Beiträge von Alephant im Thema „Buddhas Lehre“

Ellviral:

Alles was ich sage sind Vorstellungen. Was ich tue ist keine, ich tue.

Alles was du bewusst sagst, tust du auch bewusst. Genauso wie auch alles was du bewusst denkst, bewusst tust. Und Vorstellungen gibt es heilsame, unheilsame und weder heilsame noch unheilsame. Gerade der Unterschied der Vorstellungen und damit auch des Gesagten (nur möglich in der Betrachtung einer Erscheinung, also zB auch einer Vorstellung) ist wichtig.

bodhibaum.de / Kurt Schmidt: Buddhas Lehre

mukti:

kesakambalo:

die Lehre Gotamo Buddhos, ermöglicht es, das Bewusstsein auszuschalten (Auflösung der Wahrnehmbarkeit).

Damit ist schon viel erreicht aber nicht alles. Da denke ich an den Titel in der Längeren Sammlung: Der Weg zu Brahma!

Gleichzeitig fällt mir noch Patikaputto ein, der darstellt, dass die ursprüngliche Form der Menschen, Lichtwesen sind, die aus dem Jenseits entstammen. Buddhistische Genesis!

Im Aggañña Sutta wird beschrieben dass sich die Welt zusammenballt und wieder auseinanderballt. Wesen sind während des zusammengeballten Zustandes Leuchtwesen und wandeln sich im Zuge des Auseinanderballens wieder in andere Wesen um, die beim Zusammenballen dann wieder Leuchtwesen werden usw., ein anfangloser Kreislauf (Samsara).

In der biblischen Genesis steht: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde". Ein anfangloser Gott erschafft einmalig die Welt mit den Wesen, es ist kein Kreislauf. Darin unterscheidet sich die biblische Darstellung von der Buddhalehre. Die hat als höchstes Ziel aus dem Kreislauf auszutreten, nicht zu Brahma zu gelangen oder ein Leuchtwesen zu werden, weil das alles nur zeitweilig ist.

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- Johannes 1 (Luther 1912)

Ellviral:

Ich nehme jetzt mal an das das was mich wirklich als Wesen ausmacht dieses Leuchtwesen ist das sich beim Ausdehnen der Welt inkarniert hat. Wenn ich, dieses Leuchtwesen, nun Buddhas Lehre folge und dann aus dem Kreislauf der Wiedergeburten heraustrete geht dieses Leuchtwesen, geballtes Bewusstsein, in das Reich über in dem Leuchtwesen sich sammeln. Da wäre sowas wie ein Paralleluniversum in das es nur in bestimmter Form Einlass gibt und erst bei der nächsten Ausdehnung ein Ausgang.

String-Theorie Buddhismus.

Das wird ja immer wilder mit den Spekulationen und unsicheren Annahmen, die Buddha komplett widersprechen übrigens.

Es macht doch überhaupt keinen Sinn! Wenn da kein Begehren mehr ist, wenn da nicht der kleinste Rest NichtWissen ist, wie soll denn so etwas gehen: Nicht mehr Samsara sein, aber dann irgendwann plötzlich doch wieder Samsara sein.

Ursachenlos entsteht wieder ein Ursachen-/Bedingungsgefüge?

Super Post, accinca. Danke für so eine Prägnanz.

Ich habe selber keine Schwierigkeiten, das einmal von dieser Seite aufzufassen: da gibt es solche Wesen, zB Gandhabbā. Und dann nocheinmal von einer anderen Seite, in der die "Leerheit der Wesen" stärker zum Ausdruck kommt.

Ich denke, diese Vorstellungen machen eher Sinn, wenn man schon sehr viel mehr weiß, dass da keine Wesen sind.

Da besteht dann weniger Bedarf nach grosser Klärung einer Bezeichnung für ein relatives und bedingtes Dasein.

accinca:

Nicht nur unüblich sondern auch schon lange nicht mehr aktuell.

Leider entsteht die Menschheit nach der Lehre heute schon lange

nicht mehr aus herrlichen Leuchtwesen, sondern entsteht nach der

Lehre hauptsächlich aus gewöhnliche jenseitigen sog. "Gandhabbos".

