Leerheit und Vergänglichkeit

Morpho:

Empfehle da "Mushin" von Suzuki unter anderem.

Ich würde ja eher den Buddha empfehlen.

Toll wenn versucht wird Gefühlsstrukturen in eine geordnete Tabelle zu führen,
es kommt meist völliger Nonsens dabei raus. Auch mit Leerheit geht das nicht denn
es ist kein praktisches und materielles Ding sondern eine geistige Form das Dasein
zu begreifen. Natürlich könnte man Leerheit in der Meditation praktizieren aber
wem in Europa gelingt das? Die meisten Menschen die das behaupten sind Schwätzer,
die gibt es auch unter deutschen Buddhisten mehr als genug. Ich habe nur wenige
Menschen kennengelernt die authentisch sind, ein Kinder missbrauchender Zen-Meister
gehört nicht dazu, es wurde hier ausgiebig diskutiert. Jedoch gibt es einige
Zen-Meister denen ich vertraue und sie erzählen kaum etwas von der Leerheit in
der Meditation in Europa. Denn man kann es nur schwer vermitteln, entweder man erlebt
es und kann es verwenden oder man erlebt es nicht, dann ist es auch nicht so schlimm.
Jedoch Vergänglichkeit und Leerheit sind immer begleitende Aspekte im Fluss des
Daseins, man kann sich absolut darauf verlassen denn sie lassen einen nie im Stich.

Kann Leerheit nicht einfach auch so gesehen werden das nicht nur Leere zwischen den Dingen ist sonder auch zwischen den Gedanken? Das selbst zwischen den Gedanken Raum ist und das jeder Gedanke von Raum begrenzt ist. Das jeder Gedanke ein Individueller ist. Das selbst das kompliziertest Konzept aus einer Unmenge von Gedanken besteht. Die zwar ein Konzept bilden, aber doch immer nur einzelne Gedanken ist ohne echte Verbindung zum anderen, nur zusammengehalten von der Membran "Konzept". Membran "Leerheit" gleich tausende Gedanken.

Sherab Yönten:

Monikadie4.:

In diesem Sinne verstehe ich Leerheit überhaupt nicht, pamokkha

Meinst Du mich oder pamokkha?

Erst meinte ich Dich, hab nochmal gelesen, dann aber pamokkha. Entschuldige falsch zitiert.

pamokkha:

Die Daseinsmerkmale kann man tatsächlich nicht trennen, aber Leerheit ist nicht nur ein Merkmal in bedingt-entstandenen Dingen, sondern ist auch, anders als Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit, ein Merkmal des Unbedingten.

Oder in anderen Worten:
Entweder ist anatta oder eben nicht.
Oder anders: anatta ist anatta.
Oder: Wenn schon anatta dann auch tatsächlich anatta.

pamokkha:

void:

... ist Leerheit ein anderes Wort für bedingtes Entstehen... bleiben die drei Daseinsmerkmale innerlich verbunden und man kann sie nicht auseinanderdividieren.

Bedingtes Entstehen ist für mich zuvorderst das bedingte Entstehen vom Leiden. Daher klingt für mich der erste Satz komisch, da er Leerheit mit Leiden verbindet. Ähnlich wie kürzlich die Aussage in einem anderen Faden, Buddhanatur wäre ein anderer Ausdruck für bedingtes Entstehen. Also Buddhanatur ist Leiden.

Die Daseinsmerkmale kann man tatsächlich nicht trennen, aber Leerheit ist nicht nur ein Merkmal in bedingt-entstandenen Dingen, sondern ist auch, anders als Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit, ein Merkmal des Unbedingten.

Was ist dieses Unbedingte ? Dient das Leerheitskonzept nicht eben dazu, jegliche Existenz von etwas Unbedingten zurückzuweisen ?

Sunu:

Was ist dieses Unbedingte ?

Wieso sollte es etwas sein?
Die Aussage ist doch das es nichts unbedingtes gibt.

Sunu:

pamokkha:

Bedingtes Entstehen ist für mich zuvorderst das bedingte Entstehen vom Leiden. Daher klingt für mich der erste Satz komisch, da er Leerheit mit Leiden verbindet. Ähnlich wie kürzlich die Aussage in einem anderen Faden, Buddhanatur wäre ein anderer Ausdruck für bedingtes Entstehen. Also Buddhanatur ist Leiden.

Die Daseinsmerkmale kann man tatsächlich nicht trennen, aber Leerheit ist nicht nur ein Merkmal in bedingt-entstandenen Dingen, sondern ist auch, anders als Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit, ein Merkmal des Unbedingten.

Was ist dieses Unbedingte ? Dient das Leerheitskonzept nicht eben dazu, jegliche Existenz von etwas Unbedingten zurückzuweisen ?

