Leerheit und Vergänglichkeit

    Ellviral:

    Die Störungen sind alle Namen, Werte, wie ich fühlen will. Kannst Du das zeitweise erkennen dann übe es und es wird eine Störungsfreies Bewusstsein und ein Nachdenkendes geben das das ungestörte immer überlagert. Jede Benennung der Objekte der 6.Sinne wird diese runterfahren. Je mehr Nachdenken je weniger 6 Sinne Bewusstsein. Bis es durch ein Bewusstsein ersetzt wird das komplett vom Ego gesteuert werden muss und gesteuert werden will. Es wird nur noch wahrgenommen was wahrgenommen werden soll.


    Das verstehe ich nicht.

    Sunu:

    Wo aber kein Bewusstsein mehr ist, da wird natürlich auch nichts mehr wahrgenommen....da ist auch keine völlige Ablösung oder sonst irgendwas....


    Doch da ist Ablösung nämlich u.a. vom Bewußtsein.


    Was deine Ansicht über Ansichten betrifft so lehrte
    der Buddha ja nicht Ansichten nicht zu haben.(M 117)

    Zitat

    Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Ansicht, die wahnhaft
    (sāsavā =beeinflusst), weltlich, aber hilfreich, zuträglich ist;

    Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Ansicht, die heilig, wahnlos,
    überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

    Sunu:
    Ellviral:

    Die Störungen sind alle Namen, Werte, wie ich fühlen will. Kannst Du das zeitweise erkennen dann übe es und es wird eine Störungsfreies Bewusstsein und ein Nachdenkendes geben das das ungestörte immer überlagert. Jede Benennung der Objekte der 6.Sinne wird diese runterfahren. Je mehr Nachdenken je weniger 6 Sinne Bewusstsein. Bis es durch ein Bewusstsein ersetzt wird das komplett vom Ego gesteuert werden muss und gesteuert werden will. Es wird nur noch wahrgenommen was wahrgenommen werden soll.


    Das verstehe ich nicht.

    Ich nehme doch nur Buddha ernst. Die 6 Sinne Sehen, Hören, Riechen, Empfinden, Schmecken, Bewusstsein. Das ist das Bewusstsein mit den Sinnen und das denkende Bewusstsein ist das der Vorstellungen aufgrund der 6 Sinne, das die Person bildet mit den Skandha.


    Ja, ist doch genau das..das ist Ablösung....aber keine völlige Ablösung.

    Ellviral:
    Sunu:

    Das verstehe ich nicht.

    Ich nehme doch nur Buddha ernst. Die 6 Sinne Sehen, Hören, Riechen, Empfinden, Schmecken, Bewusstsein. Das ist das Bewusstsein mit den Sinnen und das denkende Bewusstsein ist das der Vorstellungen aufgrund der 6 Sinne, das die Person bildet mit den Skandha.


    Ja, dass verstehe ich....aber den Egoteil der steuern muss und das Bewusstsein was gesteuert werden will...das verstehe ich net so ganz...
    Da wird etwas wahrgenommen bedingt durch die Sinne und das Hirn baut sich daraus ein Ding...welches als Einzelding erscheint. Soweit bei jedem Tier und auch beim Menschen...Wahrnehmung durch die Sinne durch das Leben bedingt...also im Bezug auf das überleben sinnvoll.
    Der Mensch kann, aber verstehen, dass es sich beim Wahrgenommen nicht um Einzeldinge handelt....Er versteht dann das das Wahrgenommene Leer ist...kein Einzelding...sondern abhängig Entstanden.... Dadurch nicht unwirksam...Es ist ja gegenwärtig... aber nicht dinghaft...bzw. nur durch die Wahrnehmung bedingt dinghaft...


    Möchte ich noch was zu sagen.


    Zitat

    13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.


    Wie passt das also... " die rechte Ansicht" wird ja auch rechte Erkenntnis genannt. Sie ist für mich die Konsequenz, die sich aus der " Zurückweisung jeglicher Ansicht" ergibt, aus dem Verständnis des bedingten Entstehens. Gier, Hass z.b. ergibt sich aus Verblendung bzw. der Verdinglichung, aus der Unkenntnis der Leerheit. Eine Ansicht darf diese Leerheit dabei aber nicht sein....Schließlich ist ja gar nicht, sondern beschreibt nur die Abwesenheit einer intrinsischen Existenz. Da ist überbaupt nichts greifbares...Sie ist kein Ding welches existieren oder auch nicht-existieren könnte.

    Sunu:

    Möchte ich noch was zu sagen.


    Zitat

    13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.


    Wo hast du das denn her? Vom Buddha jedenfalls nicht.

    accinca:


    Wo hast du das denn her? Vom Buddha jedenfalls nicht.