Das hatte ich auch schon früher mal im PK gelesen. Und ich war ja wirklich einigermassen erstaunt, denn ich hatte zum damaligen Zeitpunkt auch ohne diese Stelle gelesen zu haben, diesen Eindruck mehrfach einmal bei bestimmten Menschen gehabt.

Schwer zu beschreiben.

Wenn einer eine Meinung sein will oder eine haben will, dann kann auf jeden Fall ein LeuchtWesen dazu nicht viel sagen, ausser vielleicht, wie schön das ist, dass es so hell leuchtet.

Total egozentriert so ein LeuchtWesen.

Vielleicht liegts ja auch daran, dass es von allen immer die Meinung hört, wie hübsch und hell es selbst doch wäre.

mkha':

... "Selbst-Entfaltung ...?

Die liebe Spock hatte hier kurzzeitig noch einen Hinweis zu den PK - Geschichten über die Hungergeister drin (petas).

Aber ... ham wir doch im GrundGesetz drin, oder nicht: Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, Artikel 2 ist das

Muss aber mit dem GrundGesetz dann vereinbar sein. So eine Existenz als LeuchtWesen oder HungerGeist.

Boa ich glaub: Hungergeist geht in Deutschland gar nicht. Nicht vereinbar mit dem GG so eine Existenz.

Ich möchte aber ein LeuchtWesen sein und kein Peta

Deswegen beschäftige ich mich damit nicht. Basta. Und Ellviral will auch nur Quanten sein. Soll bitteschön jeder werden dürfen, was er will. Demokratische Gesellschaft, Selbstentfaltung, haaalloo?

Loichtwesen

mkha':

... Oh, ich bin schon wieder zu lahm ...

Ich würde eseinfach so sehen: Der Buddha erklärt dort das Abhängige Entstehen.

Digha Nikāya - Die Längere Sammlung

Pātika Vagga - Buch des Pātikaputto

Dritter Teil - Vierte Rede

27. Aggañña Sutta, Voranfang - (Pali)

…. «Es kommt wohl, Vāsetther, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt zusammenballt. Wann die Welt sich zusammenballt, ballen sich die Wesen zumeist als Leuchtende zusammen. Die sind dann geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.

«Es kommt wohl, Vāsetther, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt auseinanderballt. Wann die Welt sich auseinanderballt, gelangen die Wesen zumeist, dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, hienieden zu Dasein. Sie sind noch geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.

Quelle: Digha Nikaya 27

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Mach du mir nicht meine LeuchtWesen kaputt Das sind meine besten buddies. Und auch die vom kesakambalo. Also: uffpassn

Auch aufpassen mit den Quanten dann . Das mag der Ellviral auch nicht, wenn man dann vielleicht sagt, dass die leer von Eigenatur sind und auch damit nur wieder bedingte Entstehung angezeigt wird.

accinca:

pops:

Ja. Du sprichst vom Individuum her. Und da muss man es wohl so sagen. Ich glaube in dem Text wurde Samsara als ganzes "Ding" absolut vorausgesetzt, so dass man da auch über ein NichtWissen, was absolut ist, sich aber jeweils und anders in den Dingen zeigt sprechen kann.

Es wurde da so geschrieben: Es ist abgeschlossen, direkt nicht erkennbar. Nur über den Bezug der Dinge zueinander erkennbar.

Und so ist es ja: Das NichtWissen direkt ist ja nicht wahrnehmbar/erkannbar, Nur seine Äusserung sozusagen: dukkha, anicaa, anatta allgemein gesprochen.

Ich glaube ... es wurde sogar die Umschreibung benutzt "ein wirkliches Ding" (Weswegen es ja nicht direkt sondern nur indirekt erkennbar ist).

Ich weiß nicht von was du redest. Ich kenne weder ein absolutes Samsaro noch ein absolutes Nichtwissen.

Und "Nichtwissen" ist nur eine andere Ausdrucksform für ein Mangel an Weisheit im Geist.

