Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Selbst

    Ich glaube, Bakram geht es um Folgendes. Vinnana, das "einzige" Bewusstsein, auf dem bel hier beharrt, ist mit ayatana, also allen Sinnen verbunden. Sankhara, die Geistformationen, sind es nicht. Da bel seine Theorie offenbar rückwirkend denkt, also nicht als aufeinanderfolgende Kausalkette, trennt er das nicht wie Bakram, und was Bakram mit einem anderen "Bewusstsein" meint, ist einfach die Tatsache, dass sankhara nicht die gleichen Inhalte haben kann wie vinnana. Vinnana könnte man sich z.B. als Eigenschaft eines Neugeborenen denken, während sankhara davor liegen kann.


    Ich denke weder zeitlich rückwärts noch vorwärts, sondern sehe paticcasammuppada als Konditionalnexus, in der sich die "Glieder" gegenseitig bedingen. "sankhara" kennzeichnet die zusammengesetzte, sich aber im Moment immer wieder neu entfaltende zusammensetzende Funktion von Bewußtsein, die den aktuellen (Sinnes-)Bewußtseinsmoment bedingt (nicht etwa mechanistisch bestimmt), wie dieser sowohl den Geist-Korper-Zusammenhang als Ganzes und die Funktion der Sinne im Einzelnen, und folglich auch "Berührung", worin sie alle zusammenkommen.
    Ich denke, das kann man sehr gut nachvollziehen, ohne auf iwas "Transzendentes" oder vor der Geburt Liegendes zurückzugreifen.


    Quote from Selbst

    Lieber bel, dann stellt sich aber die Frage, warum du sogar eine Rechtfertigung des Problemes durch ein Zitat angeführt hast. Was soll denn dieses Zitat bringen? Der "kindische Sensualismus" ist doch in diesem Fall der des Palikanon, der solche Bilder (kucchiṁ okkami) verwendet.


    Welches Zitat habe ich denn eingeführt?
    Und was kann der PK dafür, dass manche Übersetzer ihr Handwerk nicht verstehen?

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from bel
    Quote from Bakram

    Diese dogmatische Antwort bringt mich nicht weiter :cry:


    Ich habe Dich jetzt mehrmalig gefragt, welche Hinweisen aus dem PK deine Theorie stützen. Keine Antwort. Das festzustellen gilt jetzt als "dogmatisch"?


    Wie ist das denn mit der Nur-Geist-Schule? Auch diese benutzt ja den Begriff "vijñāna" (Bewusstsein), tendiert dieses aber so weit auszudehnen, dass es über das Skandha hinaugeht.


    Ich habe das so verstanden, dass man da so tut, als gäbe es unabhängig von geistigen Phänomenen einen "Geist" bzw. geistigen Raum, in dem diese auftauchen.


    Und dieser "Raum" in dem Entstehen in Abhängigkeit stattfindet wird mit Geist gleichgesetzt wird, was ja Ideen von "komischen Bewusstsein" nahekommt.


    Habe ich das richtig verstanden? Wo genau ist denn da der Denkfehler?


    Ich denke ausgehend von der Nur-Geist-Schule gibt es in manchen Mahyana-Schulen und verstärkt im Yajrayana Aussagen, in denen Leerheit Attribute bekommt und als "raumhaft" und geisthaft" geschildert wird.

  • Lieber bel, ich möchte nicht auf solche Spielchen eingehen, wie "welches Zitat habe ich eingeführt", das erschließt sich, wenn man diesen Thread von vorn bis hinten liest. Ich kann auch nicht verstehen, wie man einerseits Transzendenz in diesem Zusammenhang ablehnt, dann aber ein Beispiel aus der Naturwissenschaft (Wasserstoff) mit einem aus der Geisteswissenschaft bzw. Religion (nicht nachweisbares Absenken von Bewusstein in den Mutterleib) in Einklang zu bringen sucht. Das ist, ehrlich gesagt, eine Art zu denken, die mir völlig fremd ist, das sind völlig unverständliche Analogien für mich. Um 1 + 1= 2 streiten sich m.E. nur wenige Menschen, aber um das Verständnis bedingten Entstehens durchaus.


    Eine Kausalkette, die Geburt, Alter und Tod enthält, nicht als zeitlich zu verstehen, ist zumindest recht gewagt. Ich weiß, dass das auch von einigen Zenleuten gelehrt wurde, aber was mich daran befremdet ist, nicht zu sagen, dass man hier eben einen Schritt weiter geht und den Boden des Palikanon tatsächlich verlässt. Das fände ich legitim. Welches Interesse hast du denn daran, Mahayana als Theravada anzudrehen?


    Das Wort Konditionalnexus hilft da nicht, da es im Allgemeinen ebenfalls so verstanden wird, dass eine zeitliche Reihenfolge impliziert ist, da man es mit Kausalnexus gleichsetzt. Das richtige Wort für deine Sicht könnte "Konditionalismus" sein, da bei dir offenbar Ursachen eher zu Bedingungen werden.

