Beiträge von Sunu im Thema „Leerheit und Vergänglichkeit“

    Ellviral:

    Da ist ja auch kein Gestalter. Alle Dinge sind Absichtslos, es gibt kein Ziel, jedes Ding hat Funktion aber nicht Funktion zu irgendwas das sein soll.


    Sinn zu oder für Etwas gibt es nur durch den Menschen, er ist der Gestalter und sein Gestalten verwechselt er mit den Funktionen, ohne Sinn, der Dinge. Er Glaubt das Funktion einen Sinn, ein Ziel haben muss da er glaubt das Funktion ansonsten kein Ziel hat muss sie einen Sinn haben damit Funktion sein kann. Er erkenn nicht das die DNA aus Funktionen besteht die ein Wesen schaffen. Das ist ja auch so! Doch glaubt er auch das die DNA so gestaltet ist damit ein Wesen daraus wird wie er glaubt das es sein sollte. Er kann nicht glauben das die Zeugung nicht immer einen Menschen erzeugt sonder oft genug einen nicht lebensunfähigen Menschen erzeugt der dann in einen Abortus mündet. Die werdenden Mutter stellt fest das ihre Tage doch wieder einsetzen. Die werdenden Eltern kommen nicht auf den Gedanken das da ein Wesen abgestoßen wurde das nicht als Mensch lebensfähig ist. Für sie ist ihr Kind verloren gegangen und das ist auch richtig.


    Wenn es einen Gestalter geben würde dann wäre jede Zeugung eine Geburt. Doch auch die DNA hat nur die Funktion ein Wesen zu ermöglichen das seiner Art entspricht, wobei da eben keine Absicht ist sondern nur Funktion. Wenn da die Absicht eines Gestaltern wäre würde die DNA immer gleiche Wesen schaffen immer in der gleichen Form seiner Art. Wie Menschen tausende fast gleiche Autos herstellen können.
    Der Fehler ist das wir einen Sinn sehen wollen und unseren Sinn gestalten doch es hilft uns nichts da alles vergänglich ist und immer unvollkommen ist verlangen wir nach Sinnhaftenden Dingen. Wenn da ein Wagen ist dann sind da eben keine Teile des Objektes sondern Wagen und fertig aus. Das Rad des Wagens ist kaputt der Wagen muss repariert werden.


    accinca:

    In der Lehre des Buddha ist das Gestalten durch das Nichtwissen bedingt (siehe paticcasamuppāda) .
    Deswegen braucht und gibt es keinen Gestalter für das Gestalten.


    Die Gefahr die besteht ist, dass man sich die Leere zu etwas macht. Die Dinge sind leer...es gibt keine intrinsische Existenz...sondern alles was dinghaft erscheint, ist nur bedingt entstanden... Nun erscheint es mir so, dass diese Abwesenheit häufig zu etwas gemacht wird...Wenn nichts bleibt an das man sich klammern anhaften kann, dann macht man eben die Leere zu etwas.
    Der sprachliche Ausdruck bewegt sich eben immer auf der konventionellen Ebene.... So bleibt auch nichts anderes übrig als Wortkonstruktionen zu schaffen wie : das Unbedingte, das Unerschaffene, wenn man versucht "das Nirvana" sprachlich konventionell zu beschreiben.... Tappt damit aber schnell in die Falle, wenn man es als etwas absolutes betrachtet und darin nicht nur den konventionellen Ausdruck erkennt.


    Wo kein Gestalter ist, wird natürlich auch nichts gestaltet. Das Ungestaltete ist bloß konventioneller Ausdruck und somit als "Ungestaltetes" selbst bedingt entstanden. Wo die Ansicht von einem Gestalter restlos versiegt ist, da braucht es auch keine Ansicht von einem Ungestalteten mehr.

    accinca:
    Sunu:

    Was ist dieses Unbedingte ?


    Wieso sollte es etwas sein?
    Die Aussage ist doch das es nichts unbedingtes gibt.