Mit dem Auge der Weisheit muß Nichtwissen letztendlich erkannt werden um es aufzulösen.

Es kann aber in aller Regel nicht in vollem Umfang erkannt werde. Deswegen bleibt Samsaro

bzw. Anhaften erhalten und deswegen vergleicht der Buddha den Samsaro auch mit einem

gefährlichen Ort, einem brennenden Haus in dem die Wesen daher gefangen sind.

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Es gibt Leute, die glauben ein absolutes Samsaro oder Nibbana zu kennen und schreiben darüber, oder setzen es zueinander in einen bedingenden Bezug. Ich möchte mich als Spekulateur der anders spekuliert nicht ausschließen. Der Bezug, der hier gesetzt wurde, und den ich so falsch/missverständlich kommentiert habe war der:

Hier war die Rede von Nibbana, was so bezeichnet wird: "Es kann nicht aufgefunden" werden. Zumindest hatte ich den Eindruck, dass so begründet wurde.

Diese Ausführung erinnerte mich beim Lesen an folgenden Text:

The Ten Comparisons [Chapter XI]

Ich muss mich korrigieren, ich glaubte da etwas wiedergegeben zu haben, was hier stehen soll. Es war eigentlich ziemlich wichtig für mich das hier noch ein paar Male jetzt gelesen zu haben ...

Nichtsdestotrotz, übertragen auf alle Dinge (und nicht "nur" die eigene Wahrnehmung und damit die durch das NichtWissen bedingten Gestaltungen) habe ich das Gefühl, dass man NichtWissen als etwas Qualitatives (es ist das Rote, es ist das Blaue, es ist das Feste, es ist das Weiche) eigentlich nicht bezeichnen kann. Es ist nicht direkt sichtbar wie ein Auto sichtbar ist zB. Aber ohne NichtWissen kein zusammengesetztes Ding Auto und auch keine Wahrnehmung von "Auto" lediglich als "Auto".

Mir ist klar, dass ein Übertragungsfehler entsteht, wenn man so auf die philosophische, allumfassende Ebene wechseln will. Es ändert sich damit ja auch die Bedeutung des Begriffs Samsara, wenn man sich selbst aus der Aussage herauskürzt. Weswegen man diesen Denk"fehler" konsequent mit durchziehen müsste. Ich glaube, wenn man die Bewegung/das Wandern aus der Aussage "Samsara" kürzt, um zu einer philosophischen Sicht zu kommen, lässt sich die bedingte Bewegung durch ein echtes Ding "NichtWissen" anzeigen, was man direkt zwar nicht erkennen kann, was sich aber grob und fein durch ein so gedachtes abgeschlossenes aber sich ineinander unendlich "verknäulendes" Samsara (was man ohne sich selbst, also ohne den Wanderer denkt, also: von aussen stehend betrachtend) eigentatürlich und in Kombination mit dem Gesetz der bedingten Entstehung hindurchwirkt. Was ja ein Vorgang ist.

Philosophisch komplett Samsara gedacht sieht es für mich eher so aus, dass ein "objektives" eigentlich nicht vorhandenes, und nur für den Denkakt so gesetztes NichtWissen Samsara durchwirkt und damit mit ihn verbunden ist. Und dass so gedacht eher zwischen Samsara und NichtWissen kein Unterschied zu finden ist.

accinca:

pops:

Aber ... ich kenne einen ziemlich authentischen Text anscheinend, der fast genauso wie du gerade schreibst, das NichtWissen als geheimes, unerkennbares & gestaltendes/wirkendes Ding hinter den Erscheinungen Samsaras beschreibt, welches die Dinge bewirkt und hervorbringt. Wirklich im Kern eigentlich so wie du es gerade schreibst.

Nichtwissen (auch das unbewußte Nichtwissen) ist aber keineswegs unbedingt.

Ja. Du sprichst vom Individuum her. Und da muss man es wohl so sagen. Ich glaube in dem Text wurde Samsara als ganzes "Ding" absolut vorausgesetzt, so dass man da auch über ein NichtWissen, was absolut ist, sich aber jeweils und anders in den Dingen zeigt sprechen kann.