    Edited once, last by Selbst ().

  • Quote from bel
    Quote from Bakram

    Diese dogmatische Antwort bringt mich nicht weiter :cry:


    Ich habe Dich jetzt mehrmalig gefragt, welche Hinweisen aus dem PK deine Theorie stützen. Keine Antwort. Das festzustellen gilt jetzt als "dogmatisch"?


    Ok lassen wir es. Eigentlich ging es ja um atta/anatta, das haben wir nun ja geklärt.


    Nun sind wir beide zufrieden paticcasamupadda ausreichend durchschaut zu haben. Das genügt.

  • Quote from void
    Quote from bel


    Ich habe Dich jetzt mehrmalig gefragt, welche Hinweisen aus dem PK deine Theorie stützen. Keine Antwort. Das festzustellen gilt jetzt als "dogmatisch"?


    Wie ist das denn mit der Nur-Geist-Schule? Auch diese benutzt ja den Begriff "vijñāna" (Bewusstsein), tendiert dieses aber so weit auszudehnen, dass es mich verwirrt.


    Ich kann nur empfehlen, paticcasamuupada erst mal entsprechend Suttapitaka (ersatzweise Agamas) zu vertiefen und was das frühe Cittamatra betrifft, gibt es eine schöne deutsche Übersetzung des Lankavatara-Sutras von K.H.Golzio, oder die frei im Internet verfügbare englische Übersetzung von S.T.Suzuki - so verwirrend war das nicht.

  • Quote from Selbst

    Ich kann auch nicht verstehen, wie man einerseits Transzendenz in diesem Zusammenhang ablehnt, dann aber ein Beispiel aus der Naturwissenschaft (Wasserstoff) mit einem aus der Geisteswissenschaft bzw. Religion (nicht nachweisbares Absenken von Bewusstein in den Mutterleib) in Einklang zu bringen sucht. Das ist, ehrlich gesagt, eine Art zu denken, die mir völlig fremd ist, das sind völlig unverständliche Analogien für mich.


    Ich habe das nicht so verstanden, dass das als Analogie oder Metapher gemeint war, sondern so, dass Paticcasamuupada soetwas ähnliches wie Emergenz bedeutet und die Bildung von Wasser ein anderes Beispiel für Emergenz ist.


      Die Emergenz (lat. emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) ist die Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei. Emergente Phänomene werden jedoch auch in der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie oder Soziologie beschrieben.Emergenz


    Quote from bel

    Ich kann nur empfehlen, paticcasamuupada erst mal entsprechend Suttapitaka (ersatzweise Agamas) zu vertiefen und was das frühe Cittamatra betrifft, gibt es eine schöne deutsche Übersetzung des Lankavatara-Sutras von K.H.Golzio, oder die frei im Internet verfügbare englische Übersetzung von S.T.Suzuki - so verwirrend war das nicht

    .


    Werde ich mir ansehen.

  • Quote from Selbst

    Lieber bel, ich möchte nicht auf solche Spielchen eingehen, wie "welches Zitat habe ich eingeführt", das erschließt sich, wenn man diesen Thread von vorn bis hinten liest.


    Man wird doch wohl noch fragen dürfen, worauf du dich beziehst. Na egal, so wichtig scheints ja nicht zu sein.

    Quote

    Ich kann auch nicht verstehen, wie man einerseits Transzendenz in diesem Zusammenhang ablehnt, dann aber ein Beispiel aus der Naturwissenschaft (Wasserstoff) mit einem aus der Geisteswissenschaft bzw. Religion (nicht nachweisbares Absenken von Bewusstein in den Mutterleib) in Einklang zu bringen sucht. Das ist, ehrlich gesagt, eine Art zu denken, die mir völlig fremd ist, das sind völlig unverständliche Analogien für mich.


    Keine Wunder, weil Du weiter auf einer, an dieser Stelle völlig unzulässigen Übersetzung des Wortes okkamati bestehst - und das obwohl die PTS nun ausdrücklich in ihrem Wörterbuch darauf Bezug genommen hat.


    Quote

    Um 1 + 1= 2 streiten sich m.E. nur wenige Menschen, aber um das Verständnis bedingten Entstehens durchaus.


    Ja, und ich frage mich, warum?


    Quote

    Eine Kausalkette, die Geburt, Alter und Tod enthält, nicht als zeitlich zu verstehen, ist zumindest recht gewagt.


    Nein, weil wir die Feststellung im PK haben, daß diese "anfangslos" (aviditaggo) ist.


    Quote

    Welches Interesse hast du denn daran, Mahayana als Theravada anzudrehen?


    keine Ahnung, was du meinst.


    Quote

    Das Wort Konditionalnexus hilft da nicht, da es im Allgemeinen ebenfalls so verstanden wird, dass eine zeitliche Reihenfolge impliziert ist.


    Nö, "Konditionalnexus" ist auf gut deutsch einfach "Bedingungsgefüge" - also ein Modell wie Bedingungen "netzartig" zusammenwirken. Eben grad im Gegensatz zu seriellen Abfolgen.

