Beiträge von Raphy im Thema „Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?“

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?


    Dann viel Spaß beim Tanzen.


    War auch eine gewisse Zeit Teil meines Weges. Jetzt vor allem nur noch innerlich oder wenn es passt auch körperlich.


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Ellviral:

    ...


    Was die Spiele angeht waren die seit dem C64 immer eine Flucht, wohl wissend und gewollt, auch mit Haben wollen und besitzen wollen. Damit habe ich mit eine Welt geschaffen in der kein anderes Nachdenken zugelassen wurde. Eigentlich geht das sehr gut den für mich ist das eine andere Form von Zen in vollem Bewusstsein das es immer virtuell bleibt, ...


    ...


    Herzlichen Glückwunsch. :)


    Danke für deinen Text. Immer wieder interessant wie verschieden doch die Sichtweisen der Menschen sein können und trotzem kann ich Deine gut nachvollziehen, jedenfalls scheinbar.


    Mal noch etwas anderes. Du schriebst am 14.12.2017, 11:05:


    Ellviral:

    ...


    Zu unserem Problem. Es ist das Pendeln zwischen den Extremem Habenwollen und Besitzenwollen. Wie kann das überwunden werden ohne die Lehren zu verletzen?


    ...


    Erstens habe ich kein Problem. Für mich ist die Angelegenheit mit Haben wollen und Nicht-Haben wollen ziemlich klar. Trotzdem kann ich mich natürlich auch irren oder nicht tief genug sehen und trotzdem kannst du eine andere Meinung haben als ich.


    Zweitens ein Pendeln zwischen den Extremen Habenwollen und Besitzenwollen kann ich nicht erkennen.
    Eher ein Pendeln zwischen den Extremen Haben wollen und Nicht-Haben wollen.
    Oder mit deinen Begriffen: Ein Pendeln zwischen Besitzenwollen und Nicht-Besitzenwollen.


    Und das kann überwunden werden ohne die Lehren zu verletzen. Die Lehren sollen sogar helfen dieses Pendeln zu überwinden. Die Lehren sind also kein Widerspruch dazu, sondern der Weg und die Hilfsmittel das zu "erreichen".


    Allerdings hat jeder Mensch wohl auch individuelle Schwerpunkte. Manche Aspekte der Lehre sind für den einen leichter zu sehen und anzuerkennen und andere Aspekte sind für den anderen leichter zu verdauen.


    Es ist also wichtig richtig in einer für sich selbst passenden Weise an die Lehre heranzugehen. Deswegen vielleicht auch die vielen verschiedenen Schulen im Buddhismus und selbst innerhalb einer Schule verschiedenen Ansichten und Herangehensweisen. Wobei die gröbsten, grundlegenden Dinge schon gleich und verstanden sein müssen, um da das Etikett Buddhismus drauf zu kleben.


    Aber alles nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung. Die mir nicht gehört und die ich nicht bin.


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Kleine Korrektur oder Relativierung Noreply


    Ich schrieb:



    Zumindest hast du zum Thema "gute Wiedergeburt" etwas gefragt und ich dann etwas zu Himmel und Hölle geschrieben.


    Ellviral:

    ...


    Kannst Du erkennen wie die Hoffnung auf eine gute Wiedergeburt zu einer der stärksten Quellen des Leiden wird?


    ...


    Ist auch nicht so wichtig und soll auch kein Vorwurf sein. Wollte nur damit klarstellen, dass mir das Thema nicht so wichtig ist hier. Obwohl natürlich passend zum Threadthema.


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Hallo lieber Ellviral.



    Bei mir funktioniert dieser bescheuerte Gedanke sogar. Das passt aber insofern, als ich ja selbst auch ziemlich bescheuert bin. :clown::)


    Man darf nicht vergessen, dass die höheren Himmelswelten Entsprechungen der Vertiefungszustände in der Meditation sind. Und diese Zustände, kann man wirklich auch erleben im Hier und Jetzt. Es hat aber wohl nicht jeder leichten Zugang dazu.


    Aber ich denke zu Buddhas Zeiten waren Meditation und auch die Vertiefungen verbreiteter und damit hatten die Menschen wohl eher Zugang zu glückseligen und sehr friedlichen Zuständen und konnten sich somit vielleicht auch eher vorstellen, dass es diese anderen Welten wirklich gibt, wo die Wesen als Grundzustand diese Zustände haben.


    Trotzdem sind diese Zustände und Welten natürlich vergänglich, damit unbefriedigend und leidhaft und somit nicht als ich und mein anzusehen.


    Ich kann manchmal in Meditation oder auch im Alltag in glückselige Zustände eintreten, aber noch nicht sehr oft. Und seitdem ist auch Pokemon oder Diablo immer weniger etwas für mich.


