Beiträge von void im Thema „Leerheit und Vergänglichkeit“

pamokkha:

Sunu:

Was ist dieses Unbedingte ?

Nirvana.

Also ich frage mich immer noch, in welcher Hinsicht man dann, Leerheit als Merkmal des "Unbedingten" auffassen kann.

Was ist denn das mit dem "Unbedingten" für ein Wort? Bedeutet das wirklich Nirvana? So in dem Sinne von "von Bedingungen befreit"? Ich kann mit dem Begriff nicht so viel anfangen. Weis jemand, für welchen Palibegriff das verwendet wird?

Auf dem Wikipedia Artikel zu Shunyata finde ich Folgendes aus dem Palikanon:

„Leer, ist die Welt, leer ist die Welt, o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?“ - „Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen.“ Samyutta Nikaya 35.85

Wenn man diese Defintion zu Grunde legt, dann bedeutet Leerheit "Die Abwwesenheit eines atman", es läuft also also auf anatta raus - so wie accinca das ja sagt.

Während "Nirvana" ja nicht einfach anatta bedeutet, sondern zusäztzlich dass alle kandhas als leer durchschaut ist, und das Festhalten an einem Selbst zum Erliegen gekommen ist.

pamokkha:

Die Daseinsmerkmale kann man tatsächlich nicht trennen, aber Leerheit ist nicht nur ein Merkmal in bedingt-entstandenen Dingen, sondern ist auch, anders als Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit, ein Merkmal des Unbedingten.

Jetzt würde ich sagen, dass Leerheit nicht in irgendeinem komischen metaphysischen Sinne ein Merkmal von Nirvana ist, sondern das mit dem "Merkmal" aus der Definition von Nirvana kommt.

Nirvana ist ja "das Verlöschen des Ich-Glaubens/ der Khandha" in dem quasi "Anatman durchschaut ist" bzws die "khandha als leer durchaut" sind. Leerheit ist also deswegen ein Merkmal von Nirvana, weil es in dessen Definition eine tragende Rolle spielt.

Von daher wäre es umgekehrt: Es gibt keine Leerheit jenseits konkreter Leerheit von konkreten Verblendungen. Und Nirvana ist der Begriff für das Verlöschen all dieser Verblendungen.

Würdest du das auch so sehen?

Also wie genau hat sich denn die Bedeutung von Leerheit verändert?

Also im Palikanon ist darunter ja wirklich nur zu verstehen, dass ein bestimmte Phänomen leer von inhärenter Existenz -also bedingt entstanden -ist. Und ein Befreiter ist jemand, der dieses jederzeit durchschaut.

Aber dann wurde das immer mehr pehilosphisch abstrahiert. Weil ja alle Phänomene leer sind, wurde "Leerheit" zu der ursprünglichen Eigenschaft aller Phänomene und wo dort aus wurde "Leerheit" zu etwas, was die wahr, urspüngliche, unverblendete Natur der Welt beschreibt.

Während der ursprüngliche Leerheitsbegriff was ist, mit dem man ausgehend von den konkret erfahrenen - scheinbar aus sich existierenden -Phänomenen landet, ist der neue Leerheitbegriff etwas, was selber als Ausgangspunkt taugt. Leerheit wird zu einem Urgrund und die Dinge werden zu Manifestationen von Leerheit.

Aber was ist daran real und was nur so philsophische Spielerei, die mehr über die Struktur des Denkens aussagt, als über die Phänomene?

Ich könnte ja auch die einfache Aussage, dass Hund, Katzen und Tische keine Telefone sind so umformulieren, dass sich eine "Nicht-Telefonnatur" als Hund, Katze und Tisch manifestiert. Wobei diese "Nicht-Telefonatur" einfach nur eine lustige Abstraktion ist, ein Papiertiger der dem Hirnlego entsprungen ist. Es klingt tiefsinnig ist aber eher ziemlich unsinnig. Inwieweit sind Konzepte wie "Sunyata" und "Buddhanatur" einfach auch nur solche Abstraktionen ( die vielleicht als geschickte Mittel helfen) oder gibt es einen grunsätzlichen Unterschied zu meiner blöden "Nicht-Telefonnatur"?

Sherab Yönten:

RolfGe:

Hallo Sherab Yönten

Nach meinem Verständnis ja.
Leerheit ist die Abwesenheit von inhärenter Existenz.
Vergänglichkeit ist die Abwesenheit von Beständigkeit.

Vergänglichkeit besagt nicht das Gleiche wie Leerheit.

Vergänglichkeit ist ein Aspekt der Leerheit, Leerheit beinhaltet also Vergänglichkeit (u.a.)

LG Rolf

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Nenne mir weitere Aspekte der Leerheit außer den Aspekt der Vergänglichkeit!

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Wie schon esagt, ist Leerheit ein anderes Wort für bedingtes Entstehen. Und die Aspekte sind die drei Daseinserkmale:

• Anicca – Vergänglichkeit drückt dabei sowas wie die zeitlichen Aspekt aus.
• Anatta - Nicht-Ich würde ich als sowas wie einen organisatorischen Aspekt sehen.
• Dukkha - Leiden ist sowas wie ein phänomenlogischer/subjektiver Aspekt

Wobei die drei Aspekte einfach nur drei Richtungen sind aus der man es betrachtet.