  • Quote from void

    Ich habe das nicht so verstanden, dass das als Analogie oder Metapher gemeint war, sondern so, dass Paticcasamuupada soetwas ähnliches wie Emergenz bedeutet und die Bildung von Wasser ein anderes Beispiel für Emergenz ist.


    Ich habe dieses Wort auch schon benutzt - aber es ist letztlich auch läßlich, weil das beschriebene Phänomen eigentlich völlig unserer akzeptierten Alltagserfahrung - auch schon zu "Buddhas Zeiten" - entspricht. Nur verquastes religiöses Denken macht daraus regelmäßig ein Problem.

  • Ich habe hier kürzlich den Link zu Buddhadasas Auslegung gesetzt: http://www.dhammatalks.net/Boo…dasa_Paticcasamuppada.htm
    Ein Grund war, dass ich nicht den Eindruck hatte, dass bel seine Ansicht nachvollziehbar zusammenfassen konnte, und da er auch nicht sagte, dass er sie von irgendjemanden übernommen hat, habe ich auf eine hingewiesen, die m.E. in seine Richtung tendiert und die mir bekannt war. Sie wendet sich einerseits gegen Buddhaghosa wie auch andererseits gegen die Drei-Leben-Theorie (obwohl ich hier nicht weiß, ob bel als Praktizierender in einer Dôgen-Tradition da mitgehen kann, das unterstelle ich hier mal).


    Interessant ist, wie oft Buddhadasa Bhikkhu hier sagt, dass man Geburt nicht so verstehen dürfe wie üblich, dass man nicht mit der Alltagssprache an diese Theorie herangehen könne. Das ist natürlich eine Möglichkeit, einen Text aus dem Gesamtzusammenhang zu lösen und ihm eine spezielle Lesart angedeihen zu lassen. Aber, und darum überzeugt mich das nicht: Selbst er spricht von den sechs Wurzeln, die mit den sechs Umgebungen (surroundings) in Kontakt kommen müssten. Deshalb habe ich erklärt, dass sankhara ein Element ist, das ohne diese sechs Wurzeln denkbar ist, nämlich ohne Sinnesorgane. Der Bhikkhu spricht beim Anfang des bedingten Entstehens dann auch von einem Kind, das alt genug ist, bestimmte Dinge zu verstehen (wie ich schon sagte, glaube ich nicht, dass das bei sankhara gegeben sein muss). Es gibt in dieser Argumentation also Lücken. Wenn man anderen allgemeine Hinweise gibt, man solle sich mit dieser Theorie beschäftigen, wirkt das auf mich eher so, als würde man daruf hoffen, den anderen würden diese logischen Ungereimtheiten entgehen.


    Ein weiterer Punkt, den der Bhikkhu einführt, sind die "zwei Runden der Geburt", die man durchlaufen müsse, obwohl alle Elemente der Kette sozusagen gleichzeitig zu denken sind. In der ersten Runde entstehen Namen und Form aus Bewusstsein, dann kommen die sechs Sinnesgrundlagen, vor denen ein Bewusstsein noch nicht zu existieren scheint. Gefühle nach Kontakt, Fixierung durch Anhaften, Existenz/Sein und Geburt "folgen aufeinander" ("follow in succession"). Das sei dann die Geburt des Ego und die zweite Runde. Danach wird das übliche Leiden erfahren, das auch mit den fünf skandha beschrieben sei.


    Das kann man drehen oder wenden wie man will, auch er kommt nicht darum herum, da eine Kette von zeitlichen Abläufen und Bedingungen wie ein aufnahmefähiges Kind einzubauen. Insofern ist er immerhin, finde ich, grandios gescheitert.

  • Quote

    weil das beschriebene Phänomen eigentlich völlig unserer akzeptierten Alltagserfahrung


    Lieber bel, welches Phänomen denn, wo doch Bakram sich sehr viel Mühe gab, dir zu sagen, dass, was du meinst, offenbar nicht seiner Alltagserfahrung entspricht?


    Bedingtes Entstehen mag anfanglos sein, aber es ist nicht endlos, damit ist es auch nicht zeitlos.


    Quote

    Keine Wunder, weil Du weiter auf einer, an dieser Stelle völlig unzulässigen Übersetzung des Wortes okkamati bestehst - und das obwohl die PTS nun ausdrücklich in ihrem Wörterbuch darauf Bezug genommen hat.


    Du versuchst nun, etwas zu unterstellen. Besser als solch ein Angriff wäre wohl, zu erklären, was du überhaupt meinst. Ich beharre auf gar keiner Übersetzung des Wortes okkamati, habe es nicht einmal erwähnt. Es wurde von dir eingebracht, und zwar unkommentiert, mit einer vorgeschobenen Frage. In dieser Erklärung auf Englisch wurde folgendes gesagt, ich hoffe, du hast es nicht deshalb nicht übersetzt, weil du dachtest, es verstünde keiner:


    - man kann sagen, der Schlaf überkam jemanden, wie: er ging schlafen.
    - niddâ okami heißt also der Schlaf kam über ihn.
    - dubbaniyam okkami heißt, eine Dumpfheit entwickelte sich auf dem Körper eines Gottes, er verlor sein Strahlen.
    - kucchim okkam bedeutet, ein Gott ist bei seiner Wiedergeburt in seiner Mutter Leib eingetreten.