    Die Aussage war doch, dass Leerheit ein Merkmal des Unbedingten sei...
    Gut, nun kann ich es so Auffassen, dass sobald in mir die Wahrnehmung aufkeimt, dass da etwas Unbedingtes ist....diese Unbedingte eben leer ist,d.h. frei von intrinsischer Existenz.
    Dann könnte ich aber auch sagen :
    Das was mir da als Unbedingt erscheint, ist nur bedingt Enstanden.
    Existiert also als " etwas Unbedingtes" überhaupt nicht...
    Wie kann es da sein, das etwas was überhaupt nicht existiert, ein Merkmal hat oder ein Merkmal nicht hat?

    pamokkha:
    void:

    ... ist Leerheit ein anderes Wort für bedingtes Entstehen... bleiben die drei Daseinsmerkmale innerlich verbunden und man kann sie nicht auseinanderdividieren.


    Bedingtes Entstehen ist für mich zuvorderst das bedingte Entstehen vom Leiden. Daher klingt für mich der erste Satz komisch, da er Leerheit mit Leiden verbindet. Ähnlich wie kürzlich die Aussage in einem anderen Faden, Buddhanatur wäre ein anderer Ausdruck für bedingtes Entstehen. Also Buddhanatur ist Leiden.


    Die Daseinsmerkmale kann man tatsächlich nicht trennen, aber Leerheit ist nicht nur ein Merkmal in bedingt-entstandenen Dingen, sondern ist auch, anders als Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit, ein Merkmal des Unbedingten.


    Was ist dieses Unbedingte ? Dient das Leerheitskonzept nicht eben dazu, jegliche Existenz von etwas Unbedingten zurückzuweisen ?


    Der Grund warum man zitiert ist doch der, dass man sich Gedanken über das Zitierte macht. Selber prüft, die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten kennenlernt....es diskutiert...dadurch wird die Lehre lebendig....tot wäre sie, wenn man einfach nur gebetsmühlenartig runterleiert was da geschrieben steht.....dann stellt man das Floß sozusagen auf ein Podest, um es anzubeten, anstatt den Fluß damit zu überqueren...
    Wenn man aber das Floß welches Buddha gebaut hat nutzt, um den Fluß zu überqueren, heißt das aber lange nicht, dass man sich mit fremden Federn schmückt.... Es wurde schließlich hinterlassen, damit es jeder nutzen kann. Bedienen muss es aber natürlich jeder selbst....
    Wenn man sich lieber komplett sein eigenes Floß bauen will, was will man dann in einem buddhistischen Forum ? Vlt. doch selbst ein bisschen " abkupfern" oder was ?

    jianwang:

    Ich sehe in der Lehrrede über die Vorzüge des Mönch-seins eine gute buddhistische Kritik an anderen Stömungen damals in Indien. Aber def nix von wegen Nihilismus in der Lehre.
    Eher das Gegenteil.


    _()_


    .... Die Lehre dreht sich um den mittleren Weg...zw. Essentialismus und Nihilismus.



    http://www.palikanon.com/visuddhi/vis17.html


    Woraus bedingt wiederum Natthika-ditthi ( Nihilismus) entsteht.

    Zitat


    Eines Tags einmal, o Herr, da bin ich zu Ajito Kesakambalo gegangen. Auf meine Frage, o Herr, hat mir dann Ajito Kesakambalo also geantwortet:
    'Almosengeben, großer König, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel; es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke; Diesseits und Jenseits sind leere Worte; Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen ; die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können. Aus den vier Hauptstoffen hier ist der Mensch entstanden; wann er stirbt geht das Erdige in die Erde ein, in die Erde über, geht das Flüssige in das Wasser ein, in das Wasser über, geht das Feurige in das Feuer ein, in das Feuer über, geht das Luftige in die Luft ein, in die Luft über, in den Raum zerstreuen sich ,die Sinne. Mit der Bahre zu fünft schreiten die Leute mit dem Toten hinweg. Bis zur Verbrennung werden Sprüche gesungen. Dann bleichen die Knochen. Opfer werden entflammt, Geschenke ausgeteilt, als Almosen. Unsinn, Lüge, Gefasel bringen sie vor, die da behaupten, es gäbe etwas. Seien es Toren, seien es Weise: bei der Auflösung des Körpers zerfallen sie, gehn zugrunde, sind nicht mehr nach dem Tode.'
    „Auf solche Weise hat mir, o Herr, Ajito Kesakambalo, über den sichtbaren Lohn der Asketenschaft befragt, Vernichtung vorgetragen. Da hab' ich, o Herr, wieder ohne Murren mich entfernt.