Leeheit ist auch ein Merkmal des Un-be-ding-ten. Des, kein Ding sein. Des Raumes der alle Dinge begrenzt, umgrenzt, kann keine Dinge enthalten und ist somit un-be-dingt. Das Nicht-bedingte, Unbedingte. Auch wenn Raum nicht ohne bedingtem Entstehen sein kann ist der Raum doch frei von Dingen, er be-umgrenzt die Dinge, ist darum leer von Dingen.

accinca:

Sunu:

Was ist dieses Unbedingte ?

Wieso sollte es etwas sein?
Die Aussage ist doch das es nichts unbedingtes gibt.

Die Aussage war doch, dass Leerheit ein Merkmal des Unbedingten sei...
Gut, nun kann ich es so Auffassen, dass sobald in mir die Wahrnehmung aufkeimt, dass da etwas Unbedingtes ist....diese Unbedingte eben leer ist,d.h. frei von intrinsischer Existenz.
Dann könnte ich aber auch sagen :
Das was mir da als Unbedingt erscheint, ist nur bedingt Enstanden.
Existiert also als " etwas Unbedingtes" überhaupt nicht...
Wie kann es da sein, das etwas was überhaupt nicht existiert, ein Merkmal hat oder ein Merkmal nicht hat?

hedin02:

Ellviral:

Was ist dieses Unbedingte ? Dient das Leerheitskonzept nicht eben dazu, jegliche Existenz von etwas Unbedingten zurückzuweisen ?

Andersrum gefragt:
Ist das Leerheitskonzept nicht Voraussetzung (Ursache) für Unwissenheit > Illusionen > falsche Ansichten und somit von Dukkha??

Genau darauf hab ich ja mit meiner Antwort hingewiesen. Wenn ich Die Welten von allem Menschlichen Be-denken befreie bleiben Yin und Yang übrig. Das was vom Yin aus betrachtet da ist, Raum, der nichts enthält und vom Yang aus Ding in dem kein Raum zu erkennen ist.

Betrachte ich den Raum dann ist er leer doch er kann nicht leer sein denn sonst wäre er nicht betrachtbar. Die Dinge können nicht nur Ding sein denn sonst wären sie nicht betrachtbar. In der Leere wird Materielles erkannt das nicht vom Yin aus gesehen werden kann. Im Ding wird Leere erkannt die von Yang aus nicht gesehen werden kann.

Alles ist immer in Bewegung, Veränderung und ohne Absicht, darum sucht der Mensch mit dem Geist nach Haltepunkten diese Suche ist nicht als Vergeblich erkennbar. Leerheit, Nirvana, Buddhanatur sind solche Haltepunkte die wenn sie erfahren werden zerfallen.

Kann jeder erkennen der dieses hier https://upload.wikimedia.org/w…vg/240px-Yin_yang.svg.png von seinen Interpretationen durch andere befreit und mal wirklich eine der Positionen, entweder Yin oder Yang einnimmt. Damit ist ganz klar alles gesagt was es über Leerheit und Dingheit zu sagen gibt.

Was nicht bedacht wird ist das ich ein Ding in Leere bin und Geist die Leere im Ding, diesem(mir) ist.

Aus dem Sandokai.
當明中有暗
wenn Licht Mitte gibt dunkel
Wenn Licht ist, gibt es in der Mitte dunkel,
勿以暗相遇
nicht tun nehmen dunkel gleich behandeln
doch behandle es nicht gleich mit dem Dunklen.
當暗中有明
wenn Dunkel Mitte gibt es hell
Wenn Dunkel ist, gibt es in der Mitte hell,
勿以明相睹
tu nicht mit hell gleich behandeln
doch behandle es nicht gleich mit dem Licht.

當明中有暗
wenn Licht Mitte gibt dunkel
Wenn Licht ist, gibt es in der Mitte dunkel,
勿以暗相遇
nicht tun nehmen dunkel gleich behandeln
doch behandle es nicht gleich mit dem Dunklen.
Heißt, in der Mitte von Yang ist Yin, dieses Yin ist nicht gleich mit dem Yin das im Yang ist und das Yang ist nicht gleich mit den Yang das im Yin ist. Wenn Du mir gegenüber bist und ich Dich als Licht sehe dann ist das Unbekannte/Dunkle das ich in Dir erkennen nicht das Dunkle das ich bei mir kenne. Auch ist dein Geist nicht gleich meinem Geist.

Leerheit kann vielleicht so definiert werden das es das gesamte Yang im Taiji ist, doch damit beginnt der Streit um die Positionen. Yang im Yin oder das Yang in dem Yin ist.

hedin02:

Andersrum gefragt:
Ist das Leerheitskonzept nicht Voraussetzung (Ursache) für Unwissenheit > Illusionen > falsche Ansichten und somit von Dukkha??

Ein Konzept kann natürlich wenn man daran haftet zu leiden führen
und zwar jedes Konzept. Ein Konzept ist ja auch nicht unbedingt.

