Leerheit und Vergänglichkeit

Sunu:

accinca:

Genau, und Wahrnehmung und Bewußtsein ist so ein "Ding".

Eigentlich ist es nur Wirkung....

Ach ja, aber was für eine.

mukti:

Gut da war auch eine Unmutsäußerung dabei, weil ich all die Spitzfindigkeiten, wo gedanklich alles bis ins kleinste Detail zerpflückt wird, oft als eine Form von Papanja empfinde. Wo alles ausgebreitet und zerredet wird während man am Wesentlichen vorbei geht.

Was nun die Achtsamkeit auf die Geistesobjekte betrifft, das ist im Wesentlichen kein Denkprozess, sondern ein direktes Wahrnehmen. Freilich muss man sich dazu vergegenwärtigen, was wahrgenommen werden soll, aber das genügt dann auch schon. Etwa das bedingte Entstehen mit all seinen Verflechtungen auswendig zu können ist was anderes als tatsächlich die geistigen Vorgänge zu sehen wie eines aus dem anderen entsteht. Man kann ja alles mögliche wissen aber dabei keine wirkliche Weisheit haben.

Im Gegenteil sogar...ich würde sagen, wer denkt, dass er alles mögliche weiß ( im Sinne einer absoluten Sichtweise) ist nicht gerade Weise. Deshalb gehts mir um das Zerpflücken dieser absoluten Sichtweisen... Durch solche Diskussionen, finde ich die Stellen die noch vom Wissen beherrscht werden...

Tychiades:

Wirkung ist auch ein "Ding".

Solange es eine Wirkung ist schon... Bzw. solange sie wirkt.

Sunu:

Tychiades:

Wirkung ist auch ein "Ding".

Solange es eine Wirkung ist schon...

Solange sie wahrgenommen werden kann.
Es gibt keine Wirkungen außerhalb von Wahrnehmung und Bewußtsein.
Wenn jemand sagt: "Ich habe hier 1000 KG Gold und dieses
Gold besteht außerhalb von Wahrnehmung und Bewußtsein,
deswegen kann es keiner sehen." Da würden die Leute zu ihm sagen,
da ist gar kein Gold, du bist ein Lügner, und so ist es mit allen Wirkungen.

accinca:

Sunu:

Solange es eine Wirkung ist schon...

Solange sie wahrgenommen werden kann.
Es gibt keine Wirkungen außerhalb von Wahrnehmung und Bewußtsein.
Wenn jemand sagt: "Ich habe hier 1000 KG Gold und dieses
Gold besteht außerhalb von Wahrnehmung und Bewußtsein,
deswegen kann es keiner sehen." Da würden die Leute zu ihm sagen,
da ist gar kein Gold, du bist ein Lügner, und so ist es mit allen Wirkungen.

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Das es keine Wirkung außerhalb von Wahrnehmung gibt, ist genau so eine Annahme bzw. Ansicht...
wie die Ansicht, dass es Wirkung außerhalb von Wahrnehmung gibt.
Beides ist nicht überprüfbar...da es dazu einer Wahrnehmung bedürfen würde...

Sunu:

Das es keine Wirkung außerhalb von Wahrnehmung gibt, ist genau so eine Annahme bzw. Ansicht...wie die Ansicht, dass es Wirkung außerhalb von Wahrnehmung gibt.Beides ist nicht überprüfbar...da es dazu einer Wahrnehmung bedürfen würde...

Du hast mich wohl nicht richtig verstanden.
Meine Aussage hat nichts mit Ansicht zu tun sondern
mit Wahrnehmung und Bewußtsein.
Welche Ansicht du auch immer hast oder nicht hast.
Und natürlich ist es überprüfbar das alle Wirkungen
die irgendwo Auftreten auch wahrgenommen werden können
und müssen um überhaupt ihre Existenz zu beweisen.
Wie sollten denn Wirkungen ihre Existenz (Wirken) beweisen wenn
sie grundsätzlich nie jemals wahrgenommen werden könnten?

accinca:

Sunu:

Das es keine Wirkung außerhalb von Wahrnehmung gibt, ist genau so eine Annahme bzw. Ansicht...wie die Ansicht, dass es Wirkung außerhalb von Wahrnehmung gibt.Beides ist nicht überprüfbar...da es dazu einer Wahrnehmung bedürfen würde...