Es wurde da so geschrieben: Es ist abgeschlossen, direkt nicht erkennbar. Nur über den Bezug der Dinge zueinander erkennbar.

Und so ist es ja: Das NichtWissen direkt ist ja nicht wahrnehmbar/erkannbar, Nur seine Äusserung sozusagen: dukkha, anicaa, anatta allgemein gesprochen.

Ich glaube ... es wurde sogar die Umschreibung benutzt "ein wirkliches Ding" (Weswegen es ja nicht direkt sondern nur indirekt erkennbar ist).

kilaya:

Umgekehrt. Das ist ja das Paradoxe: es existiert nicht, es kann nicht aufgefunden werden, schon gar nicht mit den Sinnen, aber dennoch gehen alle Dinge daraus hervor. Man kann sogar sagen, die "Dinge" "bestehen daraus".

Ich möchte wirklich nicht für Unruhe sorgen. Es sind ja alles nur Beschreibungen. Aber ... ich kenne einen ziemlich authentischen Text anscheinend, der fast genauso wie du gerade schreibst, das NichtWissen als geheimes, unerkennbares & gestaltendes/wirkendes Ding hinter den Erscheinungen Samsaras beschreibt, welches die Dinge bewirkt und hervorbringt. Wirklich im Kern eigentlich so wie du es gerade schreibst.

Ich reiche den Link bei Bedarf gerne nach. Ist halt Englisch. Dann müsste man evtl auch klären, wer da genau so gesprochen hat. Ich nehme an, Sariputto.

Sunu:

pops:

Es geht ja bei den Aussagen und insbesondere bei den Wahrheiten lediglich (!) darum, Fehler zu vermeiden. Das ist die Kunst einer wahren Aussage. Welche Kunst man auch wieder im Westen sehr sehr unterschätzen kann ...

Die Aussage und damit auch die wahre/gültige Aussage und die Vorstellung sind ja samsarisch und sozusagen schon "der Fehler".

Es kommt ja drauf an. Warheiten gibt es ja, nur sind diese eben bedingt... beziehen sich immer auf einen bestimmten Rahmen der gesetzt wird, d.h. sie sind wahr innerhalb bestimmter Grenzen. Z.b. durch Grenzen, die durch die begrenzte sinnlichen menschlichen Wahrnehmungen bedingt sind. Aber

als Mensch hat man das Potential, ein Bewusstsein zu entwickeln, das zu erkennen. Oberflächlich ist es eigentlich sogar sehr einfach zu erkennen...aber ein tiefgreifendes Bewusstsein dafür zu entwickeln eben nicht. Da greift dann das was du in einem anderen Beitrag angesprochen hattest. Das Achtsame beobachten...das Erkennen, Benennen bzw. Identifizieren der triebhaften, unbewussten Anhaftungen. Um auch dafür ein Bewusstsein zu entwickeln und Licht ins dunkel zu bringen, damit schließlich diese Begrenzungen, die ja gerade dort entstehen, überwindbar werden. Einem Wissenschafftler zb., kann sich der Relativität seiner Aussagen, auf intellektueller Ebene sehr bewusst sein...Und trotzdem handelt er getrieben von Gier.

Dem kann ich gut folgen. Es ist auch so geschrieben, dass der Begriff "Bewusstsein" durch "Wissen" ersetzbar ist und der Sinn bleibt der selbe. Es ginge ja auch darum jeweiliges Bewusstsein zu erkennen.

Klar: die gefühlte Abgrenzung ist die Abwesenheit des Gewünschten zB. Der Begriff der "Begrenzung"/Abgrenzung als eine Art sanftere Metapher für dhukka?

kilaya:

Das Auge kann sich nicht selbst im visuellen Sinne sehen, das ist unmöglich. Das was Du beschreibst wäre genau das, was ich als "es muss sich erfahren" benennen würde. Und genau: dann hebt sich die Unterscheidung Subjekt-Objekt auf.