    Daraufhin habe ich zum Ausdruck gebracht, dass Textstellen über Götter mir und wohl auch Bakram keinen Erkenntnisgewinn bringen, weil sie auf uns nicht anwendbar sind (ganz abgesehen davon, dass hier noch von ausdrücklicher Wiedergeburt die Rede ist: "M.III,119 a god,on his rebirth,entered his new mother’s womb (kucchiṁ okkami)", die du im Zusammenhang mit diesem Thema ja ebenfalls ausklammern wolltest.


    Was wolltest du uns mit diesem Zitat (aus dem Lexikon, hier ist es also) sagen?

    Edited 2 times, last by Selbst ().

  • Quote

    sondern so, dass Paticcasamuupada soetwas ähnliches wie Emergenz bedeutet und die Bildung von Wasser ein anderes Beispiel für Emergenz ist.


    Lieber void, das ist ein interessanter Gedanke. Doch wird Emergenz in der Philosophie, bezogen auf die Entwicklung des menschlichen Geistes oder seine Selbsterkenntnis und sein Bewusstsein, das ja hier ein Thema war, m. E. ebenfalls evolutionär gedacht, also zeitlich.

  • Quote from void

    so wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei.

    .


    Genau dies ist auch meine Meinung !


    Es existiert kein Bewusstsein ausserhalb von Nama-rupa


    ergo


    kann Bewusstsein nama-rupa nicht bedingen


    Entweder ist paticcasamuppada für den Müll oder aber mit vinnana im 3. Glied wird etwas anderesbezeichnet. Nur was ?

  • Quote from Selbst

    Ich habe hier kürzlich den Link zu Buddhadasas Auslegung gesetzt: http://www.dhammatalks.net/Boo…dasa_Paticcasamuppada.htm
    Ein Grund war, dass ich nicht den Eindruck hatte, dass bel seine Ansicht nachvollziehbar zusammenfassen konnte, und da er auch nicht sagte, dass er sie von irgendjemanden übernommen hat,


    Das tut mir leid, aber ich hab so was wie ein "Dr.House"-Syndrom. Da aber da mir grad in letzter Zeit ein paar neue Sachen bezüglich paticcasamuppada aufgefallen sind, werd ich mich bemühen das neu zusammenzufassen, dazu müßte ich aber noch einmal systematisch durch den Suttpitaka grasen. Kann jedoch nicht garantieren, ob mich das dann nicht dermaßen langweilt, dass ich lieber was anderes mache.


    Quote

    habe ich auf eine hingewiesen, die m.E. in seine Richtung tendiert und die mir bekannt war. Sie wendet sich einerseits gegen Buddhaghosa wie auch andererseits gegen die Drei-Leben-Theorie (obwohl ich hier nicht weiß, ob bel als Praktizierender in einer Dôgen-Tradition da mitgehen kann, das unterstelle ich hier mal).


    Und welche soll das sein, konkret?


    Quote

    Interessant ist, wie oft Buddhadasa Bhikkhu hier sagt, dass man Geburt nicht so verstehen dürfe wie üblich, dass man nicht mit der Alltagssprache an diese Theorie herangehen könne. Das ist natürlich eine Möglichkeit, einen Text aus dem Gesamtzusammenhang zu lösen und ihm eine spezielle Lesart angedeihen zu lassen.


    Ja, das seh ich auch so - zumal ich schon darauf hingewiesen habe, daß die Nummerierung und damit Trennung von Paticcasamuppada in einzelne Glieder im PK (also im Pali) überhaupt nicht auftaucht - das geht, wenn nicht durch Fragen oder Erläuterungen unterbrochen, einfach ohne Punkt und Komma in einem Zug durch.


    Quote

    avijjāpaccayā saṅkhārā saṅkhārapaccayā viññāṇaṃ viññāṇapaccayā nāmarūpaṃ nāmarūpapaccayā saḷāyatanaṃ saḷāyatanapaccayā phasso, phassapaccayā vedanā vedanāpaccayā taṇhā taṇhāpaccayā upādānaṃ upādānapaccayā bhavo bhavapaccayā jāti jātipaccayā jarāmaraṇaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti. (Mahavagga 1.1)


    Trennt man das aber in einzelne Glieder, dann zerreißt man auch die Standard-Definition von dukkha, die da lautet: "von Geburt - Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung entsteht diese ganze Masse von Leiden"
    Es geht also bei paticcasammuppada nur, wie es in der ganze "Lehre Buddhas" nur darum geht: um die Entstehung von dukkha - ich hoffe wenigstens das bleibt weitgehend unwidersprochen.
    Wenn man dem einfach folgt, gibts da, wenn überhaupt, nur 10 "Glieder", das "letzte" lautet "Werden bedingt Leiden". Und Leiden bewirkt noch mehr Ignoranz, verfestigt sich wieder in der Bewustseinszusammensetzung (sankhara) usw. Und das ist dann auch vollkommen schlüssig und widerspruchsfrei. Was nun sankhara betrifft, so wird lediglich (sachlich richtig und nachvollziehbar) festgestellt, daß dieses nicht direkt durch einen aktuellen Moment des Sinnesfunktionen bedingt ist, sondern nur mittelbar über dessen Bewertung im Prozess vedana-tanha-upadana- .... -dukkha-avijja.


