier unter Esoterik verbucht.
Ich glaube aber, dass war schon immer so. Auch die Scholastiker wollen ja nun nix von 'Buddha' und 'Dharma' wissen wenn sie diskutieren und die diskutieren ja viel und gerne.

Der Thread ist inzwischen total verfahren. Der Ausgangspunkt war ja folgende Frage:

Weltreisender:

Gerade habe ich ein Video gesehen, wo jemand sagte, dass es auch im Buddhismus ein Selbst gebe. Anatman hieße wohl nur "nich das selbst". Er meinte, dass es bedeutet, dass das, was wir erkennen können, von dem wir bisher dachten, dass es das Selbst sei, "nicht das selbst" ist, sondern das Selbst das ist, was beleuchtet und erkennt. Es gibt also ein Selbst, aber es ist nicht lokalisierbar, weil es sich nicht selbst sehen kann...

Dabei ist es es ja, so dass die Frage, was jetzt wie Selnst oder Nicht-Selbst ist, sehr viel passt. Zwischenzeitlich verengte sich das Thema auf paṭicca-samuppāda und hier speziell auf die Bezihung zwische Bewussstsein und Namarupa. Von daher wurde versucht, diese Diskussion zu der ja viele beigetragen haben, aufrechtzuerhalten.

Morpho:

Das frag mal diejenigen, die geneigt sind, Threads, die sie noch nicht mal eröffnet haben für sich zu reklamieren und dann daher gehen sich zu beschweren, und diejenigen die dieser Beschwerde gerne nachkommen.

Mir geht es nicht um bel, sondern mir kam die Dikussion zu dem Zeitpunkt konstruktiv vor. Von da aus ging es zum hermetischen Zirkel und dessen Bedeutung für die Diskussion, aber inwzischen hat sich der Thread wieder von diesem Fokus gelöst und oszilliert so weit durch den Raum. Vielllicht habe ich das zu spät gemerkt, dass das ncihts mehr zu retten ist und deswegen zu viel verschoben. Dabei ging es mir darum, dass Dikussionstränge erhalten bleiben, was aber nicht wirklich geklappt hat. Auch "Bussho" war da ein Kollaterlschaden, weil es auf in Atman Thematik antwortete, die wieder auf gbg antwortete, der wiwder im Kosmischen war.

Vielleicht wäre es sinnvollere für so technische Fragestellungen ( Beziehung zwischen Bewusstsein und Namarupa im paṭicca-samuppāda) einen eigenen Thread zu starten, so dass man von OT im Sinne des Themas sprechen kann.

Morpho:

nicht jeder sieht eine veranlassung (oder notwendigkeit) "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären", und wenn, gib und gab es da ja eben koryphäen die uns teilhaben liesen. da zen Transzendenz ist und die philosophie das am besten transparent macht liegt es nahe, dass denen, die ein ein,-oder weiterführendes verständnis von mahayana/zen - theorie ( lebenspraxis?) anpeilen mit solchen texten bereits genüge getan ist.

Ja, aber wie soll denn das gehen? Wenn jemand fragt, wo im Buddhismus die Tranzendenz ist, dann kann er ja auch fragen, wo im Buddhismus der Papst ist. Oder wie das Verhältnis zwischen Priestern und Gläubigen ist. Welche Rolle Heiligenverehrung spielt und welche Sakramente es gibt.

Statt all die Begriff, die da ja im Bezug auf den Buddhismus überhaupt keinen Sinn machen einzuführen um sie dann wieder zu relativieren, kann man doch einfach mit östlichen Begriffen wie "Bhikku", "Sangha" und "Dharma" anfangen. Was spricht denn da dagegen?

Die westliche Trennung zwischen Immanenz und Tranzendenz basiert doch darauf, dass das konkrete "Hier und jetzt" gegenüber den "ewigen, tranzendenten Weisheiten" relativ wertlos ist. Das entspricht doch überhaupt nicht dem buddhitischen Denken.

Selbst:

Ich kann auch nicht verstehen, wie man einerseits Transzendenz in diesem Zusammenhang ablehnt, dann aber ein Beispiel aus der Naturwissenschaft (Wasserstoff) mit einem aus der Geisteswissenschaft bzw. Religion (nicht nachweisbares Absenken von Bewusstein in den Mutterleib) in Einklang zu bringen sucht. Das ist, ehrlich gesagt, eine Art zu denken, die mir völlig fremd ist, das sind völlig unverständliche Analogien für mich.

Ich habe das nicht so verstanden, dass das als Analogie oder Metapher gemeint war, sondern so, dass Paticcasamuupada soetwas ähnliches wie Emergenz bedeutet und die Bildung von Wasser ein anderes Beispiel für Emergenz ist.

Die Emergenz (lat. emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) ist die Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei. Emergente Phänomene werden jedoch auch in der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie oder Soziologie beschrieben.Emergenz

bel:

Ich kann nur empfehlen, paticcasamuupada erst mal entsprechend Suttapitaka (ersatzweise Agamas) zu vertiefen und was das frühe Cittamatra betrifft, gibt es eine schöne deutsche Übersetzung des Lankavatara-Sutras von K.H.Golzio, oder die frei im Internet verfügbare englische Übersetzung von S.T.Suzuki - so verwirrend war das nicht

.

Werde ich mir ansehen.

bel:

Bakram:

Diese dogmatische Antwort bringt mich nicht weiter

Ich habe Dich jetzt mehrmalig gefragt, welche Hinweisen aus dem PK deine Theorie stützen. Keine Antwort. Das festzustellen gilt jetzt als "dogmatisch"?