In gleicher Weise kann die Buddhanatur nicht in einem begrifflichen Sinne erfasst werden. Sie muss erfahren werden, damit die Unterscheidung zwischen Buddhanatur und Selbst aufgehoben wird.

Ja klar: es ist eine Metapher. Es gab jetzt mal die Gelegenheit, in die Richtung vorzustossen, die du ja aufnimmst in deiner Begründung, und von der ich sage, dass man es so herum wie du es beschreibst gar nicht begründen muss. Und gar nicht erst davon reden muss, wie es ein Buddha wahrnimmt oder nicht wahrnimmt. Was ich wie schon gesagt für gefährlich, weil: fehleranfällig in der Begründung und darum Konzeptbildung, die ja auch etwas mit "Bewusstwerdung" zu tun hat, halte.

Den Begriff "BuddhaNatur" möchte ich natürlich aus genannten Gründen auch nicht mitgehen. Ich denke, es reicht vollkommen zu sagen, dass LeidVernichtung möglich ist. Das betrifft dann ja automatisch alle "Wesen", denn es gibt ja keine wirklichen, voneinander getrennten Wesen mit einer eigenen Natur für die nur beschränkt dann LeidVernichtung möglich sein könnte. Es ist halt in meinen Augen die Gefahr, dass jemand denkt er wäre ein Buddha, "nur" weil er da eine wundervolle Erfahrung von Einheit und gleichzeitig "grosser Klarheit/Bewusstheit" macht.

Wenn ich jetzt meine Metapher aufgreife: "eine Bedingungsblase Subjekt <> Objekt löst sich auf", dann meine ich damit aber auch, dass Auflösungen und Entstehungen von solchen "Bedingungs-Blasen" und/oder auch "bedingten ErfahrungsRäumen" die ganze Zeit passieren. Das ist ja Samsara. Nur: die "letzte" Auflösung hin zu Nibbana unterliegt eben auch demselben "Prinzip" (in Anführungszeichen, denn es ist ja schon wirklich wild formuliert).

kilaya:

Wenn Du auf "Wahrheit" als "Formulierbar" bestehst, kann niemals "Samsara ist nicht verschieden von Nirvana" verstanden werden. Wenn Du Wahrheit als das siehst, was in der Vereinigung der Gegensätze erfahrbar wird, dann ist klar, dass so ein Satz in Richtung Wahrheit verweisen soll.

So ist es. Darauf würde ich bestehen. Denn was sollte die hohe Wahrheit vom Leid, seiner Entstehung und seiner Aufhebung anderes sein, als die hohe Wahrheit.

Ich gebrauche den Begriff "Wahrheit", so wie man ihn im Duden definiert lesen kann.

---

Ich verstehe das mit der "Vereinigung der Gegensätze" nicht. Ich kann mir nur denken, was du meinst. Würde da aber ganz anders sprechen.

kilaya:

Nur: ein Auge kann sich nicht selbst anschauen.

Jetzt möchte ich auch mal Stärkeres sagen. Doch. Genauso ist es eben. Das Auge kann sich selber anschauen. Und wenn es das nur tief genug macht, dann platzt die Bedingungsblase Subjekt <> Objekt.

"NichtDualismus"/Nichts bedingtes. Nibbana.

void:

Ich denk, es ist so ne allgemeine buddhistische Sicht, daß Wahrnehmung Sinnesorgane braucht. Selbst körperlosen Gespenstern wird nicht zugestanden ohne Sinnesorgane wahrnehmen zu können. Sie haben dann eben einen feinstofflichen Zinken im Gesicht mit dem sie subtil schnüffeln und ab da geht alles wie gewohnt.

Das ist doch eigentlich gesunder Menschenverstand und auch das Verständnis der empirischen Wissenschaften.

Wir haben ja sogar in der deutschen Sprache den Zusammenhang: Wahrnehmung <> Wahrheit.

Sunu:

pops:

Also mein Argument an der Stelle: Wahrheit und Begriff sind in meinen Augen nicht voneinander trennbar. Eine Wahrheit, das ist etwas Samsarisches. Und darum anzeigbar. Bedingte Entstehung. Das ist anzeigbar.