    Quote

    Aber, und darum überzeugt mich das nicht: Selbst er spricht von den sechs Wurzeln, die mit den sechs Umgebungen (surroundings) in Kontakt kommen müssten. Deshalb habe ich erklärt, dass sankhara ein Element ist, das ohne diese sechs Wurzeln denkbar ist, nämlich ohne Sinnesorgane.


    Was, wo soll den das bei Buddhadasa stehn? Oder aus dem dort Gesagten ableitbar sein?


    Quote

    Der Bhikkhu spricht beim Anfang des bedingten Entstehens dann auch von einem Kind, das alt genug ist, bestimmte Dinge zu verstehen (wie ich schon sagte, glaube ich nicht, dass das bei sankhara gegeben sein muss)

    .
    Welche Stelle meinst du da?


    Quote

    Ein weiterer Punkt, den der Bhikkhu einführt, sind die "zwei Runden der Geburt", die man durchlaufen müsse, obwohl alle Elemente der Kette sozusagen gleichzeitig zu denken sind. In der ersten Runde entstehen Namen und Form aus Bewusstsein, dann kommen die sechs Sinnesgrundlagen, vor denen ein Bewusstsein noch nicht zu existieren scheint. Gefühle nach Kontakt, Fixierung durch Anhaften, Existenz/Sein und Geburt "folgen aufeinander" ("follow in succession"). Das sei dann die Geburt des Ego und die zweite Runde. Danach wird das übliche Leiden erfahren, das auch mit den fünf skandha beschrieben sei.


    Wobei er hier "Geburt" im übertragenen Sinne meint - ich aber denke, das ist völlig überflüssig.

  • Quote from Selbst
    Quote

    weil das beschriebene Phänomen eigentlich völlig unserer akzeptierten Alltagserfahrung


    Lieber bel, welches Phänomen denn, wo doch Bakram sich sehr viel Mühe gab, dir zu sagen, dass, was du meinst, offenbar nicht seiner Alltagserfahrung entspricht?


    Ich meine damit, daß es unserer Alltagserfahrung entspricht, dass wenn mehre Dinge bedingend zusammenkommen, etwas "Neues" entsteht, dieses Merkmale hat, die nicht in den Bedingungen "enthalten" war. Im Milindapanha wird das schön mit einem Samenkorn illustriert, daß unter den Bedingungen "Boden", "Regen" usw, zu "Baum" und "Frucht" wird. Steht wahrscheinlich auch iwo im Suttapitaka.


    Quote

    Bedingtes Entstehen mag anfanglos sein, aber es ist nicht endlos, damit ist es auch nicht zeitlos.


    Hättest du doch nur mal nachgelesen.


    Quote

    Keine Wunder, weil Du weiter auf einer, an dieser Stelle völlig unzulässigen Übersetzung des Wortes okkamati bestehst - und das obwohl die PTS nun ausdrücklich in ihrem Wörterbuch darauf Bezug genommen hat.

    Quote

    Du versuchst nun, etwas zu unterstellen. Besser als solch ein Angriff wäre wohl, zu erklären, was du überhaupt meinst. Ich beharre auf gar keiner Übersetzung des Wortes okkamati, habe es nicht einmal erwähnt. Es wurde von dir eingebracht, und zwar unkommentiert, mit einer vorgeschobenen Frage. In dieser Erklärung auf Englisch wurde folgendes gesagt, ich hoffe, du hast es nicht deshalb nicht übersetzt, weil du dachtest, es verstünde keiner:
    - man kann sagen, der Schlaf überkam jemanden, wie: er ging schlafen.
    - niddâ okami heißt also der Schlaf kam über ihn.
    - dubbaniyam okkami heißt, eine Dumpfheit entwickelte sich auf dem Körper eines Gottes, er verlor sein Strahlen.
    - kucchim okkam bedeutet, ein Gott ist bei seiner Wiedergeburt in seiner Mutter Leib eingetreten.


    Ehrlich gesagt, mir fehlen da die Worte. Ich habe die betreffenden Stellen fettrot hervorgehoben, bezüglich D15 steht da

    Quote

    "At D II 63 occurs the question “if consciousness were not to develop in the womb?” (viññāṇaṁ na okkamissatha")


    Okkamati bedeutet hier "an internal change, or developement, culminating in" (auch von mir rot hervorgehoben)
    Hoffe, dazu reicht jetzt auch dein Englisch.