    Doch neulich!....Sonntags beim Frühschoppen ...Mülheimer Markt Kneipe 13:08 ...Flasche leer :


    Zitat

    MMK 13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.


    Danach hievte der Buddha seinen gewaltigen Bierbauch vom Barhocker....Ich zahlte wie immer seine Zeche....Er lächelte mir wie immer zu.... und ging.

    :like::rofl::like:

    Senf von mukti:


    Leerheit und Vergänglichkeit hängen zusammen - weil die Dinge vergänglich sind, sind sie leer von inhärenter Existenz. Weil die Dinge ohne inhärente Existenz sind, sind sie vergänglich.


    Anstatt sich in Begriffe zu verstricken finde ich es sinnvoller, den Zweck dieser Lehre im Auge zu behalten, nämlich die emotionale Loslösung von den Dingen. Die sind willkommen wenn sie angenehm sind und unwillkommen wenn sie unangenehm sind. Das Bewusstswerden über Leerheit und Vergänglichkeit hat Befreiung zur Folge indem diese Gefühle nicht zu Ergreifen und Festhalten führen. Es geht also darum Vergänglichkeit völlig zu durchschauen oder erkennen, was Leere mit einschließt. Deshalb steht im PK bei einigen Lehrreden der Schlusssatz: "Da ging ihm das reine Auge der Wahrheit auf - was immer entstanden ist, muss vergehen". Das lässt sich durch die Übung des Satipatthana erreichen.

    Sunu:
    accinca:


    Wo hast du das denn her? Vom Buddha jedenfalls nicht.


    Doch neulich!....Sonntags beim Frühschoppen ...Mülheimer Markt Kneipe 13:08 ...Flasche leer


    Hab' ich's mir doch gedacht, denn so hörte es sich auch an.

    mukti:

    Senf von mukti:


    Leerheit und Vergänglichkeit hängen zusammen - weil die Dinge vergänglich sind, sind sie leer von inhärenter Existenz. Weil die Dinge ohne inhärente Existenz sind, sind sie vergänglich.
    Anstatt sich in Begriffe zu verstricken finde ich es sinnvoller, den Zweck dieser Lehre im Auge zu behalten, nämlich die emotionale Loslösung von den Dingen. Die sind willkommen wenn sie angenehm sind und unwillkommen wenn sie unangenehm sind. Das Bewusstswerden über Leerheit und Vergänglichkeit hat Befreiung zur Folge indem diese Gefühle nicht zu Ergreifen und Festhalten führen. Es geht also darum Vergänglichkeit völlig zu durchschauen oder erkennen, was Leere mit einschließt. Deshalb steht im PK bei einigen Lehrreden der Schlusssatz: "Da ging ihm das reine Auge der Wahrheit auf - was immer entstanden ist, muss vergehen". Das lässt sich durch die Übung des Satipatthana erreichen.


    Ganz genau und das ist der Sinn. :like:

    Und der letzte Schritt? Wo ist die Aufhebung der Dualität von Leerheit und Vergänglichkeit?


    Das Erkennen üben das es kein Vergehen, kein Entstehen, keine Leerheit, keine Vergänglichkeit gibt sondern das es nur dauernd wechselndes Erscheinen gibt. Er gibt nur Erscheinen. Alle Wahrnehmungen einschließlich der Gedanken, Vorstellungen und Wissen, Glauben sind Erscheinungen immer in der Zeit, nie in Zeiten.
    Wie soll Befreiung erreicht werden wenn es kein Erkennen der Zeit ohne Zeiten gibt?

    Ellviral:


    Wie soll Befreiung erreicht werden wenn es kein Erkennen der Zeit ohne Zeiten gibt?


    Befreiung kann nicht erreicht werden durch Verwicklung in die krausen Gedanken des Oberstübchens, sondern durch die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Will ich jetzt aber mal gesagt haben, besonders weil ich weiß dass du Wert darauf legst, dass etwas direkt und geradeheraus gesagt wird.

    Ellviral:

    Und der letzte Schritt? Wo ist die Aufhebung der
    Dualität von Leerheit und Vergänglichkeit? Das Erkennen üben das es
    kein Vergehen, kein Entstehen, keine Leerheit, keine Vergänglichkeit
    gibt sondern das es nur dauernd wechselndes Erscheinen gibt.


    Jemand der sowas schreibt und den Widerspruch nicht sieht,
    der muß es schwer haben mit dem Verstehen.

    accinca:
    Ellviral:

    Und der letzte Schritt? Wo ist die Aufhebung der
    Dualität von Leerheit und Vergänglichkeit? Das Erkennen üben das es
    kein Vergehen, kein Entstehen, keine Leerheit, keine Vergänglichkeit
    gibt sondern das es nur dauernd wechselndes Erscheinen gibt.