Das sehe ich auch so...Die Lehre dreht sich nicht um eine absolute Wahrheit. Es geht nur um Wahrheit im Bezug auf das Beenden des Leidens. Weil Wahrheit und Begriff eben nicht voneinander trennbar sind, weil es etwas samsarisches ist..macht es letztendlich auch keinen Sinn im Bezug auf Leidbefreiung sich solche Wahrheiten zu schaffen. Dh. heißt sich auch eine Wahrheit zu schaffen, die aus einer Welt Samsara/Nirvana besteht. Konventionell hat es natürlich trotzdem seinen Sinn im Bezug auf die Leidbefreiung diese Begriffe aufzugreifen. Nämlich dann wenn jemand darin verhaftet ist..Wenn jemand in Wahrheiten gefangen ist... und da keinen Ausweg sieht, weil er sie als " absolut" angenommen hat. Da zeigte Buddha m.e. den Weg hinaus. Nun sind diese Begrifflichkeiten zu den Wahrheitsvorstellungen, die sich die Menschen damals machten, nicht unbedingt kompatibel zu denen, die wir uns hier und heute machen....und der "Westler" der sich wie auch immer für den Buddhismus interessiert, baut sich vlt. ggf. erstmal über die Begrifflichkeiten von damals umständlich Wahrheiten auf, die der Buddha eigentlich abbauen wollte. Das kann dann m.e. zu Verwirrung führen, weil dann das was man sich gerade an Wahrheit aufgebaut hat, gleichzeitig wieder eingerissen wird. So kann es dann zumindest erscheinen. Aber Eigentlich hat sich im Kern nichts geändert...auch der Westler glaubt heute noch an seine Wahrheiten, die ihn gefangen halten. Weshalb die Lehre auch heute noch aktuell ist, wenn man sich nicht zu sehr an die Begrifflichkeiten von damals klammert, bzw. sich darin verennt.

Allein an dieser scheinbar paradoxen Formulierung "an eine Wahrheit glauben" lässt sich aspekthaft das Ausmaß dieser ganzen "Verklebung" erkennen.

Ich kann deinen Zeilen nur voll und ganz zustimmen.

Sicher ist das Erkennen und damit auch das Denken ein "mächtiges Werkzeug". Aber eben ein relativ unberechenbares, wenn man es nicht recht "gebraucht" ...

Von einer absoluten, für sich stehenden und niemanden wirklich meinenden Wahrheit ausgehend könnte man ja denken: so oder so angewandt "wird ein mit dieser Wahrheit/diesem Wissen behandeltes Objekt" (immer) nur zur "Wahrheit"/zu einer "wahren Sache", und damit immer zum Heil gereichen, sozusagen. Aber das ist ja nicht so.

Man könnte so etwas allerdings, in unserer Kultur und an unseren Universitäten ausgebildet leicht denken/glauben. Wir haben im Westen einen dermaßen starren, eben gerade nicht von einem Subjekt nur gedacht und für ein Subjekt ausgesagten, Wissens- und damit auch Wahrheitsbegriff. Da muss man erstmal durch ... durch dieses dicke dicke Brett.

Es geht ja bei den Aussagen und insbesondere bei den Wahrheiten lediglich (!) darum, Fehler zu vermeiden. Das ist die Kunst einer wahren Aussage. Welche Kunst man auch wieder im Westen sehr sehr unterschätzen kann ...

Die Aussage und damit auch die wahre/gültige Aussage und die Vorstellung sind ja samsarisch und sozusagen schon "der Fehler".

kilaya:

Dummerweise IST die eine Wahrheit nicht direkt aufzeigbar, sondern nur in Allegorien, Hinweisen usw. Die Aussage ist also immer und in jedem Fall noch der Finger, der auf den Mond zeigt, niemals der Mond selbst. Und da kann es eben viele verschiedene Finger geben, die auf den gleichen Mond zeigen. Eine Wahrheit - viele Wege dort hin, viele Arten, diese zu beschreiben.