Wie ist das denn mit der Nur-Geist-Schule? Auch diese benutzt ja den Begriff "vijñāna" (Bewusstsein), tendiert dieses aber so weit auszudehnen, dass es über das Skandha hinaugeht.

Ich habe das so verstanden, dass man da so tut, als gäbe es unabhängig von geistigen Phänomenen einen "Geist" bzw. geistigen Raum, in dem diese auftauchen.

Und dieser "Raum" in dem Entstehen in Abhängigkeit stattfindet wird mit Geist gleichgesetzt wird, was ja Ideen von "komischen Bewusstsein" nahekommt.

Habe ich das richtig verstanden? Wo genau ist denn da der Denkfehler?

Ich denke ausgehend von der Nur-Geist-Schule gibt es in manchen Mahyana-Schulen und verstärkt im Yajrayana Aussagen, in denen Leerheit Attribute bekommt und als "raumhaft" und geisthaft" geschildert wird.

Ich fand es immer hilfreich zwischen in der Zeit existierenden Phänomenen und abstrakten Begriffen zu unterscheiden.

Zeitlich exitierende Phänomene sind insofern ohne Essenz, als sie unter bestimmten Bedingungen entstehen und wenn diese nicht mehr gegeben sind, vergehen.

Während abstrakte Begriffe über eine Vielzahl konkreter Phänomene abstrahieren, also die Vergänglichkeit wegabstrahiert wurde. Diese Abstraktheit kann dann den Eindruck von Unvergänglichkeit erwecken, und in gewisser Weise stimmt das auch, aber letendliche ist etwas Abstraktes nur eine Kategorisierung von Pänomen, und nur real, als diese Phänomene sich ereignen.

Nirvana ist für mich auch so ein abstrakter Begriff, der über dem konkreten Verlöschen von Phänomen abstrahiert.

Die Denkweise Abstrakte eine Realität zuzugestehen. ist ja in der Philsophie weitverbreitet. Plato glaubte an eine Ideenwelt in der sich die Abstrakte tummeln, und von denen die konkreten Phänomene nur so "Emmanationen" sind. Und auch das indische Denken klebt an der Wertschätzung des Abstrakten und suchte das Wesen der Dinge hinter der Oberfläche zu enthüllen.

Und auch beim Atman/Brachman Denken geht es ja um das Wesenhafte: Atman ist das Wesen des Menschen und Brachman das der Welt. Die höere Essenz hinter den konkreten Phänomenen.

Buddhitischen Denken versucht stets die Bedingtheit aufzuzeigen und das Denken in Wesen und Essenz aufzulösen. Von daher ist es sehr ironische wenn die Ergebnisse diese Prozesses, also die Aussagen dass die Welt unbeständig, leer und wesenlos ist, wieder hinterrücks zu Wesen und Essenzen aufgeblasen werden.

Elke:

mukti:

Sag mal Sprite, woher weißt du dass es so ein göttliches ewiges Selbst gibt?

Schätze mal, er hat dasselbe Recht zu "wissen", dass es so ein Selbst gibt, wie andere "wissen", dass es keines gibt.

Villeicht geht es da nicht so sehr um ein "objektives existieren" sondern um die Frage, ob es sinnvoll bzw. der Befreiung förderlich ist, Befreiung als ein Selbst zu sehen.

Und auf diese Antwort kann es ja in den verschiedenen Systemen unterschiedliche Antworten geben. So wird im Kontext des Bhakti Yoga und Vedanta die Idee eines Atman als sinnvoll gesehen,

Während das im buddhitischen Kontext ( innehalb dem in "Allgemeines zum Buddhismus" diskutiert wird) nicht so ist.

Zitat

Re: Gibt es ein Selbst?

Am Angang stehen Prozesse die in Richtung Abgrenzung gehen. Und erst die Prozesse bringen dann durch ihre Orientierung an einer potentielles Grenze diese Grenze hervor. So wie wenn es hier Leute geben würden, die danach brennen ein Fürstentum aufzurufen (sagen wir Lothringen!) und überall Schlagbäume und Grenzen zu errichten und in Aussen und Innen zu unterscheiden. Gelingt ihnen das, dann GIBT es ihr blödsinniges Fürstentum und es kann villeicht sogar blödsinnige Münzen prägen oder eine rührselige Hymne dichten lassen. Sobald sie aber darin versagen, der Illusion Realiät zu verleihen, hat es keine Bedeutung mehr. Weil es mehr eine Vision und ein Brennpunkt ist, eher ein Projekt als einen Gegebenheit.

So kann man im Buddhismus sagen, dass es Prozesse des Anhaftens an einem Selbst gibt. Prozesse, die auf ein funktionierendes "Fürstentum Ich" hinarbeiten und es dann aufrechterhalten. Solche ein "Fürstentum Ich" gibt es aber dann eben nur als flüchtiges, fragiles Ergebnis dieser Prozesse. Und nicht jenseits von ihnen.

Im Buddhismus teilt man die Prozesse, die daran mitwirken dieses "Fürstentum Ich" hervorzbringen, in die 5 Khandhas ein. Im url=http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html] buddhitischen Wörterbuch[/url] heisst es: "'Gruppen' oder 'Daseinsgruppen', nennt man die 5 Gruppen, in die der Buddha die dem oberflächlichen Beobachter eine Persönlichkeit vortäuschenden gesamten körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen eingeordnet hat."