  • Lieber bel, ob ich das richtig verstehe?


    Quote

    Und welche soll das sein, konkret?


    Welche Schule? Ich dachte, du übst in einem Sôtô-Tempel, der in der Tradition Dôgens steht? Dôgen hat meines Wissens die Drei-Leben-Theorie aufgegriffen, war also möglicherweise anderer Ansicht als der Bhikkhu.


    Quote

    gibts da, wenn überhaupt, nur 10 "Glieder", das "letzte" lautet "Werden bedingt Leiden".


    Wichtig ist auch das erste Glied, die Unwissenheit, denn die bezieht sich auf die Unwissenheit der vier Wahrheiten. Nichts ist da "schlüssig", denn es ist absurd, einem Menschen, der nicht wissen kann (z.B. einem Neugeborenen) zu unterstellen, er litte - noch ohne Ich-Bewusstsein - darunter, nichts von einer Lehre zu wissen, die ja ebenfalls zeitabhängig, nämlich erst seit ein paar Tausenden Jahren existiert. Das bedingte Entstehen ist für mich, Bakram deutete es an, eine reine Kopfgeburt, und wer sich daran versucht, ihr Sinn zu geben, wird bestenfalls so grandios scheitern wie der Bhikkhu. Nur wenn man die Wahrheiten verabsolutiert und meint, sie hätten schon immer eine ewige Gültigkeit gehabt, schreibt man auch, dass man das hoffentlich nicht diskutieren müsse. Es ist doch der ganz leicht durchschaubare Trick dieser Theorie, dass sie auf den eigenen Prämissen fußt, nämlich den vier Wahrheiten, um überhaupt voranzukommen. Dann macht sie aber z.B. den Fehler, Glieder, die an sich gar nicht leidhaft sind, mit solchen zu vermischen, die es sind. Aber ich sagte schon, dass ich das prinzipiell verstehe: Wenn man glaubt, ist alles schlüssig.


    Niemand, der die vier Wahrheiten nicht kennt, leidet darunter, dass er sie nicht kennt. Diese Art der Unwissenheit wird nur dann zu einer, wenn man die Wahrheiten als solche akzeptiert. Die Menschen leiden wohl überwiegend an der Vergänglichkeit und ihrem Ego, aber nicht daran, dass sie eine buddhistische Theorie nicht kennen.


    Quote

    Was, wo soll den das bei Buddhadasa stehn?


    Wenn ich sage: "ich habe gesagt", dann ist etwas von mir. Über die sechs Wurzeln ("roots") findest du das Gesagte beim Bhikkhu.


    Quote

    Welche Stelle meinst du da?


    Ich meine den entsprechenden Punkt 3 zum Kind unter "Conclusion".


    Quote

    Hättest du doch nur mal nachgelesen.


    Ich habe gesagt, bedingtes Entstehen sei nicht endlos. Deine Bemerkung ist in meinen Augen sinnlos, da sie nicht widerlegt, was ich gesagt habe, sondern in meinen Augen bestätigt. Ich kann damit also nichts anfangen, habe aber den Eindruck, ihre Motivation könnte unheilsam sein (Provokation). Denn sonst hätte doch konkret dort stehen können, was ich hätte lesen sollen. Ich möchte jetzt keine Kapitel hören, sondern ganz konkrete Sätze, auf Deutsch, wenn du das erklären möchtest. Die Erklärung soll, folgt man der Logik dieses Satzes, aufzeigen, warum du der Meinung bist, bedingtes Entstehen müsse endlos sein.


    Quote

    Okkamati bedeutet hier "an internal change, or developement, culminating in" (auch von mir rot hervorgehoben)


    Bitte übersetze das mal, damit ich weiß, wie du das verstehst. Und dann sage mir, was es mit meiner Kritik an deiner Textstelle zu tun hat. Wenn ich weiß, was du damit sagen willst in Bezug auf unsere Diskussion, kann ich darauf eingehen. Wenn du nur Zitate ohne Kommentar wiederholst, nicht.

    Edited 2 times, last by Selbst ().

  • Quote from bel

    Trennt man das aber in einzelne Glieder, dann zerreißt man auch die Standard-Definition von dukkha, die da lautet: "von Geburt - Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung entsteht diese ganze Masse von Leiden"Es geht also bei paticcasammuppada nur, wie es in der ganze "Lehre Buddhas" nur darum geht: um die Entstehung von dukkha - ich hoffe wenigstens das bleibt weitgehend unwidersprochen.Wenn man dem einfach folgt, gibts da, wenn überhaupt, nur 10 "Glieder", das "letzte" lautet "Werden bedingt Leiden". Und Leiden bewirkt noch mehr Ignoranz, verfestigt sich wieder in der Bewustseinszusammensetzung (sankhara) usw. Und das ist dann auch vollkommen schlüssig und widerspruchsfrei. Was nun sankhara betrifft, so wird lediglich (sachlich richtig und nachvollziehbar) festgestellt, daß dieses nicht direkt durch einen aktuellen Moment des Sinnesfunktionen bedingt ist, sondern nur mittelbar über dessen Bewertung im Prozess vedana-tanha-upadana- .... -dukkha-avijja.