    Das ist vielleicht auch der Grund warum sich bei mir tatsächlich manchmal auch das Gemüt erheitert und Freude aufsteigt, wenn ich über die Himmel reflektiere, weil es nicht nur Vorstellung ist von etwas was ich nicht erfahren habe, sondern weil ich eben sehr glückselige Zustände aus eigener Erfahrung kenne.


    Ansonsten kann ich vieles von dem was du schreibst nachvollziehen. Leben im Hier und Jetzt ist eines der wichtigsten Dinge, meiner Meinung nach. Eben auch damit man sich nicht an Messern verletzt oder beim Gehen auf das Näschen fällt. Ich würde das unter Rechte Achtsamkeit im edlen achtfachen Pfad einordnen.


    Abgesehen davon müssen wir uns hier auch garnicht über Himmel und Hölle unterhalten, wenn du damit eh nicht viel anfangen kannst oder davon vielleicht sogar eher schlecht drauf kommst.


    Du hast das Thema, meiner Erinnerung nach, in unserem Gespräch auf den Plan gebracht, auch wenn es natürlich passend zum Threadthema ist.


    Mir ging es hier vor allem um Haben wollen und Nicht-Haben wollen, wo ich eben sage, dass dieses Begehren überwunden werden sollte. Da sind Himmel und Hölle zweitrangig für mich.


    Man könnte vielleicht sagen man sollte Himmel und Hölle weder Haben wollen noch Nicht-Haben wollen.


    In meiner Sutta zum Beispiel sollen die Reflektionen über die Himmelswelten ja die Befleckungen des Geistes vermindern. Wenn das bei dir nicht funktioniert, dann sind bei dir sicher andere Herangehensweisen besser.


    Solange alle friedlich sind und rücksichtsvoll miteinander umgehen, kann von mir aus jeder machen was er will. Ob er nun Himmelswelten theoretisch für möglich hält oder nicht.


    Da du schon manchmal Begriffe aus der Astronomie und rund um das Thema schwarze Löcher verwendet hast, nehme ich an du stehst der modernen Wissenschaft und den Annehmlichkeiten der heutigen Zivilisation nicht nur abgeneigt gegenüber.


    Das alles ist aber auch Ergebnis von den Überlegungen von Menschen die früher und heute von vielen wohl auch als abgehobene Spinner bezeichnet wurden oder werden würden. Da muß nicht immer was Gutes oder Sinnvolles bei raus kommen, aber manchen Spinnern bist du vielleicht auch dankbar, dass sie mal über den Tellerrand hinausgeschaut haben und nicht nur das als gegeben hingenommen haben was die Allgemeinheit als richtig oder existent angesehen hat.


    Aber nur so eine Vermutung von mir.


    Was für mich natürlich nicht heißt, dass grundlegende Regeln des Miteinander wie Gewaltlosigkeit in Frage gestellt werden sollten. Jedenfalls nicht wenn man Leid (Dukkha) überwinden will.


    Also wie gesagt Vieles kann ich nachvollziehen was du schreibst und sehe es auch so, aber manches sehe ich auch anders.


    Dass du bei Pokemon Go und Diablo 3 scheinbar mehr im Hier und jetzt bist, kann ich auch nachvollziehen. Ich bin leichter und intensiver bei Dingen im Hier und Jetzt die ich mag, die mir Spaß machen als bei Dingen die ich nicht mag, die mir keinen Spaß machen. Aber das ändert sich auch und ich kann auch immer mehr bei unangenehmen Dingen präsent sein. Trotzdem brauche ich auch immer mal wieder meine Phasen wo ich mich davon erholen kann.


    Ich hoffe du quälst deinen Auszubildenden nicht zu sehr. :)


    Und alles nur (m)eine Meinung.


    Danke für deine Sichtweise.


    :)


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Ellviral:

    ...


    Kannst Du erkennen wie die Hoffnung auf eine gute Wiedergeburt zu einer der stärksten Quellen des Leiden wird?


    ...


    Nein kann ich nicht. Aber überwunden werden muß sicher irgendwann auch die Hoffnung auf eine gute Wiedergeburt. In manchen Sutten wird sogar empfohlen über die Himmel und ihre Vorzüge nachzudenken.



    Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a03_067-071.html#a_iii71


    Was ich mir aber vorstellen kann ist, dass man sich übermäßig Sorgen macht um Himmel und Hölle und dadurch gehemmt ist oder sogar sehr stark leidet an dieser Sorge.


    Und das ist dann das Gegenteil von der in der Sutta beschriebenen aufsteigenden Freude und Erheiterung des Geistes.


    Ich kannte das früher und habe in solchen Phasen aufgehört über Himmel und Hölle nachzudenken und versucht möglichst im Hier und Jetzt zu leben und mich so zu verhalten, dass ich am Ende wenigstens sagen kann, dass ich versucht habe so gut zu sein wie es mir möglich ist.
    Trotz meiner unzähligen Fehler.


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Danke für deinen sehr perönlichen Text, Ellviral.


