Beiträge von Moosgarten im Thema „ICH-Glaube & Vorstellungen über eine Allgemeinheit der Wesen“

Jaja, nicht abgetrennt, so spreche ich auch davon - nur willst du mir ständig was anderes unterstellen, und zwar nur deshalb weil ich "ich" und "welt" sage. Der Buddha sagt hier auch "da war ich", hier hatte ich diesen Namen und da hatte ich einen ganz anderen Namen.

Und frage dann einfach nach dem Mechanismus: wie geht das? Bloß da bleibst du und accinca jede Antwort schuldig, die Rücksicht auf obige Diktion des Buddhas (also seine in diesem Fall verwendeten Begrifflichkeiten) nimmt.

Und wenns für euch nichts beraten gibt, dann kannst du es ja jetzt explizieren.

pops:

Ich hoffe wenigstens du bemerkt den immer wieder aufkommenden unhöflichen Tonfall deiner Formulierungen, wenn die Mühe die ich mir hier mache, schon nicht sehen kannst. Mein Gedanke ("Abtrennungstheorie") ist überhaupt nicht absurd. Es ist sonnenklar, dass wer von zwei Dingen spricht, von ersteinmal zwei abgetrennten Dingen spricht. Und das tust du: "Ich verorte mich auf der Welt".

Also ich empfinde es noch viel mehr als unhöflich, nicht nur im Tonfall sondern vor allem in der Sache, dass du mir dein Sprachverständnis, was anderes isses nämlich nicht, von wegen "sonnenklar", in jedem deiner Beiträge aufdrängen möchtest.

pops:

Das ganze Ausmaß der Verkettung zu verstehen geht nicht über eine Betrachtung der leidhaften Verstrickung der Wesen untereinander. Dieses so mitbewirkte Leid meint der Buddha nicht, wenn er vom bedingten Entstehen sprach und dukkha als Daseinsmerkmal.

Ich hätte nicht gedacht, dass ich jetzt einmal dieses Stelle zitieren müßte, aber seis drum

Zitat

Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen-Weltenvergehungen. 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Dieses Wissen, Brahmane, hatte ich nun in den ersten Stunden der Nacht als erstes errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, wie ich da ernsten Sinnes, eifrig, unermüdlich weilte. (M4)

Tu uns doch den Gefallen und berate mit werten Accinca, wie das wohl gemeint sein kann und teil uns dann das Ergebnis mit.

pops:

Aber nur von aussen betrachtet lässt sich sich eben nicht erkennen wodurch bedingt dieser Körper (des anderen) entstanden ist, und "am Leben erhalten wird"/Momentaufnahme innerhalb einer ewigen, leidhaften Verkettung ist.

Hör doch auf, wird in M38 beschrieben. Das kann man natürlich besonders gut bei einem selbst sehen, aber nicht umsonst ist überliefert:

Zitat

Da wache, o Mönch, beim Körper über den Körper, bei den Gefühlen über die Gefühle, beim Bewusstsein über das Bewusstsein, bei den Geistesformationen über die Geistesformationen,

und zwar nach innen, nach außen, nach innen und außen (S.47.3)

Zu deiner absurden Abtrennungstheorie sag ich jetzt nix mehr. Diese wiederholten Projektionen sind einfach nur langweilig, öde und ohne argumentative Substanz.

Sehe ich auch so.

pops:

Das ist ein Widerspruch in sich. "Ich" (a) verorte mich (a) auf der Erde (b), aber zugleich sage ich, dass keine Differenz zwischen a) und b) besteht.

Es ist wohl völlig sinnlos dir ein weiteres Mal den Unterschied zwischen einem Pronomen und einem "abgesonderten Selbst" zu erklären. Ein "ich", wie ich es gebrauche, ist nur ne grammatische Konstruktion aus der Alltagssprache. Ich habe auch nicht behauptet, dass "keine Differenz" (also eine Identität von "ich" und "Erde") bestünde, sondern gesagt, es gäbe keine sachlich begründbare "Abtrennung" - es gibt nur eine begriffliche Trennung, und zwar aus rein praktischen Gründen.

Du fällst einfach nur auf deinen angelernten Sprachgebrauch herein und nimmst unsinngerweise an, er würde auch für andere gelten.

pops:

erkennt gleichzeitig nicht, dass er am Ende nur sagt, dass da Sinneseindrücke sind, die ihn dazu verleiten anzunehmen, dass er sich irgendwo befände.