Wenn es ein atta gäbe, dann gäbe es auch Ewigkeit und wäre unbedingt.
Und Leiden könnte da auch nicht bestehen. Leider ist es offensichtlich
nicht so.
Leere bzw. anatta. Es bedeutet, das es keinen ewig gleichen
Persönlichkeitskern gibt, weder in einem außen noch in einen
Inneren noch sonst wie.
Wenn das erkannt wird, gibt es keine Möglichkeit mehr daran anzuhaften.
Man kann zwar an einer Idee anhaften bzw. an einem Konzept aber
man kann nicht an etwas haften das es gar nicht gibt, die Idee
ist eben nur eine Idee.
Man darf ja nicht vergessen Ziel ist es das Anhaften aufzuheben.
Die Befreiung liegt im Ende des Haftens und Begehrens. Die Lehre
erklärt daher alle Ansichten als falsche Ansichten die das loslassen
vom Anhaften behindern und blockieren. Das ist der Sinn der Anttalehre.
Natürlich gibt es auch kein atta, aber das man es so häufig erwähnt
hat genau diesen Grund, nämlich das Anhaften zu mindern und endgültig Aufzulösen.

Doch, unbedingt ist die Vergänglichkeit und wenn man es richtig macht im Lindern des
Leids im Dasein eben auch die Leerheit. Es ist richtig, der Fluss der Gedanken reißt nie ab,
selbst nachts beim Träumen überschlagen sich die Gedanken und genau deshalb ist die
Leerheit von Gedanken so anstrebenswert selbst wenn es in der westlichen Welt kaum zu
schaffen ist. Alleine der Wille und der Versuch leer von Gedanken zu werden lindert
viel von dem Leid.
Wer das Leid im Dasein lindern will und das betrifft vor allem die vielen psychisch
Betroffenen im deutschen Buddhismus auch wenn sie glauben, dass sie so gut verdrängen,
dass es keiner merkt, der erachtet die Leerheit als unbedingt, genauso wie die
Vergänglichkeit, den Tod und den Atem als Lebenselixier schlechthin.
Denn Atem/Hauch ist die Übersetzung für Psyche/Seele und wer dabei die Anwendung der
Leerheit nicht versteht bleibt Opfer der eigenen Unwissenheit und des System was diese
Bequemlichkeit schafft und zum Leid führt. Wer frei sein möchte sollte dieses
buddhistische Unbedingt verinnerlichen denn es ist die Antwort auf das westliche
Unbedingt gegen die seelischen Empfindungen. Es ist so kompliziert wenn die
Unwissenheit groß ist in einer polarisierenden Welt,
das kleine Wörtchen Unbedingt und es hat völlig gegensätzliche Bedeutung je nach Kontext.
Auch Buddha versuchte es mit den Extremen zwischen den Polen und scheiterte,
erst der Mittelweg brachte ihn zur Lösung und er erlebte die Erleuchtung.

Was ist nun, ihr Mönche, das Ungestaltete? Die Versiegung von Reiz, die Versiegung von Abwehr, die Versiegung von Verblendung, das nennt man, ihr Mönche, das Ungestaltete.
Was ist nun, ihr Mönche, das Ungestaltete? Die Abwesenheit von Reiz, die Abwesenheit von Abwehr, die Abwesenheit von Verblendung, das nennt man, ihr Mönche, die Vergessenden.

pamokkha:

void:

Also ich frage mich immer noch, in welcher Hinsicht man dann, Leerheit als Merkmal des "Unbedingten" auffassen kann.

Ist auch komisch, weil nirvana ja eben auch als animitta - also zeichenlos, merkmalslos - bezeichnet wird.

void:

Was ist denn das mit dem "Unbedingten" für ein Wort? Bedeutet das wirklich Nirvana? So in dem Sinne von "von Bedingungen befreit"? Ich kann mit dem Begriff nicht so viel anfangen. Weis jemand, für welchen Palibegriff das verwendet wird?

Der Palibegriff ist asankhata, u.a. auch als asankhata-dhamma und asankhata-dhatu. Hier https://suttacentral.net/de/sn43.1 übersetzt als das Ungestaltete:

Was ist nun, ihr Mönche, das Ungestaltete? Die Versiegung von Reiz, die Versiegung von Abwehr, die Versiegung von Verblendung, das nennt man, ihr Mönche, das Ungestaltete.

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Wo kein Gestalter ist, wird natürlich auch nichts gestaltet. Das Ungestaltete ist bloß konventioneller Ausdruck und somit als "Ungestaltetes" selbst bedingt entstanden. Wo die Ansicht von einem Gestalter restlos versiegt ist, da braucht es auch keine Ansicht von einem Ungestalteten mehr.

Spacy:

Was ist nun, ihr Mönche, das Ungestaltete? Die Versiegung von Reiz, die Versiegung von Abwehr, die Versiegung von Verblendung, das nennt man, ihr Mönche, das Ungestaltete.
Was ist nun, ihr Mönche, das Ungestaltete? Die Abwesenheit von Reiz, die Abwesenheit von Abwehr, die Abwesenheit von Verblendung, das nennt man, ihr Mönche, die Vergessenden.

Man sollte die Lehre nicht unnötig verfälschen.