    Ich sehe schon wir haben dann doch sehr unterschiedliche Ansichten über den Weg. Zumindest sind dir scheinbar andere Aspekte wichtiger als mir.


    Aber macht ja nichts.


    Danke für die Anregungen, den kleinen Bibelexkurs und die guten Wünsche.


    Ellviral:

    ...


    Ich möchte das Du erkennst das jeder Tag ein guter Tag ist, jeder Augenblick deines Leben ein guter Augenblick ist, war und sein wird.


    Alles Liebe von Helmut


    Alles Gute Dir. :)


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Hallo lieber Ellviral.



    Na gut. Ja den Unterschied zwischen "haben wollen/nicht haben wollen" und "besitzen wollen und nicht besitzen wollen" sehe ich auch. Ich denke wird sind da unterschiedlicher Meinung bzw. habe ich das Gefühl ich gehe etwas weiter als du, wenn ich sage ich will nicht nur "besitzen wollen und nicht besitzen wollen" überwinden, sondern auch "haben wollen und nicht haben wollen". Obwohl die Richtung trotzdem wohl eine Ähnliche ist.


    Das heißt nicht, dass du es auch so sehen mußt.


    Könnte ja auch sein, dass ich mich irre.


    Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir beide die Worte "Haben wollen" und "Nicht-Haben wollen" einfach nur unterschiedlich interpretieren und am Ende etwas Gleiches mit unterschiedlichen Worten beschreiben.


    Vielleicht aber auch nicht. Wäre ja kein Problem, wenn wir da unterschiedliche Meinungen hätten.


    Ellviral:


    Für mich ist ein Arahant erstmal ein Mensch ohne jeden Rang oder Persönlichkeit die als Darstellung seines Ich-sein in bestimmter Form auftritt.


    Da ist ein Mensch der jede Person sein kann, ohne das er glaubt diese Person zu sein, auch findet keine Identifikation mit dieser seiner Person statt. Er muss haben wollen und nicht haben wollen empfinden, sonst ist er kein Mensch mehr. Doch besitzen oder nicht besitzen ist vollkommen überwunden.


    Bei "ohne Rang und Persönlichkeit" und "keine Identifikation" bin ich bei dir. Allerdings denke ich eben, dass es auch um die Überwindung von haben wollen und nicht haben wollen geht und ein Arahant so etwas überwunden hat. Ein Arahant ist für mich auch Jenseits der Bezeichnungen Mensch/Nicht-Mensch und sogar Jenseits der Bezeichnungen Sein/Nicht-Sein. Was nicht heißt, dass er ein Untermensch oder ein Übermensch wäre. Denn das wären auch nur Bezeichnungen die Mensch-Sein und Nicht-Mensch-Sein als Grundlage haben und von besitzen wollen (Gier), nicht besitzen wollen (Hass) und Verblendung/Unwissenheit durchzogen sind.



    Ellviral:


    Das Leid das durch die Khandha, solange sie nicht zerfallen sind, da ist, ist nicht zu überwinden. Da ist haben wollen und nicht haben wollen. Besitzen wollen und nicht besitzen wollen hat der Arahant vollkommen überwunden doch auch er wie jeder Buddha ist vollkommen den Gesetzen der Khandha unterworfen. Der befreite Mensch ist von allen Verblendungen, von Gier und Hass des besitzen Wollens und des nicht besitzen Wollens befreit. Doch ich habe bisher keine Möglichkeit erkannt dem haben wollen und dem nicht haben wollen zu Leibe zu rücken, außer durch die Willentliche Herzbeiführung des Zerfallen der Khandha. Noch Verblendeter, Gieriger und Hassender geht nicht.


    Ich denke schon, dass das Leid durch die Khandha zu überwinden ist. Trotzdem lösen sich die Khandha nach der vollkommenen Befreiung scheinbar nicht einfach auf, aber man haftet nichtmehr an ihnen und folglich leidet man auch nicht mehr an ihnen. Die erste edle Wahrheit von Dukkha ist ja so formuliert z.B. in MN9:



    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

    Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Das Ende von Dukkha ist das Überwinden des Begehrens (Gier/Hass, besitzen wollen/nicht besitzen wollen, haben wollen/ nicht-haben wollen)


    Und damit wird auch das Anhaften an den 5 Daseinsgruppen (Khandhas) überwunden.


    In einer anderen Lehrrede, wahrscheinlich auch in mehreren, wird erst gefragt ob die Khandhas vergänglich oder unvergänglich sind, dann wird gefragt ob etwas Vergängliches befriedigend/unbefriedigend, dukkha/kein dukkha ist. Und dann wird gefragt ob etwas das vergänglich und unbefriedigend/dukkha ist, wert ist als Ich und Mein angesehen zu werden.


    Leider weiß ich zur Zeit nichtmehr welche Sutta das ist und kann sie nicht zitieren.