    Jemand der sowas schreibt und den Widerspruch nicht sieht,
    der muß es schwer haben mit dem Verstehen.

    Ich bin nicht gut genug den Widerspruch zu sehen. Vielleicht zeigst Du ihn?

    Ellviral:
    accinca:


    Jemand der sowas schreibt und den Widerspruch nicht sieht,
    der muß es schwer haben mit dem Verstehen.

    Ich bin nicht gut genug den Widerspruch zu sehen.


    Ich schon, aber das nutzt dir auch nichts.

    Ellviral:

    Vielleicht zeigst Du ihn?


    Ich glaub' da überschätzt du mich. Widersprüche muß man selber sehen.

    Super, da haben sich Experten gefunden die vor allem durch Verweigerung glänzen.
    Wenn Sie den Weg weiter gehen werden Sie auf jeden Fall in der Sackgasse landen.
    Kaum macht einer eine provokante Äußerung und bekommt keinen Beifall schon geht
    der Krieg los und es werden nur noch gut verschleierte Gemeinheiten geäußert.
    Es gibt keine Dualität zwischen den Begriffen Leerheit und Vergänglichkeit.
    Nur weil sie in diesem Thread zusammen erwähnt werden muss es noch lange keinen
    Zusammenhang geben außer man kommt zu dem Schluss, alles hängt mit allem zusammen.
    Das äußerte Kein Zen Meister sondern Peter Ustinov auf die überraschte Bemerkung,
    dass es zwischen ihm und anderen Dingen Parallelen gab. Wenn man also den philosophischen
    Weltblick hat, dass alles mit allem zusammenhängt, dann braucht man sich von
    Details an Zusammenhängen nicht ewig aufhalten sondern besser den rechten Pfad beschreiten.
    Nicht um schneller vorwärts zu kommen, beim Innehalten ist man manchmal dem Ziel näher,
    sondern um sich nicht mit wirrem Zeug abzulenken damit die Konsequenz nicht eintritt.
    Wie schon gesagt wurde, diese beiden Begriffe und viele weitere der Überlieferung sind
    mit Leben zu füllen, sind in das Verhalten des Alltag einzufügen und weniger darüber zu
    palavern was gar nicht da ist oder so selbstverständlich da ist, dass ein Wort darüber
    verlieren es eher zunichte macht. Die Leerheit gilt es zu genießen wenn sie da ist und
    ohne Vergänglichkeit würde ich hier meine Gedanken, die kaum wahrgenommen auch schon
    wieder weg sind, nicht formulieren. Ich würde sonst an ihnen ersticken.

    sati-zen:

    Kaum macht einer eine provokante Äußerung und bekommt keinen Beifall schon geht der Krieg los und es werden nur noch gut verschleierte Gemeinheiten geäußert.


    Waren das jetzt deine Gemeinheiten mit dem Krieg oder welche
    provokanten Gemeinheiten meinst du äußern zu müssen?

    mukti:

    Senf von mukti:


    Leerheit und Vergänglichkeit hängen zusammen - weil die Dinge vergänglich sind, sind sie leer von inhärenter Existenz. Weil die Dinge ohne inhärente Existenz sind, sind sie vergänglich.


    Anstatt sich in Begriffe zu verstricken finde ich es sinnvoller, den Zweck dieser Lehre im Auge zu behalten, nämlich die emotionale Loslösung von den Dingen. Die sind willkommen wenn sie angenehm sind und unwillkommen wenn sie unangenehm sind. Das Bewusstswerden über Leerheit und Vergänglichkeit hat Befreiung zur Folge indem diese Gefühle nicht zu Ergreifen und Festhalten führen. Es geht also darum Vergänglichkeit völlig zu durchschauen oder erkennen, was Leere mit einschließt. Deshalb steht im PK bei einigen Lehrreden der Schlusssatz: "Da ging ihm das reine Auge der Wahrheit auf - was immer entstanden ist, muss vergehen". Das lässt sich durch die Übung des Satipatthana erreichen.


    Na klar, alles was entstanden ist muss vergehen..und wenn es dann schließlich kein Ding mehr gibt
    welches entsteht, bzw. entstanden ist ...dann vergeht auch nichts mehr...



    Zitat

    Befreiung kann nicht erreicht werden durch Verwicklung in die krausen Gedanken des Oberstübchens, sondern durch die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Will ich jetzt aber mal gesagt haben, besonders weil ich weiß dass du Wert darauf legst, dass etwas direkt und geradeheraus gesagt wird.