Du hast mich wohl nicht richtig verstanden.
Meine Aussage hat nichts mit Ansicht zu tun sondern
mit Wahrnehmung und Bewußtsein.
Welche Ansicht du auch immer hast oder nicht hast.
Und natürlich ist es überprüfbar das alle Wirkungen
die irgendwo Auftreten auch wahrgenommen werden können
und müssen um überhaupt ihre Existenz zu beweisen.
Wie sollten denn Wirkungen ihre Existenz (Wirken) beweisen wenn
sie grundsätzlich nie jemals wahrgenommen werden könnten?

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Mhhh...verstehe dich wahrscheinlich wirklich nicht

Zitat

Es gibt keine Wirkungen außerhalb von Wahrnehmung und
Bewußtsein.

Das war ja die Aussage...die nicht bewiesen werden kann.....Wie soll das gehen ohne Wahrnehmung...? Genauso wenig kann doch außerhalb der Wahrnehmung bewiesen werden, dass es eine Wirkung gibt. So eine Wirkung wäre ja eine transzendente Instanz, die nicht wahrgenommen werden kann, aber an dessen Existenz geglaubt wird.
Die Aussage, dass es außerhalb der Wahrnehmung keine Wirkung gibt, wäre hingegen eine Form von Nihilismus, auch dieser müsste geglaubt werden.

Sunu:

"Es gibt keine Wirkungen außerhalb von Wahrnehmung und
Bewußtsein."
Das war ja die Aussage...die nicht bewiesen werden kann.....Wie soll das gehen ohne Wahrnehmung...?

Vielleicht ist das Wort "außerhalb" das Problem.
Ich weiß nicht was du dir unter "außerhalb" vorstellst.
Ich befürchte du meinst damit einen Bereich indem es nichts gibt.
Das meine ich damit nicht.
Ich meine damit "ohne" bzw. "unabhängig". Also:
"Es gibt keine Wirkungen ohne bzw. unabhängig von Wahrnehmung und Bewußtsein."

accinca:

Sunu:

"Es gibt keine Wirkungen außerhalb von Wahrnehmung und
Bewußtsein."
Das war ja die Aussage...die nicht bewiesen werden kann.....Wie soll das gehen ohne Wahrnehmung...?

Vielleicht ist das Wort "außerhalb" das Problem.
Ich weiß nicht was du dir unter "außerhalb" vorstellst.
Ich befürchte du meinst damit einen Bereich indem es nichts gibt.
Das meine ich damit nicht.
Ich meine damit "ohne" bzw. "unabhängig". Also:
"Es gibt keine Wirkungen ohne bzw. unabhängig von Wahrnehmung und Bewußtsein."

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Und woher willst du das wissen ?...

*lautlacht
Natürlich kann es solche Wirkungen geben, doch kennen wir sie nicht, da sie unsren Sinnen verborgen sind und deswegen nicht als Sinnesobjekte im Bewusstsein auftauchen.
Die Diskussion wird imho akademisch ...