    Die willentliche Herbeiführung des Zerfallens der Khandhas ist auch nicht die Lösung. Wie du selbst schreibst: Noch Verblendeter, Gieriger und Hassender geht nicht.


    Also schön, dass du davon Abstand hältst. Aus eigener Erfahrung kann ich natürlich auch nicht sagen ob die Buddhalehre wirklich zum Ende von Haben wollen und Nicht-Haben wollen führt, ich bin ja noch kein Arahant.


    Das ist nach den überlieferten Aussagen des Buddha auch keine leichte Sache. Nur Wenigen gelingt das und Buddha selbst wollte anfangs auch garnicht lehren, weil er es als zu schwer für die Menschen ansah, da er selbst ja schon so viel Mühe hatte es zu erkennen und zu verwirklichen.


    Könnte aber wie gesagt auch sein, dass ich mich irre. Und ich alles einfach nur falsch verstehe.


    Wenn du mit deiner Herangehensweise glücklich bist und es dir hilft, ist ja alles gut.



    Danke für das Gespräch. :)


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?


    Entwicklung von heilsamen Dingen und Überwindung von unheilsamen Dingen finde ich gut formuliert.
    Vermutlich weil das auch ohne oder mit wenig Haben wollen und Nicht-Haben wollen für mich denkbar ist. Der Buddha konnte sich ja auch noch in der Welt bewegen, nach der Überwindung von Haben wollen und Nicht-Haben wollen. Und hat dabei manche Dinge gemieden und manche nicht.


    Aber mit der Formulierung: heilsame Dinge haben zu wollen und unheilsame Dinge abzulehnen, bin ich nicht ganz glücklich.
    Ist aber egal. Wahrscheinlich nur eine Eigenart von mir.
    Wenn es dir hilft das so zu formulieren ist es ja gut.


    Vielleicht reflektiere ich auch für mich noch einmal darüber.


    Danke für deine Sichtweise.


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?


    Ok, da bin ich bei dir. Trotzdem ist es doch auch wichtig das Ziel die Überwindung von Haben wollen und Nicht-Haben wollen im Auge zu behalten. Anhand des Schwindens dieses Begehrens mißt man ja auch den Fortschritt.


    Das heißt die Ausrichtung des Geistes dieses Begehren zum Schwinden zu bringen ist doch auch wichtig.


    Jedenfalls nach meinen Überlegungen und begrenzten Erfahrungen. Das gibt dem ja erst die richtige Richtung.


    Und diese Richtung ist keine Richtung im herkömmlichen Sinn, weil weder Haben wollen noch Nicht-Haben wollen unvorstellbar ist, man muß es erfahren.


    Und wenn man es erfährt ist auch die Frage ob man es schon auf tiefster Ebene erfahren hat.


    Oder siehst du das anders?


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Hallo lieber Ellviral.



    Ich würde schon sagen, dass es darum geht. Aber du kannst das natürlich gerne anders sehen. :)


    Ob es das eigene Leben gefährdet, wenn man es auf die richtige Art versteht und anpackt, weiß ich nicht. Man darf diese meine Aussage nicht ungetrennt vom edlen achtfachen Pfad, den Suttas, der Lehre und der eigenen Erfahrung sehen.


    Die Aussage, dass es um das Aufheben/Überwinden von Haben wollen und Nicht-Haben wollen geht, ist nur ein Teil des edlen achtfachen Pfades, ein Aspekt.


    Es geht nicht darum wie ein Lemming den nächsten Abhang herunterzustürzen oder sich aus Unachtsamkeit vom nächsten Auto überfahren zu lassen.


    Schon allein um rechte/richtige Achtsamkeit zu trainieren sollte man das nicht tun.


    Man darf auch nicht vergessen, dass erst der Arahant, also der vollkommen Befreite, volkommen frei ist von Haben wollen und Nicht-Haben wollen. Das heißt vorher ist es ganz normal einen Überlebenstrieb zu haben.


    Ist auch die Frage ob es schlimm wäre für einen Arahant zu sterben, denn Dukkha (Leid, Unbefriedigtheit) hat dieser ja vollkommen überwunden. Er haftet weder an Leben und Tod und leidet nicht an Leben und Tod.


    Es kann vielleicht auch sein, dass ein Arahant am Leben bleibt und unnötig gefährliche Situationen meidet aus weisem Erwägen und Mitgefühl.
    Während beim gewöhnlichen Menschen Haben wollen, Nicht-Haben wollen und Verblendung die Triebfedern sind, ist es beim Arahant vielleicht innerer Frieden (Gierlosigkeit), Mitgefühl (Hasslosigkeit) und Weisheit (Unverblendung).


    Solange man noch nicht vollständig befreit ist, macht es sogar Sinn möglichst am Leben zu bleiben, damit man möglichst noch gut praktizieren kann, weil man ja nicht weiß wie die Umstände nach dem Tod dieses Körpers sein werden.