Wenn da nur Sinneseindrücke wären, gäbe es keine Taten, die irgendwelche physischen Folgen folgen hätten. Mal wieder ein Pfadglied abgeschafft - gratuliere dir zu deiner Genialität.

pops:

Die Zusammensetzung die du hier beschreibst meint der Buddha nicht. Er spricht von der Zusammensetzung, dem Vorgang der Bildung von ICH-Illusion. Die kann man nicht von außen betrachten (erst Recht nicht als Weltling!). Wenn du an ernsthafter Auseinandersetzung interessiert bist, müsstest du dich diesem Einwand schon stellen.

Stimmt überhaupt nicht, alle dhammas sind als zusammengesetzt zu betrachten:

Zitat

Hab ich denn das, Anando, nicht vorher schon verkündet, daß alles, was einem lieb und angenehm ist, verschieden werden, vernichtet werden, anders werden muß? Wie doch nur wäre es, Anando, möglich, daß, was geboren, geworden, zusammengesetzt, dem Verfall unterworfen ist, da doch nicht verfallen sollte. Ein solcher Fall findet sich nicht. Gleichwie etwa, Anando, wenn bei einem großen, kräftig dastehenden Baume sein größter Zweig abstürbe: ebenso nun auch, Anando, ist bei dem großen, kräftig bestehenden Mönchsorden Sāriputto erloschen. Wie doch nur wäre es, Anando, möglich, daß, was geboren, geworden, zusammengesetzt, dem Verfall unterworfen ist, da doch nicht verfallen sollte? Ein solcher Fall findet sich nicht. (S.47.13.)

Die Körperlichkeit, o Ānanda, ist vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden, dem Zerfall, dem Vergehen, dem Absterben, der Aufhebung unterworfen. Um deren Aufhebung willen spricht man von 'Aufhebung'.

Das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden. Um deren Aufhebung willen spricht man von 'Aufhebung'. (S.22.21.)

Sogar in Bezug auf die Person des Buddhas bei seinem Tode ermahnte der Ordensälteste Mahakassapa die verbliebenen Mönche:

Zitat

Genug ihr Brüder, seid nicht traurig, lasset die Klage: hat denn das nicht, ihr Brüder, der Erhabene vorher schon verkündet, daß eben alles, was einem lieb und angenehm ist, verschieden werden, aus werden, anders werden muß? Woher könnte das hier, ihr Brüder, erlangt werden, daß was geboren, geworden, zusammengesetzt, dem Verfall unterworfen ist, da doch nicht verfallen sollte: das gibt es nicht. (D16.6.16)

Weiter:

pops:

Du fragtest auch nach der absoluten Sicht. Das ist natürlich die Sicht des Buddha, der die ewige Verkettung überschaut hat, das zeitlose, nicht wandelbare Wissen, über den Ausweg aus der ewigen Verkettung gefunden hat.

Nur was das keine "absolute Sicht" - sondern eben eine erwachte, die sich u.a. dadurch auszeichnete, dass sie keine "Absolutheiten" (so was wie atta), sondern nur "Bedingtheiten" akzeptierte.

pops:

Nachdem ich im obigen Post gezeigt habe, wie DU die Ebenen vermischst, möchte ich dir auch sagen, welche Ebene DU unnötigerweise hinzufügst, die ich natürlich nicht hinzufüge, ganz im Sinne des Buddha. (Was aber nicht heißt, dass ich etwas leugne, mein lieber, auch in in dem Ton deiner Formulierungen so stark abgrenzender, Moosgarten)

Du hast überhaupt nichts gezeigt.

pops:

Was dem Weltling,/der Ich-Illusion nur gemäß ist:. An etwas (aus seiner Sicht: von ihm selbst) Abgetrenntes zu glauben.

Und was, wenn er das nicht abgetrennt sieht, wasn dann?

pops:

Mit der Lehre ist das Wesen (in einer momenthaften Betrachtung) aber selbst richtigerweise aber als "Ort "innerhalb dessen ewiger Verstrickung zur betrachten. Das Wesen dort ist nicht die Folge einer objektiven Welt. Es repräsentiert in seiner Gestalt lediglich einen Punkt in dessen ewiger Verstrickung in die schwereren und leichteren Anhaftungen.

Die "momenthafte Betrachtung" keine Betrachtungsweise des Pks, die "Momenten-Theorie" entstand deutlich später, wie auch die sog. "3-Leben-Theorie" deutlich später entwicklelt wurde. Was nicht bedeutet, das die "Momenten-Theorie" falsch wäre, nur erschöpft sich darin nicht die Lehre Buddhas, sie ist wieder nur eine Perspektive darauf, und auch keine "absolute", sondern völlig konventionell.