    Nein, darum geht es mir nicht.... Deshalb sagte ich ja auch ..."Etwas kann sein oder kann nicht sein".... Ist auch eine solche Ansicht... Es geht mir um die zurückweisung jeglicher Ansicht...ganz ohne Hintertür.


    D.h. für mich aber auch nicht, an Nichts zu glauben...sondern nichts zu glauben.

    leider ( im wahrsten Sinne des Wortes) erwischt mich der Dünkel oft kalt....um so achtsamer ich ihm gegenüber aber werde, desto weniger kann er mich kalt erwischen.... Darum gehts mir bei den ganzen Diskutiererein..

    jianwang:


    @an beide Disputanten
    Könnt ihr meine Frage beantworten, was sich ändert, wenn ...
    (Wenn ich auch euer Interesse verstehen kann)


    _()_


    Es ging ja um die Aussage


    Zitat

    "Es gibt keine Wirkungen ohne bzw. unabhängig von Wahrnehmung und Bewußtsein."


    Ich sagte das ist eine Ansicht, eine Annahme die auf Glauben beruht, ein dünkel. Was ändert sich dadurch ? Im Bezug auf die Buddhalehre essentielles.....
    Indem quasi auf ein erreichbares Ziel hingewiesen wird...Auf ein Nicht- Wirken. Da ist also etwas was angestrebt werden kann ( Nicht- Wirken)...und etwas was entsprechend abgelehnt werden kann ( Wirken, Dasein). Gier und Hass ist also nicht überwunden, Solange die Annahme besteht , es gäbe keine Wirkung ohne bzw. unabhängig von Wahrnehmung und Bewusstsein.
    Das gleiche gilt natürlich auch für die Annahme, dass es eine Wirkung unabhängig von Wahrnehmung und Bewusstsein gäbe... Und auch für die Möglichkeit, dass es eine Wirkung und keine Wirkung zusammen gäbe oder auch nicht.


    Auch das es eine Wirkung geben kann oder nicht geben kann....ect. Ist eine solche Annahme....


    Immer bleibt etwas wonach gegiert bzw. was gehasst werden kann.


    Daher auch Nagarjuna:


    Zitat

    MMK 13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.



    Oder auch


    http://www.palikanon.com/majjhima/m140n.htm



    Dann eben wieder Palikanon...bevor es zu akademisch wird....


    Und woher willst du das wissen ?...


    Mhhh...verstehe dich wahrscheinlich wirklich nicht


    Zitat

    Es gibt keine Wirkungen außerhalb von Wahrnehmung und
    Bewußtsein.





    Das war ja die Aussage...die nicht bewiesen werden kann.....Wie soll das gehen ohne Wahrnehmung...? Genauso wenig kann doch außerhalb der Wahrnehmung bewiesen werden, dass es eine Wirkung gibt. So eine Wirkung wäre ja eine transzendente Instanz, die nicht wahrgenommen werden kann, aber an dessen Existenz geglaubt wird.
    Die Aussage, dass es außerhalb der Wahrnehmung keine Wirkung gibt, wäre hingegen eine Form von Nihilismus, auch dieser müsste geglaubt werden.


    Das es keine Wirkung außerhalb von Wahrnehmung gibt, ist genau so eine Annahme bzw. Ansicht...
    wie die Ansicht, dass es Wirkung außerhalb von Wahrnehmung gibt.
    Beides ist nicht überprüfbar...da es dazu einer Wahrnehmung bedürfen würde...

    mukti:


    Gut da war auch eine Unmutsäußerung dabei, weil ich all die Spitzfindigkeiten, wo gedanklich alles bis ins kleinste Detail zerpflückt wird, oft als eine Form von Papanja empfinde. Wo alles ausgebreitet und zerredet wird während man am Wesentlichen vorbei geht.