    Aber natürlich sollte dieses am Leben bleiben wollen, nicht durch Verletzung der Prinzipien des edlen achtfachen Pfades erfolgen oder der Prinzipien der Lehre. Sonst würde man ja Rückschritte auf dem Weg machen.


    Eine wichtige Sutta ist, finde ich, zum Beispiel MN2. Da kann man sich mal die unterschiedlichen Herangehensweisen anschauen. Da gibt es nämlich Sehen, Kontrolle, Gebrauch, Erdulden, Vermeiden, Entfernen und Entfalten als Prinzipien auf dem Weg.


    Und beim Vermeiden werden zum Beispiel unnötig gefährliche Umstände vermieden, die nicht wichtig sind zum Wachstum auf dem Pfad.


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html


    Ellviral:

    Ich will das Leben haben, nicht haben.


    Ist klar. Haben wollen und Nicht-Haben wollen sind aber leider die Ursachen von Dukkha und deswegen zu überwinden, laut den 4 edlen Wahrheiten, wie ich sie verstehe. Allerdings nur wenn man Dukkha überwinden will. Wer das nicht will, muß sich nicht üben im Überwinden von Haben wollen und Nicht-Haben wollen. Oder er/sie versucht es mit einer anderen Lehre als der Buddhas. Ob diese anderen Lehren auch funktionieren weiß ich nicht, ich jedenfalls vertraue am Meisten der Buddhalehre bisher.


    Ellviral:


    Es geht darum das ich das was ich habe und nicht habe besitzen will es zu meinem Besitz machen, zu mir gehörend nicht gehörend machen.


    Na wenn du das siehst ist das meiner Meinung nach ja schon ein großer Schritt in die Richtung die ich meine. Besitzen wollen und Nicht Besitzen wollen sind für mich ähnlich wie Haben wollen und Nicht-Haben wollen. Die Bedeutungen unterscheiden sich aber schon etwas denke ich.


    In der Buddhalehre geht es dann, wenn man soweit ist, nicht nur um äußere materielle Dinge, sondern auch um die 5 Khandas die man ebenfalls weder besitzen noch nicht besitzen wollen sollte.


    die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha),
    die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha),
    die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha),
    die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha)
    die Bewußtseinsgruppe (viññāna-kkhandha)


    Wenn du das auch als Weg siehst, sind wir vermutlich nicht so weit auseinander.


    Aber ich will dir nichts unterstellen, was du vielleicht ganz anders meinst.


    Ellviral:


    Dabei spielen Gier Hass und Glaubenwollen ihre Rolle als Ich das sich über das haben wollen und nicht haben wollen erhebt und besitzen will oder nicht besitzen will.
    Von diesem Standpunkt aus ist Wiedergeburt ein vollkommenen Egoding voller Gier, Hass, Glauben wollen.


    Sehe ich wohl auch so, falls ich dich richtig verstanden habe. Wie mir scheint, anhand des Geschriebenen, sind wir garnicht sooo weit auseinander.


    Und alles nur (m)eine Meinung und Einschätzung. Viele Dinge aus der Lehre habe ich nicht selbst erfahren und vieles ist vielleicht nur unausgegorene Spekulation was ich hier schreibe.


    Es ist nur mein derzeitiges Verständnis der Lehre.


    :)


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    accinca:

    ...


    Also, das rechte erstreben das unrechte vermeiden, nicht
    haben Wollen, ist der Weg.


    ...


    Hallo lieber accinca.


    Genau. Und dieser Weg soll zum Ende von Haben wollen und Nicht-Haben wollen führen. Meinem Verständnis nach. Neben der grundlegenden Unwissenheit/Verblendung aus der das Begehren etwas haben zu wollen und das Begehren etwas Nicht-Haben zu wollen, entspringen soll.


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    accinca:
    Raphy:

    Nun ist aber in meinem Verständis der Lehre "ablehnen" eine feinere Form von grobem Hass. Für mich ist jegliches "Haben wollen" subtile Gier und jegliches "Nicht-Haben wollen" subtiler Hass. Oder umgekehrt: Gier ist eine grobe Form von "Haben wollen" für mich und Hass eine grobe Form von "Nicht-Haben wollen"..........


    Da hast du aber eine große Menge geschrieben und dir viel Mühe gemacht.


    Kein Problem. Aber danke für die Anerkennung dessen.


    accinca:


    Ich habe verstanden das du "Hass" bzw. "Nicht-Haben wollen"
    unheimlich stark nicht haben willst bzw. hassen tust.


    Dann hast du mich in dem Punkt leider mißverstanden. Ist aber auch nicht leicht zu verstehen. Alles gut.


    Man sollte "Hass" oder "Nicht-Haben wollen" weder Haben wollen noch Nicht-Haben wollen.


    accinca:


    Ich verstehe die Lehre da etwas praktischer und halte
    nichts davon wie ein Heiliger zu tun, wenn man keiner ist.