Ich wollte auf diese Theorie an anderer Stelle gesondert eingehen, hier aber mal schon ein einführender Artikel (pdf)

https://philarchive.org/archive/BARTEO-94

pops:

Ich schrieb, dass es keine zusammengesetzten Wesen gäbe, weil die Wahrnehmung (des Weltlings - ich bin so einer!) EINES Wesens eben etwas nicht Zusammengesetztes meint.

Die Wesen in meiner Umgebung nehme ich zum größeren Teil nicht als zusammengesetzt wahr

Das sind (in der Wahnehmung des Weltlings) Identitäten/Persönlichkeiten, ganze Dinger.

Wer von den Wesen spricht, spricht als Weltling; oder so, damit ein Weltling versteht.

Tja, das Problem ist immer das selbe, du glaubst was Du wahrnimmst und denkst, denken und nehmen auch andere so wahr.

Ich nehme aber schon die Wesen meiner Umgebung als zusammengesetzt wahr - und trotzdem als Persönlichkeiten, das sind keine Gegensätze, nur du bildest ständig Gegensatzpaare, wo überhaupt keine sind - deshalb ist auch deine Sprache so unklar.

Was macht denn Persönlichkeiten aus? Fasettenreichtum: Alle ihre Verhaltensweisen, Reaktionsmuster, all ihr Wissen und wie sie Gefühle zeigen, sind von anderen abgeschaut, angeeignet, und neu zusammengesetzt, zwar verschieden, aber immer nach dem völlig selben Wirkmechanismus. Um das zu sehen, braucht man nicht erwacht zu sein, das kann auch ein "Weltling" sehen.

pops:

Durch die Lehre wird mir aus einer absoluten Perspektive berichtet:

Enstehungsprozesse des Anhaftens, Bedingungen,

ICH-Illusion, ICH-Glaube

Leid.

Du solltest mal erklären, was du unter "absoluter" Perspektive verstehst. Im PK kommt dieser Begriff nämlich nicht vor. Wir haben Perspektiven (Mehrzahl) von völlig Unkundigen, von Weg-Übenden, von Stromeingetretenen und letztlich der Erwachten.

Wenn Erwachte reden, dann können sie sich nur der sprachlichen Konventionen (Regeln) seiner Mitmenschen bedienen, das ist dann in jedem Fall "Konventionelle Darlegung", und die muss aber deshalb nicht falsch sein, nur ist sie fallweise erklärungsbedürftig, z.B. könnte man sagen: "Da ist Tat, aber kein Täter ist zu sehen, da ist ein Pfad, aber keiner der ihn geht" - das ist zwar auch nicht aus dem PK, sondern aus den Visudhimagga, aber immerhin wird erläutert, in welcher Hinsicht das gesagt wurde: In Hinsicht auf sunnata bzw anatta, also mit Rücksicht darauf, dass sich jemand unter "Täter" oder "Gehender" was mit atta vorstellt. Ansonsten kann man natürlich von "Täter" reden, eben einem ohne atta, ganz konventionell.

pops:

Du glaubst, du befändest dich jetzt auf der Erde. (du verortest dich da räumlich ABGETRENNT)

Ich verorte mich zwar "auf der Erde" (und nicht im Himmel, oder auf der Sonne) - das kann man ja jederzeit durch praktische Prüfung nachvollziehen - aber doch nicht abgetrennt, auch das ist prüfbar. Was sollen diese absurden Unterstellungen?

Es gibt in jeder Sprache ne Menge gleichlautender Wörter die je nach Zusammenhang, in dem sie verwendet werden, unterschiedliche Bedeutungen haben. Sonst wäre die Bedeutung inhärent, haha. Ist aber nicht der Fall.

pops:

Moosgarten:

Also komm, spekulativ, von wegen: Wesen sind zusammengesetzt und bedingt (d.h. sie stehn in Verbindung, wodurch habe ich erläutert). Wo ist da Spekulation? Das ist die konventionelle Betrachtungsweise, wie sie natürlich durch den Buddha eingenommen wird.