Zitat

S.44.4 Sāriputto und Kotthito II - 4. Dutiyasāriputtakoṭṭhika Sutta
Zu einer Zeit weilten der Ehrwürdige Sāriputto und der Ehrwürdige Mahā-Kotthito zu Benares am Seherstein im Wildparke. Da sprach der Ehrwürdige Mahā-Kotthito zum Ehrwürdigen Sāriputto bei einem gleichen Gespräch: Und was ist, Bruder, der Anlaß, was ist der Grund, daß sich der Erhabene darüber nicht geäußert hat?"
"Wenn Bruder,
die Form,
das Gefühl,
die Wahrnehmung,
die Gestaltungen,
das Bewußtsein
nicht der Wirklichkeit gemäß erkannt und gesehen werden, ihr Entstehen, ihre Auflösung und das zu ihrer Auflösung führende Vorgehen, dann denkt man:
'Der Vollendete besteht nach dem Tode,
der Vollendete besteht nicht nach dem Tode,
der Vollendete besteht sowohl als auch nicht nach dem Tode,
der Vollendete besteht weder-noch besteht er nicht nach dem Tode'.
Wird aber, Bruder, die Form, das Gefühl die Wahrnehmung, die Gestaltungen, das Bewußtsein der Wirklichkeit gemäß erkannt und gesehen, ihr Entstehen, ihre Auflösung und das zu ihrer Auflösung führende Vorgehen, dann denkt man nicht: 'Der Vollendete besteht nach dem Tode, der Vollendete besteht nicht nach dem Tode, der Vollendete besteht sowohl als auch nicht nach dem Tode, der Vollendete besteht weder-noch besteht er nicht nach dem Tode'.
Das ist der Anlaß, Bruder, das ist der Grund, daß sich der Erhabene darüber nicht geäußert hat".

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Dann eben wieder Palikanon...bevor es zu akademisch wird....

Sunu:

accinca:

"Es gibt keine Wirkungen ohne bzw. unabhängig von Wahrnehmung und Bewußtsein."

Und woher willst du das wissen ?...

Weil alle Wirkungen immer nur in Abhängigkeit
von Berührung, Wahrnehmung und Bewußtsein entstehen können.

jianwang:

*lautlacht

Hier gibt es nichts zu lachen.
Man sollte besser ernsthaft und sachlich bleiben.

jianwang:

Natürlich kann es solche Wirkungen geben,
doch kennen wir sie nicht, da sie unsren Sinnen verborgen sind
und deswegen nicht als Sinnesobjekte im Bewusstsein auftauchen.

Woran erkennt man denn das es solche Wirkungen gibt? Oder reden
wir von des Kaisers neuen Kleider?

Accina, ich sagte nicht, das es sie gibt, sondern geben KANN. Ich dachte nicht, das meine Worte missverständlich sind.

Lachen sollte man über Alles, sogar über den Tod oder die Lehre. Und in diesem speziellen Fall lachte ich über mich, meine aufkommenden Gedanken, was die Klärung dieser "Sache" an meiner Übung ändern würde.

Ich bin nicht so verblendet, das ich annehmen, die Menschheit hätte Zugriff auf alles Existente.
(Ausserdem gibt es mathematische Theorien, die, sollten sie wahr sein, weit über unser jetziges Bewusst machen hinausgehen, aber momentan nicht beweisbar sind.)

Sunu
so wahr diese Aussage zur Zeit Buddhas ist, ist doch heute die Art der Wahrnehmung usw. sehr "Anders", wenn man an die Grenzen der Wissenschaft geht. Für den "normalen" Menschen bleiben diese Worte wahr.

@an beide Disputanten
Könnt ihr meine Frage beantworten, was sich ändert, wenn ...
(Wenn ich auch euer Interesse verstehen kann)

jianwang:

Accina, ich sagte nicht, das es sie gibt, sondern geben KANN. Ich dachte nicht, das meine Worte missverständlich sind._()_

Ich denke nicht das deine Worte missverständlich waren.
Ich gehe davon aus, das du darüber sprichst, das es ja
irgendwo Wirkungen, also Dinge geben könnte die man jetzt
nicht sieht, die aber trotzdem da sind.
Diese Möglichkeit bezweifle ich aber gar nicht. Darüber sprach
ich hier nicht. Aber wenn es solche Dinge gibt so können auch
diese Dinge nur durch Wahrnehmung und Bewußtsein erfahren werden.
Wenn es aber grundsätzlich nicht möglich wäre irgend etwas an
Wirkungen wahrzunehmen, zu erfahren, dann kann es sie auch nicht geben.
Es wäre ja sonst wie wenn ich denke vielleicht Millionen auf der
Bank zu haben, aber niemand könnte Anzeichen davon wahrnehmen.
(Ich kann ja mal nachfragen wenn du meinst das hilft)
Was meinst du was die mir antworten würden und zwar weil
und wenn niemand sowas wahrnehmen würde?
Deswegen sagte ich: alle Wirkungen (Dinge) können nur durch Wahrnehmung
ihre Existenz beweisen.