    Ja du hast da sicher eine andere Herangehensweise als ich. Ich finde meinen Weg unglaublich praktisch. Und ich finde es schon nicht schlecht, wenn sich jemand bemüht sich so heilig wie möglich zu verhalten. Dazu gehört dann natürlich auch sich seine Scheinheiligkeit einzugestehen.


    accinca:


    Also, das rechte erstreben das unrechte vermeiden, nicht
    haben Wollen, ist der Weg.


    Ja das stimmt natürlich auch. Der edle achtfache Pfad und die Sutten gelten natürlich. Sie sollten aber in ihrer Gesamtheit betrachtet werden. Und da gibt es Verneinende Aspekte und Bejahende Aspekte. In deiner weiter unten zitierten Sutta ist der Buddha eben nicht nur ein Quäler und Verneiner sondern auch ein Tröster.


    Die Lehre des Buddha scheint mir sehr ausgeglichen.


    Zitat


    -"In einer Hinsicht, Sīha, kann man von mir allerdings mit Recht behaupten, daß ich die Untätigkeit lehre; in einer anderen Hinsicht aber, daß ich die Tätigkeit lehre. In einer Hinsicht, Sīha, kann man mich allerdings mit Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen, als einen Verächter, einen Verneiner, einen Quäler, einen Ausgestoßenen. In einer anderen Hinsicht aber, Sīha, kann man von mir mit Recht behaupten, daß ich ein Tröster bin, der zur Tröstung die Lehre verkündet und in diesem Sinne meine Jünger erziehe.


    A 8 12


    Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a08_011-020.html#a_viii12


    Zitat


    Ich bringe, o Sīha, den höchsten Trost; zur Tröstung verkünde ich meine Lehre, und in diesem Sinne erziehe ich meine Jünger. In dieser Hinsicht, Sīha, kann man von mir mit Recht sagen: 'Ein Tröster ist der Asket Gotama; zur Tröstung verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'"


    A 8 12


    Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a08_011-020.html#a_viii12


    Letztendlich sind es alles nur Hilfsmittel um Befreiung zu erreichen. Am Ende muß auch das Floß zurückgelassen werden.



    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Oder nocheinmal anders formuliert.


    Ich unterscheide in Ist-Zustand und Soll-Zustand.


    Der Ist-Zustand ist Haben wollen und Nicht-Haben wollen.


    Der Soll-Zustand, also das angestrebte Ziel, ist die Aufhebung, Überwindung von Haben wollen und Nicht-Haben wollen.


    Es wird also immer mehr oder weniger mit dem Ist-Zustand gearbeitet um den Soll-Zustand zu erreichen.


    Man benutzt Haben wollen und Nicht-Haben wollen um Haben wollen und Nicht-Haben wollen zu überwinden. So wie man mit einem Dorn einen anderen Dorn aus dem Fuß entfernen kann.


    Am Ende muß man aber Haben wollen und Nicht-Haben wollen ganz überwinden, so wie man den Dorn mit dem man den Dorn aus dem Fuß entfernte, auch loslassen muß, ihn wegwerfen muß, wenn man vollkommen dornfrei sein will.


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Hallo lieber accinca.


    Danke für deine Zeilen. Ich antworte jetzt erst, weil es mal wieder Zeit war eine Pause von der Vielheit des Internet einzulegen.


    Beitrag von accinca am 23.11.2017, 07:20:


    accinca:
    Raphy:

    Ich würde mich zwar nicht als Mahayanist bezeichnen, aber genau so ist es meiner Meinung nach. Weder sollte einem Vielfalt gefallen (im Sinne von Haben wollen, Gier), noch sollte man sie ablehnen.
    Sich der Vielfalt nicht zuzuwenden, muß ja nichts mit Ablehnung zu tun haben, sondern einfach mit Wahl. Irgendwohin wendet man sich eben. Ein Ja zu einer Sache ist ein Nein zu allen anderen Sachen in diesem Moment. Aber dieses Nein muß kein Ablehnen, Hass sein.


    Von Hass hatte ich, glaube ich auch überhaupt nichts geschrieben.


    Ja das stimmt. Du hattest von ablehnen geschrieben. Und nach meiner Einschätzung bezweifelt dass Vielfalt einem weder gefallen noch abgelehnt werden sollte. Nun ist aber in meinem Verständis der Lehre "ablehnen" eine feinere Form von grobem Hass. Für mich ist jegliches "Haben wollen" subtile Gier und jegliches "Nicht-Haben wollen" subtiler Hass. Oder umgekehrt: Gier ist eine grobe Form von "Haben wollen" für mich und Hass eine grobe Form von "Nicht-Haben wollen".