Bedingte Entstehung ist in vielfachen Allegorien aufzeigbar. Da bin ich natürlich dabei und dieses Argument führe ich ja an. Genaugenommen zeigt jeder Begriff und jede Aussage implizit sogar an, dass da bedingte Entstehung ist. Der Inhalt der Aussagen aber nicht unbedingt. Aber um den geht es ja nicht. Es geht beim Aussprechen der Wahrheit nur um die Bezüge der Inhalte untereinander. Hierüber (also: über die Setzung eines richtigen/gültigen Bezugs der Begriffe/Dinge zueinander) wird dann Erkennen, was du anscheinend als Wahrheit bezeichnest, ermöglicht.

Eine Wahrheit unabhängig von den Begriffen und Aussagen, so kann ich das nicht denken. Eine Wahrheit ist für mich etwas Formulierbares und damit also "lediglich" eine bestimmte Aussage.

Ob man dann die Intention/Haltung/Sicht auf die Dinge hinter der Aussage erkennt, und damit "die Wahrheit/Gültigkeit einer Aussage", darum geht es meiner Ansicht nach.

Also mein Argument an der Stelle: Wahrheit und Begriff sind in meinen Augen nicht voneinander trennbar. Eine Wahrheit, das ist etwas Samsarisches. Und darum anzeigbar. Bedingte Entstehung. Das ist anzeigbar.

kilaya:

Bei der Sache mit den Denker sehe ich einen "Teilmengenfehler": natürlich ist es Bestandteil der Wahrheit, dass es da keinen Denker gibt. Das ist aber nur einer von vielen beschreibbaren Aspekten, der auf diese Wahrheit verweist. Die Aussage ist also nicht "gleichbedeutend mit" sondern das mit dem Denker ist lediglich eine Teilmenge dieser Wahrheit.

Auch mit der Ausführung kann ich etwas anfangen. Nun würde mich aber interessieren, wie du diese Aussage zugrundelegend (kein Unterschied usw.) folgern könntest, dass da kein Denker ist. Und dass diese Aussage in jener integriert ist. Als Teilaspekt.

kilaya:

Erst wenn jemand den ganzen Mond erfahren hat und seine Eingebundenheit in den Kosmos, und alles dahinter, darunter und darüber hinaus, kann man von einem voll erleuchteten Buddha reden. Das Problem ist: er könnte das ALLES beschreiben, aber das würde die Leute nur verwirren, weil sie dann nicht mehr wüssten, worauf es wirklich ankommt. Also wird das zuerst vermittelt, was gerade jetzt gerade hier für gerade die Menschen, die vor ihm sitzen relevant ist. Das muss nicht heissen, dass das schon alles ist, was man wissen kann.

Könnte ich wie schon gezeigt, nie so reden. Es besteht da eine grosse Schwierigkeit hierüber zu reden, weswegen es ja auch diese x PK-Stellen gibt, die ich zT gepostet habe. Es ist für mich einfach nicht denkbar, und mitgehbar. Dieses Argument. Ich sehe, dass man versucht ist, so zu denken und zu argumentieren, aber ich sehe halt da eben vorrangig diese Versuchung. Und ich denke, das meint auch der accinca, wenn er schreibt, er sieht da wo solches ernsthaft gemeint wird ein Anhangen.

kilaya:

Es gibt dann nur eine Wahrheit, aber man hat vielleicht nicht alle Aspekte davon verstanden. Wenn dann jemand mit einem anderen Aspekt daher kommt, denkt man, da würde eine andere Wahrheit postuliert. In Wirklichkeit redet aber einer über die Mondsichel, einer über den Vollmond und einer über die dunkle Seite des einen Mondes.

Ja. Aber in dem Fall reden eben alle über Samsara. Und das ist so klar erkennbar. Deswegen sagen alle auf ihre Weise schon das richtige. Das ist aspekthaft jeweils da. So oder so oder so ist es jeweils/erscheint es jeweils. Und dort wo etwas, also ein Ding, da ist, da ist Samsara, da kann nur Samsara sein.