    Ich sehe wir sind uns wenigstens in diesem Punkte einig, dass wir paticcasamuppada gerne zurechtstutzten damit es unsere Erfahrungen wiederspiegelt. :D


    Würden wir paticcasamuppada so auf 6 Glieder zurecht stutzen hätten wir die gleiche Ansicht:
    •aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
    •aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
    •aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
    •aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
    •aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
    •aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden


    diese sechs reichen aus um das Entstehen und vergehen von dukkha zu charakterisieren.
    Es handelt sich um immanete Glieder, d.h sie sind direkt erfahrbar (sammadhi, kensho).


    Die restlichen, hier entfernten Glieder sind nicht erfahrbar also transzendent. Sie liegen ausserhalb unserer Erfahrungswelt/Bewusstseins. Wir können diese Ketten nicht überprüfen lediglich vorstellen/einbilden/phantasieren.
    Je nach ihren metaphysischen Vorstellungen/Einbildung/Phantasien unterscheiden sich die Geister und z.Teil auch buddhisischen Schulen.


    Sich Vorstellungen zu machen entspricht nun jedoch nicht dem buddhistischen Weg, der sich auf Immanenz beschränkt.


    P.s mit spezielem Gruss an Bel: Ich erfahre täglich, dass mein Bewusstsein, nicht ohne nama-rupa existiert. Mein Bewusstsein hat bisher auch noch nie Nama-rupa bedingt. Dies besorgte mein genetischer Code, der wie mein Bewusstsein auch bloss ein Informationsspeicher und Organisator ist.

    Edited 5 times, last by xxx ().

  • Quote from bel
    Quote from Bakram

    Es existiert kein Bewusstsein ausserhalb von Nama-rupa
    ergo
    kann Bewusstsein nama-rupa nicht bedingen


    :lol: Es wird immer besser.


    So spricht einer dem die Argumente ausgehen. Gewisse Dinge kann man eben nirgends nachlesen :lol:


    Jetzt verlasse ich Euch wieder, ich merke wie ihr mich runterzieht. ich konnte die Bemerkung nicht verkneiffen, Mara war stärker ()

  • Quote from Selbst
    Quote

    Und welche soll das sein, konkret?


    Welche Schule? Ich dachte, du übst in einem Sôtô-Tempel, der in der Tradition Dôgens steht? Dôgen hat meines Wissens die Drei-Leben-Theorie aufgegriffen, war also möglicherweise anderer Ansicht als der Bhikkhu.


    Glaubst du echt, Dōgen hätte, bei all dem was sonst noch so von ihm überliefert wurde, einer "Drei-Leben-Theorie" angehangen? Daß er sie aufgegriffen hat und gegenüber ein paar nachlässigen Mönchen verwendet hat, ist mir bekannt.
    Muß aber für mich nicht maßgeblich sein, ich besprech hier nicht Dōgen, sondern paticcasamuppada wie es im Suttapitaka des PK vorkommt.


    Quote

    Wichtig ist auch das erste Glied, die Unwissenheit, denn die bezieht sich auf die Unwissenheit der vier Wahrheiten.


    Ja, und nicht auf deren Formulierung, sondern bezüglich des Inhaltes.


    Quote

    Nichts ist da "schlüssig", denn es ist absurd, einem Menschen, der nicht wissen kann (z.B. einem Neugeborenen) zu unterstellen, er litte - noch ohne Ich-Bewusstsein - darunter, nichts von einer Lehre zu wissen, die ja ebenfalls zeitabhängig, nämlich erst seit ein paar Tausenden Jahren existiert


    Also für mich ist klar, daß ein Neugeborenes - wie auch ne Menge Menschen bis ins hohe Alter, weder wissen was da mit ihnen nicht rundläuft, was die Ursachen dafür sind und was man ggf dagegen tun könnte.


    Quote

    Niemand, der die vier Wahrheiten nicht kennt, leidet darunter, dass er sie nicht kennt.


    Kaum zu glauben, daß du selber auf diesen deinen Quatsch reinfällst. Er leidet ganz unabhängig davon, ob er sie kennt oder nicht, natürlich nicht daran, daß er nicht eine spezielle Formulierung kennt. Was für ne hirnrissige These.


    Quote
    Quote

    Okkamati bedeutet hier "an internal change, or developement, culminating in" (auch von mir rot hervorgehoben)


    Bitte übersetze das mal, damit ich weiß, wie du das verstehst. Und dann sage mir, was es mit meiner Kritik an deiner Textstelle zu tun hat. Wenn ich weiß, was du damit sagen willst in Bezug auf unsere Diskussion, kann ich darauf eingehen. Wenn du nur Zitate ohne Kommentar wiederholst, nicht.