Die Wesen sind nicht zusammengesetzt, und der Buddha spricht auch so nicht. Auch nicht konventionell. Auch wenn es einem so erscheint.
Wenn der Buddha von den Wesen spricht, dann macht er das, damit die Nichtwissenden ihm folgen können, wenn er von der ewigen Verkettung spricht.
Wenn er von den den fünf Daseinsgruppen spricht, spricht er darüber, was ICH-Illusion erzeugt, was ICH-Illusion zugrunde liegt, was ICH-Illusion IST. Was Grund der ewigen Verkettung ist. ICH-Illusion/Nichtwissen .... Und hier kommt vielleicht die Vermischung der verschiedenen Ebenen, von der void spricht.

In der ganzen langen Zeit seit dem ich Buddhaland überblicke - da sind fast 10 Jahre - hat noch niemand derartig dezidierten Unsinn erzählt. Niemand.

Wenn gesagt wird, es gibt keine Wesen, dann sagt man das in Bezug auf anatta - also daß es kein Wesen gibt, das ein atta (ICH - großgeschrieben) hat. Wenn ihm ein ICH zugeordnet wird, dann ist dies nur Illusion (gleichwohl als Illusion wirksam).

Wenn man das klargestellt hat, dann gibt es Wesen, die da und da geboren werden, leben, sterben, mit Namen versehen oder statt des Namens mit "ich", "du" (kleingeschrieben, Pronomen) usw bezeichnet werden. Diese Wesen sind zusammengesetzt, denn nur was zusammengesetzt ist, "das ist vergänglich und der (vollständigen) Auflösung unterworfen" (2. Daseinsmerkmal: anicca) und diese leiden - ganz konkret - wie du ja mehrfach insistiert hast. Gäbe es solche Art von Wesen nicht, gäbe es auch nicht "leiden" in der von dir verlangten konkreten Form. Was i.Ü. einen "Pfad" völlig absurd erscheinen ließe, denn der wird von Wesen geübt.

Damit hat man die "Ebenen" auch auseinandergehalten - was du aber nicht tust, du vermischt sie oder leugnest eine Ebene völlig.

pops:

Annahme eines irgendwie gearteten ICHs, was zusammengesetzt wäre, oder was in Verbindung zu anderen Wesen treten könnte.

Also komm, spekulativ, von wegen: Wesen sind zusammengesetzt und bedingt (d.h. sie stehn in Verbindung, wodurch habe ich erläutert). Wo ist da Spekulation? Das ist die konventionelle Betrachtungsweise, wie sie natürlich durch den Buddha eingenommen wird.

void:

Moosgarten:

Aber hast du es hier angetroffen, und wenn ja wo, oder besteht es nur in einem inneren Dialog mit dir selbst?

In manchen Waschmittelreklamen kam immer das "herkömmliche Waschmittel" vor. Das wogegen sich das eigene Produkt absetzt.

Mir kommt vor, Pops ist gerade dabei eine differnzierte Vorstellung von Wiedergeburt zu gewinnen, ist sich dabei aber nicht ganz sicher, und versucht sich öffnetlich laut denkend, von einer vorherigen, naiven oder herkömmlichen Idee von Wiedergeburt loszuarbeiten.

Und die platteste Idee von Wiedergeburt - das herkömmlichste aller Vollwaschmittel - ist dabei ja die Idee von Seelen die sich neue fleischliche Hüllen zum nisten suchen.

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Es gibt diese Idee vom "herkömmlichste aller Vollwaschmittel" und die lehne ich natürlich ab, weil sie selbstwidersprüchlich ist.
Anderseits lehne ich die Idee "Vollwaschmittel" natürlich nicht ab, aber es muss was taugen.
Was taugen tut etwas, wenn man die Idee in der Praxis umfassend testen kann und nicht noch Gültigkeitsbereiche vorschreibt, die man durch einen Test nicht erreichen kann.
Andererseits braucht man ein Modell das den Wirkmechanismus beschreibt, sonst kann man nämlich überhaupt nicht testen sondern testet das Falsche.

Und ich frage jedes Mal, auch Pops habe ausdrücklich gefragt: was wird wiedergeboren, wie sieht der Mechanismus aus.

pops:

Dieser ("göttliche") Standpunkt der spekulativen Betrachtung geht nicht. Er bringt Fehler hervor.

Also ich habe meinen Standpunkt gerade noch einmal gegenüber Void knapp zusammengefasst, anderes habe ich aber auch vorher nicht gesagt. Ich wüßte nicht, wo es da Spekulationen, "Göttliches" oder sonst wie eine falsche Perspektive gibt.
Wenn dir noch was unklar ist: nur zu.

pops:

Ich meinte, ein grundsätzliches, perspektivisches Problem zu erkennen,...