    Was nun die Achtsamkeit auf die Geistesobjekte betrifft, das ist im Wesentlichen kein Denkprozess, sondern ein direktes Wahrnehmen. Freilich muss man sich dazu vergegenwärtigen, was wahrgenommen werden soll, aber das genügt dann auch schon. Etwa das bedingte Entstehen mit all seinen Verflechtungen auswendig zu können ist was anderes als tatsächlich die geistigen Vorgänge zu sehen wie eines aus dem anderen entsteht. Man kann ja alles mögliche wissen aber dabei keine wirkliche Weisheit haben.


    Im Gegenteil sogar...ich würde sagen, wer denkt, dass er alles mögliche weiß ( im Sinne einer absoluten Sichtweise) ist nicht gerade Weise. Deshalb gehts mir um das Zerpflücken dieser absoluten Sichtweisen... Durch solche Diskussionen, finde ich die Stellen die noch vom Wissen beherrscht werden...

    accinca:
    Sunu:

    Na klar, alles was entstanden ist muss vergehen..und wenn es dann schließlich kein Ding mehr gibt welches entsteht, bzw. entstanden ist ...dann vergeht auch nichts mehr...


    Genau, und Wahrnehmung und Bewußtsein ist so ein "Ding".


    Eigentlich ist es nur Wirkung....

    mukti:

    Senf von mukti:


    Leerheit und Vergänglichkeit hängen zusammen - weil die Dinge vergänglich sind, sind sie leer von inhärenter Existenz. Weil die Dinge ohne inhärente Existenz sind, sind sie vergänglich.


    Anstatt sich in Begriffe zu verstricken finde ich es sinnvoller, den Zweck dieser Lehre im Auge zu behalten, nämlich die emotionale Loslösung von den Dingen. Die sind willkommen wenn sie angenehm sind und unwillkommen wenn sie unangenehm sind. Das Bewusstswerden über Leerheit und Vergänglichkeit hat Befreiung zur Folge indem diese Gefühle nicht zu Ergreifen und Festhalten führen. Es geht also darum Vergänglichkeit völlig zu durchschauen oder erkennen, was Leere mit einschließt. Deshalb steht im PK bei einigen Lehrreden der Schlusssatz: "Da ging ihm das reine Auge der Wahrheit auf - was immer entstanden ist, muss vergehen". Das lässt sich durch die Übung des Satipatthana erreichen.


    Na klar, alles was entstanden ist muss vergehen..und wenn es dann schließlich kein Ding mehr gibt
    welches entsteht, bzw. entstanden ist ...dann vergeht auch nichts mehr...



    Zitat

    Befreiung kann nicht erreicht werden durch Verwicklung in die krausen Gedanken des Oberstübchens, sondern durch die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Will ich jetzt aber mal gesagt haben, besonders weil ich weiß dass du Wert darauf legst, dass etwas direkt und geradeheraus gesagt wird.


    Das bedingte Entstehen sollte man schon kennen....überhaupt erfordern die 4 Grundlagen der Achtsamkeit eine Menge Wissen...ganz ohne Oberstübchen gehts also nicht....



    http://www.palikanon.com/wtb/satipatthana.html



    Übertreiben bzw. sich verwickeln sollte man es natürlich auch nicht.... Es ist ja immer so die Sache... Den einen können manche Betrachtungen entwirren und den anderen verwirren sie ggf. nur.... Es kommt drauf an wo der Knoten sitzt.

    accinca:


    Wo hast du das denn her? Vom Buddha jedenfalls nicht.



    Doch neulich!....Sonntags beim Frühschoppen ...Mülheimer Markt Kneipe 13:08 ...Flasche leer :


    Zitat

    MMK 13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.


    Danach hievte der Buddha seinen gewaltigen Bierbauch vom Barhocker....Ich zahlte wie immer seine Zeche....Er lächelte mir wie immer zu.... und ging.


    Möchte ich noch was zu sagen.


    Zitat

    13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.