@accina
Da hast Du prinzipiell recht, wenn ich auch bei "alle" noch ein Bauchgrummeln habe. Weis nicht, wieso. Vielleicht ist "alle" mir einfach zu absolut.
Ev muss ich Wahrnehmung auch weiter ziehen. Denn es gibt Aussagen wie: Da A und C existent ist, ist auch B existent, denn es gibt nur diesen(mathematischen) Weg.(und genau da grummelt es in mir)

jianwang:

@accina
Da hast Du prinzipiell recht, wenn ich auch bei "alle" noch ein Bauchgrummeln habe. Weis nicht, wieso. Vielleicht ist "alle" mir einfach zu absolut.
Ev muss ich Wahrnehmung auch weiter ziehen. Denn es gibt Aussagen wie: Da A und C existent ist, ist auch B existent, denn es gibt nur diesen(mathematischen) Weg.(und genau da grummelt es in mir)

Hm, Wahrnehmung betrifft ja die 5 Sinne und den Geist. Wenn die Existenz von etwas, das sich nicht sinnlich wahrnehmen lässt, logisch bewiesen werden kann, dann ist es wohl eine geistige Wahrnehmung.

Ja, mukti
Hilft mir mal einer der Schriftkundigen. Ist im PK eine Bestätigung der Geistes/Bewusstseinswahrnehmung ohne vorherige Sinneswahrnehmung/Sinnesobjekt beschrieben?

jianwang:

Ist im PK eine Bestätigung der Geistes/Bewusstseinswahrnehmung ohne vorherige Sinneswahrnehmung/Sinnesobjekt beschrieben?

Vielleicht die arupa-jhana, unkörperliche Vertiefungen.

jianwang:

@an beide Disputanten
Könnt ihr meine Frage beantworten, was sich ändert, wenn ...
(Wenn ich auch euer Interesse verstehen kann)

Es ging ja um die Aussage

Zitat

"Es gibt keine Wirkungen ohne bzw. unabhängig von Wahrnehmung und Bewußtsein."

Ich sagte das ist eine Ansicht, eine Annahme die auf Glauben beruht, ein dünkel. Was ändert sich dadurch ? Im Bezug auf die Buddhalehre essentielles.....
Indem quasi auf ein erreichbares Ziel hingewiesen wird...Auf ein Nicht- Wirken. Da ist also etwas was angestrebt werden kann ( Nicht- Wirken)...und etwas was entsprechend abgelehnt werden kann ( Wirken, Dasein). Gier und Hass ist also nicht überwunden, Solange die Annahme besteht , es gäbe keine Wirkung ohne bzw. unabhängig von Wahrnehmung und Bewusstsein.
Das gleiche gilt natürlich auch für die Annahme, dass es eine Wirkung unabhängig von Wahrnehmung und Bewusstsein gäbe... Und auch für die Möglichkeit, dass es eine Wirkung und keine Wirkung zusammen gäbe oder auch nicht.

Auch das es eine Wirkung geben kann oder nicht geben kann....ect. Ist eine solche Annahme....

Immer bleibt etwas wonach gegiert bzw. was gehasst werden kann.

Daher auch Nagarjuna:

Zitat

MMK 13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.