Aber hast du es hier angetroffen, und wenn ja wo, oder besteht es nur in einem inneren Dialog mit dir selbst?

void:

Pops sagt: "die Diskussion ab Seite 2 des Threads "Ziel der Buddhalehre" zwischen mir und dem werten Teilnehmer Moosgarten haben in mir einen Denkprozess ausgelöst, den ich gerne teilen möchte."

Es wird also von ihm etwas geteilt, was eher ein nebulöser "Denkprozess" ist, wo es schön wäre wenn jemand käme, und helfen würde ihn in etwas Klareres zu transformieren. Pops hat dir nicht seine Denkprozesse unterstellt sondern lediglich gesagt, dass deine Worte ein Anlass zu diesen eignen Gedanken sind.

Nur waren es ja gar nicht meine Worte, sondern das was er damit assoziiert hat - und im parallelen thread auch regelmäßig ausdrücklich mit persönlichen Unterstellungen verbunden hat. Nicht dass mich das jetzt iwie persönlich berühren würde, es lenkt aber einfach immer von der Konzentration auf das Thema ab.

void:

Nehmen wird mal das:

pops :

Das Problem dieser Vorstellung liegt nicht in ihrem Inhalt (das ist meiner Anschauung nach evident mit NICHT-ICH, sondern in ihrer Form.

Ich hatte auch schon mal was ähnlcihes gesagt: Nämlich, dass es Buddha um die Befreiung vom Leid geht. Und weil Leid nicht "Objektives" ist sondern in der Wahrnehmung auftauchen, nimmt Buddha einen phänomenoligischen Standpunkt ein. All die buddhitischen Konzepte (z.B auch Karma) sind von diesem "phänomenloigischen" Standpunkt aus entwickelt, weswegen es ein Fehler ist sie als Weltbeschreibung zu lesen.

Ich weiß nicht, und er hat das ja auch nicht näher erläutert, was er mit "Problem in der Form" gemeint hat.
Zu deinen Assoziationen und um es es noch einmal zusammenzufassen: Dukkha wird zwar immer individuell erlebt, aber da es alle Wesen in der selben Weise (!) erleben, auch hinsichtlich seiner Entstehung und Folgen, ist es zugleich eines der 3 Daseinsmerkmale, tri-laksana (von "objektiv" war nie die Rede). Damit wird die phänomenologische Ebene auch nicht verlassen.
Es ist wichtig zu verstehen, dass sich Dukkha nicht im (vereinzelt) individuellem Erleben erschöpft.

Beide Feststellungen sind auch für die Praxis gleichermaßen wichtig - nicht nur unmittelbar, sondern um überhaupt das Konzept Karma zu verstehen, denn die Ableitungen davon sind ja eben auch von praktischer Natur.

pops:

Wenn man sich "(individuelle) Wiedergeburt der Wesen" (Mehrzahl!) versucht vorzustellen, dann läuft das auf eine Betrachtung mehrerer (und damit: voneinander abgetrennter) Wesen innerhalb EINES gedachten/angenommenenen Systems hinaus.

Sorry, aber son Quatsch habe ich nie im Leben verlautbart und auch nicht impliziert.
Deshalb sind auch alle folgenden Überlegungen, die du anstellst, völlig gegenstandslos.
Es gibt auch keine voneinander abgetrennten Wesen - es gibt es wohl "mehrere" wie man sich hier leicht im Forum erschließen kann. Also ganz konventionell.

Zitat

Denn eine Vorstellung über eine Allgemeinheit der Wesen, die innerhalb eines Systems Kreislauf der Wiedergeburten erlebt, und die zwingend die Vorstellung fester, voneinander abgetrennter Dinge (Selbsts, Selbste ?) hervorbringt, ist nur über den gedachten Standpunkt eines Betrachters möglich, der Samsara nicht unterworfen ist. Er sieht das (spekulativ) ja von außen.

Was soll das sein "Allgemeinheit der Wesen", davon hab ich auch nicht gesprochen. Aber von den gemeinsamen (allgemeinen) Daseinsmerkmalen.
Was schon wieder dieses "abgetrenntes Selbst" soll, keine Ahnung, wo soll das gesagt oder auch nur gemeint gewesen sein?

Zitat

Die Vorstellung eines allgemeinen Leids, was eine Allgemeinheit der Wesen trifft,

Wieder ne Verfälschung. Nirgendwo geschrieben.

Also bitte, wenn du auf mich Bezug nimmst, zitiere mich bitte und unterstelle mir nicht diesen ganzen Unsinn.