    Wie passt das also... " die rechte Ansicht" wird ja auch rechte Erkenntnis genannt. Sie ist für mich die Konsequenz, die sich aus der " Zurückweisung jeglicher Ansicht" ergibt, aus dem Verständnis des bedingten Entstehens. Gier, Hass z.b. ergibt sich aus Verblendung bzw. der Verdinglichung, aus der Unkenntnis der Leerheit. Eine Ansicht darf diese Leerheit dabei aber nicht sein....Schließlich ist ja gar nicht, sondern beschreibt nur die Abwesenheit einer intrinsischen Existenz. Da ist überbaupt nichts greifbares...Sie ist kein Ding welches existieren oder auch nicht-existieren könnte.

    Ellviral:
    Sunu:

    Das verstehe ich nicht.

    Ich nehme doch nur Buddha ernst. Die 6 Sinne Sehen, Hören, Riechen, Empfinden, Schmecken, Bewusstsein. Das ist das Bewusstsein mit den Sinnen und das denkende Bewusstsein ist das der Vorstellungen aufgrund der 6 Sinne, das die Person bildet mit den Skandha.


    Ja, dass verstehe ich....aber den Egoteil der steuern muss und das Bewusstsein was gesteuert werden will...das verstehe ich net so ganz...
    Da wird etwas wahrgenommen bedingt durch die Sinne und das Hirn baut sich daraus ein Ding...welches als Einzelding erscheint. Soweit bei jedem Tier und auch beim Menschen...Wahrnehmung durch die Sinne durch das Leben bedingt...also im Bezug auf das überleben sinnvoll.
    Der Mensch kann, aber verstehen, dass es sich beim Wahrgenommen nicht um Einzeldinge handelt....Er versteht dann das das Wahrgenommene Leer ist...kein Einzelding...sondern abhängig Entstanden.... Dadurch nicht unwirksam...Es ist ja gegenwärtig... aber nicht dinghaft...bzw. nur durch die Wahrnehmung bedingt dinghaft...


    Ja, ist doch genau das..das ist Ablösung....aber keine völlige Ablösung.

    Ellviral:

    Die Störungen sind alle Namen, Werte, wie ich fühlen will. Kannst Du das zeitweise erkennen dann übe es und es wird eine Störungsfreies Bewusstsein und ein Nachdenkendes geben das das ungestörte immer überlagert. Jede Benennung der Objekte der 6.Sinne wird diese runterfahren. Je mehr Nachdenken je weniger 6 Sinne Bewusstsein. Bis es durch ein Bewusstsein ersetzt wird das komplett vom Ego gesteuert werden muss und gesteuert werden will. Es wird nur noch wahrgenommen was wahrgenommen werden soll.


    Das verstehe ich nicht.

    Ellviral:

    Hast Du mal spazieren gehen versucht und dabei alle Namen die Dir so einfallen nicht beachtet? Dann gibt es die Objekte doch keine Namen mehr. Ein gehen in Leere, im Namenlosen, doch nicht SEIN in Leere. Das kann ich. Es ist dann sehr Still im Oberstübchen da sind nur die 6. Sinne und kein Nachdenken. Da ist kein Geist, da ist kein Körper, keine Grenze keine Weite, kein Name. Wenn mich dann einer anspricht bin ich kurz der tumpe blöde Irre. Da muss ich die Welt des denkenden Bewusstsein erst aufbauen. Der Pc war ganz runter.



    Habe noch was ergänzt dazu....in dem Beitrag vorher.


    Mit Bewusstsein meinte ich....irgendein x- beliebiges Bewusstsein, welches wahrnimmt.
    Solange es nur eines gibt, kann im Sinne des bedingten Entstehens nicht von völliger Ablösung gesprochen werden....Gibt es aber keines, gibt es auch keine völlige Ablösung mehr..weil da nichts ist, was sie wahrnehmen könnte. Eine völlige Ablösung gibt es also weder bedingt ...da sie immer eine Ansicht, eines Bewusstseins darstellt, welches sie wahrnimmt und weil sie somit nicht vollständig sein kann....noch unbedingt, da es keine unbedingten Dinge gibt.
    Dennoch kann sie in diesem Sinne vollendet sein...:





    Majjhima Nikāya 121<br>Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta:

    12. "Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."