    Ich würde es an deiner Stelle nicht übertreiben, deinen altbekannten Mustern von "Argumentation" zu frönen. Auch meine Geduld hat ihre Grenzen.

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from Bakram
    Quote from bel


    :lol: Es wird immer besser.


    So spricht einer dem die Argumente ausgehen. Gewisse Dinge kann man eben nirgends nachlesen :lol:


    Man kann sehr gut nachlesen, daß Namarupa nur ein anderer Ausdruck für "die Gruppen" (als Ganzes) ist - und natürlich kann ein "Bestandteil" der Gruppen den Gruppenzusammenhang bedingen. "Wo laufen sie denn?"

  • Quote

    Glaubst du echt, Dōgen hätte, bei all dem was sonst noch so von ihm überliefert wurde, eine "Drei-Leben-Theorie" angehangen?


    Tue ich, ja, aufgrund dessen, was sonst noch überliefert ist. Obwohl ich natürlich nicht weiß, was wirklich von ihm ist, ich war ja nicht dabei.


    Lieber bel, ich kann dir nicht folgen, ich kenne kein Neugeborenes, bei dem "nichts rund läuft", es sei denn vielleicht körperlich. Das fällt für mich in die Kategorie "Projektionen".


    Quote

    Er leidet ganz unabhängig davon, ob er sie kennt oder nicht


    Ein Mensch leidet nicht, weil du oder der Buddha das sagt, sondern dies bedeutet nur, dass ihr glaubt, er leide. Der Mensch kann das anders sehen, anders definieren. Man kann so nur argumentieren, wie gesagt, wenn man die Wahrheiten vom Leiden verabsolutiert und nicht erkennt, dass man bereits eine persönliche Entscheidung getroffen hat, indem man sie annahm. Diese Wahrheiten gelten nur denen als absolut, die religiös glauben, genau wie anderen die Existenz Gottes oder seines Sohnes oder Gesandten. Es sind aber nur subjektive Wahrheiten, für die man sich entscheidet oder eben nicht.


    Das gilt es hier noch zu ergänzen, ich mache es doch mal farbig:


    Quote

    „Und was ist Unwissenheit...? Nicht über Dukkha wissen, nicht über den Ursprung von Dukkha wissen, nicht über Beendigung von Dukkha, nicht über den Weg, der zu der Beendigung von Dukkha führt, wissen, dieses wird Unwissenheit genannt.“ – MN 9


    Er leidet also keinesfalls unabhängig davon, ob er die Wahrheiten kennt oder nicht.


    Quote

    Ich würde es an deiner Stelle nicht übertreiben,


    Vorher hattest du sogar "deinen Quatsch" geschrieben. Das finde ich unhöflich. Du magst das für Quatsch halten, von mir aus kannst du es auch sagen, aber du entziehst dich leider auch einfachen Bitten. In diesem Forum wird die deutsche Sprache gewünscht, du hast angedeutet, dass meine Englischkenntnisse vielleicht schlecht seien. Ich nehme das gerne an und bitte dich um Übersetzung und Kontext. Das kannst nur du tun, auch andere werden dich wohl nicht verstehen. Ich möchte nicht anfangen, meine wichtigen Fragen auch noch farbig zu markieren.


    Ein weiterer Satz, der im Raum stehen blieb, ist deine Verneinung meiner Aussage, bedingtes Entstehen sei nicht endlos, damit aber zeitgebunden. Ich finde es unerfreulich, dass du eine solche Gesprächskultur pflegst. Ich hoffe, du hast nicht das mit Dr. House-Syndrom gemeint.

    Edited once, last by Selbst ().

  • Quote from bel

    Man kann sehr gut nachlesen, daß Namarupa nur ein anderer Ausdruck für "die Gruppen" (als Ganzes) ist - und natürlich kann ein "Bestandteil" der Gruppen den Gruppenzusammenhang bedingen. "


    Das Problem ist nur, dass Körper(Gruppen) sehr wohl ohne Bewussteins(Gruppen) in der Welt existieren, Bewusstsein(Gruppen) jedoch nicht ohne Körper(Gruppen). Also was bedingt hier was ?


    Quote

    Wo laufen sie denn?"


    Nach all den atta/anatta Diskussonen stellst du Bewusstsein dermassen ins Zentrum ? Wer ist denn da plötzlich atta gläubig.

  • Quote from Selbst

    Vorher hattest du sogar "deinen Quatsch" geschrieben. Das finde ich unhöflich. Du magst das für Quatsch halten, von mir aus kannst du es auch sagen, aber du entziehst dich leider auch einfachen Bitten. In diesem Forum wird die deutsche Sprache gewünscht, du hast angedeutet, dass meine Englischkenntnisse vielleicht schlecht seien. Ich nehme das gerne an und bitte dich um Übersetzung und Kontext. Das kannst nur du tun, auch andere werden dich wohl nicht verstehen. Ich möchte nicht anfangen, meine wichtigen Fragen auch noch farbig zu markieren.


    Verscheissere wen Du willst, Rosi. Bei mir kommste damit nicht durch.