Oder auch

http://www.palikanon.com/majjhima/m140n.htm

Zitat

"So ist nun ein dahin gelangter Mönch mit dieser höchsten Beruhigung belehnt. Das ist ja, Mönch, die höchste, heilige Beruhigung, nämlich Gier, Haß und Irre aufgelöst haben. - 'Weisheit soll er nicht preisgeben, Wahrheit bewahren, Entsagung vollziehn, den Frieden eben zu finden suchen': wurde das gesagt, so war es darum gesagt.
"'Auf daß ihn wo er steht kein dünkendes Wähnen ankommen kann: kann aber kein dünkendes Wähnen ankommen, wird er der 'Stille Denker' genannt': das ist gesagt worden; und warum ist das gesagt worden?
'Ich bin' ist, Mönch, ein Dünken,
'Ich bin nicht' ist ein Dünken,
'Ich werde sein' ist ein Dünken,
'Ich werde nicht sein' ist ein Dünken;
'Formhaft werde ich sein' ist ein Dünken,
'Formlos werde ich sein' ist ein Dünken;
'Bewußt werde ich sein' ist ein Dünken,
'Unbewußt werde ich sein' ist ein Dünken,
'Weder bewußt noch unbewußt werde ich sein' ist ein Dünken.
Dünken, Mönch, ist krank sein, Dünken ist wund sein, Dünken ist weh sein: ist aber alles Dünken, Mönch, überstanden, so wird man 'Stiller Denker' genannt. Und der Denker nun, Mönch, der stille, entsteht nicht, vergeht nicht, erstirbt nicht, erbebt nicht, verlangt nicht.
Das eben, Mönch, gibt's nicht bei ihm, daß er entstände;
weil er nicht entsteht, wie sollt' er vergehn?
weil er nicht vergeht, wie sollt' er ersterben?
weil er nicht erstirbt, wie sollt' er erbeben?
weil er nicht erbebt, wonach sollt' er verlangen? -
'Auf daß ihn wo er steht kein dünkendes Wähnen ankommen kann: kann aber kein dünkendes Wähnen ankommen, wird er der 'Stille Denker' genannt': wurde das gesagt, so war es darum gesagt.

Alles anzeigen

mukti:

jianwang:

Ist im PK eine Bestätigung der Geistes/Bewusstseinswahrnehmung ohne vorherige Sinneswahrnehmung/Sinnesobjekt beschrieben?_()_

Vielleicht die arupa-jhana, unkörperliche Vertiefungen.

Auf alle Fälle, aber auch jeder Gedanke kann ohne die anderen
Sinne wahrgenommen werden.

Sunu Danke, nun sehe ich klarer

@accina
Wäre gutes Thema für einen neuen Thread ...

leider ( im wahrsten Sinne des Wortes) erwischt mich der Dünkel oft kalt....um so achtsamer ich ihm gegenüber aber werde, desto weniger kann er mich kalt erwischen.... Darum gehts mir bei den ganzen Diskutiererein..

mukti:

Vielleicht die arupa-jhana, unkörperliche Vertiefungen.

Da ich im Zen keine jhana-Meditationen praktiziere, ist dies für mich keine Erfahrung.

Sunu:

Ich sagte das ist eine Ansicht, eine Annahme die auf Glauben beruht, ein dünkel. Was ändert sich dadurch ? Im Bezug auf die Buddhalehre essentielles.....
Indem quasi auf ein erreichbares Ziel hingewiesen wird...Auf ein Nicht- Wirken. Da ist also etwas was angestrebt werden kann ( Nicht- Wirken)...und etwas was entsprechend abgelehnt werden kann ( Wirken, Dasein). Gier und Hass ist also nicht überwunden, Solange die Annahme besteht , es gäbe keine Wirkung ohne bzw. unabhängig von Wahrnehmung und Bewusstsein.

Deine Überlegung ist nach der Lehre sogar unlogisch.
Danach besteht das ganze Dasein (und nur davon reden wir)
aus fünf Grundkomponenten den sog. fünf Khandhas. Diese
Wirken zusammen und beinhalten auch Wahrnehmung und Bewußtsein.
Deine Vorstellung ist es das du dir keine Vorstellung darüber
machen möchtest und glaubst jede Vorstellung sei mit Gier
und/oder Haß verbunden. Das entspricht aber nicht der Lehre, denn
der Buddha hat bekanntlich viele rechte Vorstellungen zu üben gelehrt.
Du aber scheinst jenseits der Khandhas dir noch was offen lassen zu wollen
bzw. zu glauben dich raus winden zu müssen. Und zwar offen lassen
ob es außerhalb noch Wirkungen geben kann.
Demgegenüber lehrte der Buddha das die Khandhas das ganze Dasein umfassen
und von Außerhalb nicht die Rede sein kann.