    Soweit zur Einordnung der Begriffe die ich verwende.
    Es geht mir nicht darum dir Hass zu unterstellen. Also können wir gerne bei deinem Wort "ablehnen" bleiben. Was für mich aber eine der 3 unheilsamen Wurzeln (lobha, dosa, moha) repräsentiert. Und diese sollten meiner Meinung nach nicht kultiviert werden.


    Wenn also in den Sutten von Begehren (Tanha) die Rede ist, bedeutet das für mich immer Haben wollen und Nicht-Haben wollen. Also das Begehren etwas haben zu wollen aber genauso das Begehren etwas loswerden, weg-haben, nicht-haben zu wollen. Was sich dann in gröberen Ausformungen als Gier, Begierde oder Hass, Ablehnung zeigen kann.


    Wenn in den 4 edlen Wahrheiten von Begehren (Tanha) als Ursache von Dukkha (Leid, Unbefriedigtheit) die Rede ist, ist für mich immer die Rede von Haben wollen und Nicht-Haben wollen. Also das Begehren Sinnesgenuß (Sinnlichkeit) Haben zu wollen und das Begehren Sinnesgenuß (Sinnlichkeit) Nicht-Haben zu wollen, das Begehren Dasein Haben zu wollen und das Begehren Dasein Nicht-Haben zu wollen, das Begehren Nicht-Dasein Haben zu wollen und das Begehren Nicht-Dasein Nicht-Haben zu wollen, sind die Ursache von Dukkha (Leid, Unbefriedigtheit).


    Und das ist gemäß der 3. edlen Wahrheit zu überwinden:



    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html


    Was dann durch den edlen achtfachen Pfad erreicht werden kann, laut der 4. edlen Wahrheit.


    accinca:


    Und Mitleid oder Mitgefühl lehnst du nicht ab oder?


    Ja genau Mitleid oder Mitgefühl lehne ich nicht ab, da ich mich ja darin übe weder abzulehnen (Nicht-Haben wollen) noch Haben zu wollen.


    Mitleid oder Mitgefühl sind ja sogar Gegenmittel gegen Grausamkeit laut MN 62. Sie sollten also bei Bedarf kultiviert werden.


    Aber dieses kultivieren sollte möglichst nicht durch haben wollen motiviert sein, sondern durch weises Betrachten, um dann eine weise Wahl zu treffen und Mitleid oder Mitgefühl zu kultivieren.


    Natürlich ist klar, dass jeder der noch nicht vollständig erwacht ist, von Haben wollen und Nicht-Haben wollen beinflußt ist bzw. dadurch bedingt ist. Es wird also trotzdem natürlich trotz weisem Erwägen auch immer ein Haben wollen mit dabei sein oder ein Nicht-Haben wollen. Was aber nichts daran ändert, dass Begehren etwas Haben zu wollen und Begehren etwas Nicht-Haben zu wollen, letztendlich überwunden werden sollten.


    accinca:


    Trotzdem gehe ich doch davon aus, das du Mord und Totschlag ablehnst
    und hat das was mit Ablehnung zu tun oder nicht?


    Mord und Totschlag sollte man nicht ausüben, wenn man ein angenehmes, friedvolles Leben führen will oder wenn man auch nur einen kleinen Schritt Richtung Befreiung vom Leid gehen will. Wenn man es doch ausübt, sind keine guten Folgen zu erwarten. Für einen selbst nicht, aber auch für den anderen ist so eine Art Tod sicher nicht schön.


    Mord und Totschlag wird als Fährte in die niederen Daseinsbereiche beschrieben, also Tierreich, Gespensterreich, Hölle und was es sonst noch gibt an Leidensfährten.


    Umgangssprachlich würde ich also sagen ich lehne Mord und Totschlag ab, um deutlich zu machen, dass es nicht ratsam ist das zu betreiben und weil es Leid vermehrt statt vermindert. Für beide Seiten.


    Trotzdem kann es Mord und Totschlag nur geben in einem Geist der von Begehren beherrscht wird, also von Haben wollen und Nicht-Haben wollen. Also auch in einem Geist der von Ablehnung beherrscht wird.
    Ohne Ablehnung kann es kein Mord und Totschlag geben. Aber mit Ablehnung ist zumindest immer das Potential da, dass sich Mord und Totschlag zeigt.


    Deswegen ist jegliche Ablehnung zu überwinden.


    Also bitte nicht ausüben. Aber das wird ja auch unmissverständlich deutlich in der überlieferten Buddhalehre, die für mich eine der gewaltfreiesten Lehren ist die ich kenne. Deswegen versuche ich ihr ja auch zu folgen, weil sie so gut ist.


    Was aber vielleicht sein kann ist, dass es eine große Anstrengung ist für manche Menschen sich von Mord und Totschlag fern zu halten. Diesen gegenüber ist dann sehr eindringlich darzulegen warum man das nicht ausüben sollte.