Trotzdem bleiben die drei Daseinsmerkmale innerlich verbunden und man kann sie nicht auseinanderdividieren. Sondern man spricht über das gleiche. Annicca ist in gewisser Hinsicht ein zeitliches Anatta und Dukkha ein phänomenlogisches Anicca.

Man könnte also auch sagen: Die Welt ist sowohl in zeitlicher, als auch in organisatorischer als auch phänomenologischer Hinsicht leer von inhärenter Existenz.

Sunu:

Ja das ist konventionelle Ansicht bzw. Wahrheit... Nützlich um sich zu orientieren und auch für die Mathematik...

Konventionelle Ansicht klingt für mich immer so nach dem "herkömmlichen Vollwaschmittel" aus der Werbung.

"konventionell" bedeutet für mich eben, dass es nur im Bezug auf seinen Begriffrahmen definiert ist. Und da kann man ja keine Ansicht aussern die diesen sprengt sondern höchstens in der Meditation jenseits von Worten gelangen. Auch Nagarjuna aussert ja immer konventionelle Ansichten, und verweist nur dort auf ein Jenseits von Worten, wo er sagt, dass wir mit unseren Ansichten der Wirklichkeit nicht so gerecht werden.

Sunu:

Versuchst du es etwa niemanden unterzujubeln ....wenn du z.b. von völlig gegenstandslos usw. sprichst. Völlig= absolut....?

Also ich verstehe das mit der Bedingtheit so, dass man die Aussagen die man trifft, immer in einem bestimmten Rahmen trifft. Und sie deswegen durch diesen bedingt sind.

Ich stelle mir das z.B so vor wie Axiomsysteme in der Mathematik oder wie Spielregeln. Auch wenn z.B beim japanischen Schach andere Regeln gelten als bei unserer Variante, kann man innerhalb eines definierten ( und damit bedingten ) klare Aussagen machen. Und auch die Aussage, dass 1+1= 2 ist, ist klar und nachprüfbar, wenn ich das Axiomsystem ( also gerade die Bedingungen) angeben. Auch wenn es unendlich viele Systemen gibt, in der die Aussage falsch ist.

Trotzdem empfinde ich die Aussage, das jemand anderes völligen Quatsch redet als respektlos und meistens nicht sehr konstruktiv.

Sunu:

Ja, da hast du absolut völlig Recht !.... Ist es richtig so ?

Also der Ursprung war wohl deine Aussage:

Sunu:

Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Du benutzt Nagarjunas "Tetralemma" als so eine Art Fleischwolf. Oben wirft man seine Ansicht rein, die dann zermalen und als unhaltbar abetan wird. Egal, was man so für Ansichten geht, alle werden sie zu so Brei geschreddert.

Und es gibt ja viele, die sagen würden, dass das genau das ist was der Buddhsmus sagt: "Alles Ansichten sind ungültig; Erkenntnis ist nicht möglich; Alles ist irgendwie eins."

Morpho:

Nein, nein, die Leerheit ist nicht bedingt. Nicht mal der Begriff- was ich echt erstaunlich finde. Shunyata, Leerheit ist ein durch und durch 'neutraler' Begriff. äquivalent zu Dao und Nibbana.

Das Konzept "Leerheit" ist bedingt. Es gibt ja viele Sprachen, wo es dieses Konzept nicht gibt. Das Konzept verweist nicht auf ein Ding sondern ist eine Aussage über allen möglichen Phänomene.

Und so eine Aussage, kann allegmeingültig sein. Soe wie die Aussage "Zeit vergeht".

Insofern alles vergänglich ist, ist die Aussage "Alles ist vergänglich" allegmeingültig, d.h. sie gilt immer

Und auch die Aussage "alles ist leer von inhärenter Existenz" ist gerade deswegen, weil wirklich alles leer ist, allgemeingültig.

Paradoxe wie "Alles ist vergänglich, also auch die Aussage das alles vergäglich ist, wesegen doch nicht alles vergänglich ist ..." komme nur zusatnde, weil man da zwei Ebenen verwechselt.

Ellviral:

[Also ist sie vergänglich.

Ja, aber in einem anderen Sinn.

Es gibt Worte die sich auf Phänomene z.B Husten,Katzen, Ellviral beziehen. Und Phänome sind ja vergänglich. Sie haben einen Anfang und ein Ende. Phänome sind insofern leer, weil sie unter bestimmten Bedingungen entstehen und vergehen.

Und dann gibt es Worte die sich auf Abstraktionen beziehen "Das Sein","Gutheit", " Zeit".Sie beziehen sich nicht auf ei zeln Phänomene sonder abstrahieren ziemlich beliebig über ihnen. Das was dieses Worte bezeichnen z.B "Leerheit" ist kein Phänomen sondern ein Abstraktion über ganz viele Phänomene. Solche Worte sind eher in dem Sinne leer zu nennen, das sie von ihrer Konstruktion bedingt sind.

Die drei Daseinsmerkmale verweisen auf die gleiche Realität. Trotzdem hat Buddha da nicht das eine auf das andere reduziert, sondern da verschiedene Aspekt betont unter denen raumzeitlicher Erfahrung leer ist:

Dukkha betont den Erfahrungsaspekt.
Anicca betont den zeitlichen Aspekt.
Anatta betont den strukturellen Aspekt