    Das bedingte Entstehen sollte man schon kennen....überhaupt erfordern die 4 Grundlagen der Achtsamkeit eine Menge Wissen...ganz ohne Oberstübchen gehts also nicht....



    http://www.palikanon.com/wtb/satipatthana.html



    Übertreiben bzw. sich verwickeln sollte man es natürlich auch nicht.... Es ist ja immer so die Sache... Den einen können manche Betrachtungen entwirren und den anderen verwirren sie ggf. nur.... Es kommt drauf an wo der Knoten sitzt.

    Sunu:

    Na klar, alles was entstanden ist muss vergehen..und wenn es dann schließlich kein Ding mehr gibt welches entsteht, bzw. entstanden ist ...dann vergeht auch nichts mehr...


    Genau, und Wahrnehmung und Bewußtsein ist so ein "Ding".

    Sunu:


    Na klar, alles was entstanden ist muss vergehen..und wenn es dann schließlich kein Ding mehr gibt
    welches entsteht, bzw. entstanden ist ...dann vergeht auch nichts mehr...


    Obwohl das ganz klar zu sein scheint ist die Vergänglichkeit gewöhnlich nicht wirklich bewusst. Ansonsten gäbe es kein Begehren, Anhaften und Abscheu mehr, und dem Dasein würde kein besonderer Wert mehr gegeben.



    Gut da war auch eine Unmutsäußerung dabei, weil ich all die Spitzfindigkeiten, wo gedanklich alles bis ins kleinste Detail zerpflückt wird, oft als eine Form von Papanja empfinde. Wo alles ausgebreitet und zerredet wird während man am Wesentlichen vorbei geht.


    Was nun die Achtsamkeit auf die Geistesobjekte betrifft, das ist im Wesentlichen kein Denkprozess, sondern ein direktes Wahrnehmen. Freilich muss man sich dazu vergegenwärtigen, was wahrgenommen werden soll, aber das genügt dann auch schon. Etwa das bedingte Entstehen mit all seinen Verflechtungen auswendig zu können ist was anderes als tatsächlich die geistigen Vorgänge zu sehen wie eines aus dem anderen entsteht. Man kann ja alles mögliche wissen aber dabei keine wirkliche Weisheit haben.

    Jetzt versteh ich das Missverstehen. Bedingtes Entstehen nehme ich nicht als die zwölfgliedrige Kette sondern als Das bedingte Entstehen das die Kette erscheinen läßt.


    Die Zwölfer Kette hatte ich überhaupt nicht mehr im Blick, die ist nur eine Erscheinung des bedingten Entstehens. Alles entsteht bedingt, auch die Kette der gesamte Kanon ist bedingt erschienen aus dem urgründigen bedingten Entstehens. Die Unwissenheit, das erste Glied der Kette, ist die Unwissenheit das auch die Kette nur eine Erscheinung des urgründigen bedingten Entstehens ist. Alle Erscheinungen, auch die Kette des bedingten Entstehens, sind Erscheinungen des urgründigen bedingten Entstehens doch ist keine Erscheinung Das urgründige bedingte Entstehen.


    Das es da sein muss ist erkennbar durch die Erscheinungen aber es selber ist nicht erkennbar. Es ist errechenbar aber nicht durch Erschauen beweisbar. Berechenbar doch nicht beweisbar weil das Rechensystem auch eine Erscheinung des urgründigen Entstehen ist, gleich allen Sinnen so auch der Geist, Erscheinungen des urgründigen bedingten Entstehen sind.


    Ich hatte die Kette vergessen, weil ich sie nicht mehr brauchte da sich alles erklärte als ich die ursprüngliche Unwissenheit erkannte.


    Ich hatte mich schon gefragt warum es mir überhaupt nichts ausmachte das man mich nicht verstand. Ich wusste ja das alles Erscheinungen des bedingten Entstehens ist und das erste Glied der Kette ist die Unwissenheit das auch diese eine Erscheinung des urgründigen bedingten Entstehen ist. Die Unwissenheit zu durchbrechen mit dem Erkennen das es wirklich und wahrhaftig etwas gibt das es nicht gibt, das ungeboren, unwandelbar und scheinbar ewig ist. Auch das nur Erscheinungen des urgründigen Entstehens.


    Viel Spaß noch!
    liebe Grüße
    Helmut

    accinca:
    Sunu:

    Na klar, alles was entstanden ist muss vergehen..und wenn es dann schließlich kein Ding mehr gibt welches entsteht, bzw. entstanden ist ...dann vergeht auch nichts mehr...


    Genau, und Wahrnehmung und Bewußtsein ist so ein "Ding".


    Eigentlich ist es nur Wirkung....