    Und klar ist auch, dass wenn man sich gegen Mord und Totschlag entscheidet immer auch Ablehnung von Mord und Totschlag dabei ist, mehr oder weniger subtil, es sei denn man ist ein Arahant und hat Ablehnung bis in die subtilste Wurzel überwunden.


    Aber dieser ist dann garnicht mehr fähig, laut Überlieferung, Mord und Totschlag auszuüben. Was ja Sinn macht.


    Von daher ist Ablehnung fast zwangsläufig immer mit dabei. Trotzdem sollte versucht werden Ablehnung auf jedem Gebiet zu überwinden, wenn man Arahant werden will.


    Ich selbst muß auch noch viel üben.


    Man könnte auch sagen die Ablehnung von Mord und Totschlag ist ein Zeichen, dass Ablehnung langsam weniger wird in einem selbst. Und das ist gut.


    Ich hoffe ich habe mich jetzt deutlich genug gegen Mord und Totschlag ausgesprochen.


    accinca:


    Und da gibt es aber noch eine grundsätzlichere Sichtweise
    von der der Buddha sagt:

    Zitat

    Er erkennt der Wirklichkeit gemäß die mörderische Körperlichkeit: 'Denn mörderisch ist die Körperlichkeit.' Er erkennt der Wirklichkeit gemäß das mörderische Gefühl - die mörderische Wahrnehmung - die mörderischen Gestaltungen - das mörderische Bewusstsein: 'Mörderisch sind sie.'

    (S 22, 85)
    Das ist natürlich meistens nichts für Laien.


    Ja diese Formulierung ist für mich ein Gegenmittel gegen Haben wollen von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein.
    Das heißt aber nicht dass man jetzt Nicht-Haben wollen von diesen Dingen praktizieren sollte. Man sollte sie weder Haben wollen noch Nicht-Haben wollen. Erst dann haftet man nicht an ihnen und ist von ihnen befreit.


    Die grundsätzlichere Sichtweise wären für mich die 4 edlen Wahrheiten, wo für mich deutlich wird dass weder Haben wollen noch Nicht-Haben wollen kultiviert werden sollten, sondern im Gegenteil das Begehren etwas haben zu wollen und das Begehren etwas nicht haben zu wollen, sollten überwunden werden.


    Wenn man die Jhanas (Vertiefungen) kennt, dann macht das auch Sinn, weil man da sieht, dass jede kleine Regung zu etwas hin oder von etwas weg, dazu führt dass das Jhana verblasst bzw. man daraus auftaucht, wenn man diesen Regungen nach geht.


    Jedenfalls bezogen auf das was ich als Jhana oder zumindest Richtung Jhana bezeichnen würde.


    Und das sich abwenden von den Sinnen hat nicht zwangsläufig etwas damit zu tun, dass man die Sinne ablehnt, sondern dass man sich dafür entscheidet sich von den Sinnen abzuwenden. Das geht am Besten mit möglichst wenig Haben wollen und Nicht-Haben wollen.


    Aber alles nur (m)eine Meinung. Ich kann mich auch irren.


    Danke für deine Mühe accinca. :)


    Liebe Grüße

  • Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?


    Hallo lieber accinca.


    Ich würde mich zwar nicht als Mahayanist bezeichnen, aber genau so ist es meiner Meinung nach.
    Weder sollte einem Vielfalt gefallen (im Sinne von Haben wollen, Gier), noch sollte man sie ablehnen.
    Sich der Vielfalt nicht zuzuwenden, muß ja nichts mit Ablehnung zu tun haben, sondern einfach mit Wahl. Irgendwohin wendet man sich eben. Ein Ja zu einer Sache ist ein Nein zu allen anderen Sachen in diesem Moment. Aber dieses Nein muß kein Ablehnen, Hass sein.


    Ich kann nicht unendlich viele Dinge auf einmal wahrnehmen, sondern ich muß mich entscheiden welchem Ding ich mich zuwenden will. Das heißt nicht, dass ich alle anderen Dinge ablehne, hasse.


    Ich denke diese verneinende Aussage zur Vielheit ist ein Gegenmittel gegen Gier, Haben wollen der Vielfalt. Es geht also nicht darum Hass oder Ablehnung gegen Vielfalt oder irgendetwas zu entwickeln, sondern damit Gier, Haben wollen zu überwinden.


    So wie bei Rahula:



    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m062z.html


    Das ist eben das Feine, nicht leicht zu Sehende in der Lehre. Es kann niemals darum gehen Hass oder Ablehnung zu kultivieren. Das wäre gegen die Aussage, dass Hass und Ablehnung eine der drei Wurzeln des Unheilsamen sind.


    Sagt ja sogar auch dein Zitat:



    Auch wenn zeitweise scheinbar verneinende Aussagen gemacht werden als Gegenmittel.


    Aber alles nur (m)eine Meinung, außer die Zitate. :)


    Liebe Grüße