Das Problem ist ja in meinen Augen, dass du versuchst Aspekte einer Wirklichkeit anzuzeigen, die gar nicht wahrnehmbar und damit auch eigentlich nicht bezeichenbar sind, wenn ich dich recht verstanden habe.

accinca:

pops:

Aber wie geht dann Sprechen ohne phassa?

Phassa alleine, ohne Wahrnehmung, gibt es nicht.

Er empfindet wahrnehmen es als ein Abgelöster heißt es.

Ja. Deswegen hatte ich die Frage gestellt. Und ohne phassa ja keine Möglichkeit der Anhaftung.

Wird das was du meinst deiner Meinung nach hier angezeigt?

Ich wollte eigentlich das mit meinen Worten zum Ausdruck bringen:

Zitat

Mahākotthita fragte ihn, ob es jenseits der Berührung der sechs Sinne noch etwas anderes gebe oder ob da nichts sei, und Sāriputta lehnte die Beantwortung der Frage ab mit der Begründung, wenn man sage, dort sei etwas, aber auch wenn man sage, dort sei nichts, dann mache man etwas, das nicht Erscheinungswelt ist, zur Erscheinungswelt" (appapancam papanceti), d.h. dann überschreite man die Grenze möglicher Erkenntnis. "Soweit die Berührung der sechs Sinne reicht, soweit reicht die Erscheinungswelt; soweit die Erscheinungswelt reicht, soweit reicht die Berührung der sechs Sinne", sagte er. Nachher erklärte Mahākotthita es Ānanda mit denselben Worten (A.IV.174).

accinca:

pops:

Denn da wo Worte sind. Und ein Aufnehmender der Worte. Da ist immer zwingend Anhaftung. Deswegen geht es um die richtige Anhaftung.

Eine merkwürdige Formulierung.

Wenn zwei völlig Befreite miteinander Sprechen ist das nicht Anhaften.

Auch das Beenden des Leidens zu besprechen gilt in der Buddhalehre nicht

als Anhaftung. Auch alles was die Auflösung des Anhaftens anbelangt

gilt nicht als Anhaftung.

Alles anzeigen

Danke für die Richtigstellung.

Aber wie geht dann Sprechen ohne phassa?

Sherab Yönten:

accinca:

Darüber hinaus sage ich, zu glauben es gäbe keinen Unterschied ist Anhangen.

Den Satz könnten andere genau anders herum formulieren: Zu glauben, es gäbe einen Unterschied (auf der absoluten Ebene) ist Anhaftung.

Es gibt viele Menschen, die die Welt und das Ich mit einer unvergänglichen Ewigkeit verwechseln.

Von dort aus gesprochen, von wo aus nur gesprochen werden kann: von einem Körper aus, ist es allerdings nur möglich richtig zu sagen, dass da ein Unterschied ist.

Denn da wo Worte sind. Und ein Aufnehmender der Worte. Da ist immer zwingend Anhaftung. Deswegen geht es um die richtige Anhaftung.

kilaya:

Man möchte halt gerne, dass die Wahrheit simpel und straight forward ist. Also bildet man sich ein Konzept und bleibt dabei.

Eine Wahrheit IST ein Konzept/Kann nur ein Konzept sein! Das ist die Wahrheit, die nicht begriffen wird! Man kann sich eine Wahrheit nur bilden und damit auch einbilden.

kilaya:

Aber ist es wirklich "die Wahrheit"? Ich zweifle in den meisten Fällen nicht daran, dass es "eine Wahrheit" ist. "Die eine Wahrheit" die der Buddha postuliert, mag tiefer unter den Wahrheiten liegen, die wir derzeit erfassen können anhand unserer verschiedenen Interpretationen, Konzepte, Methoden und Texte.

Diese "eine Wahrheit" wurde vom Buddha x-fach (!) formuliert. Damit man es eben versteht und nicht daran herumdeutelt. Es wurde wie für ein Kleinkind dieselbe Sache x-mal wiederholt. Gerade damit diese eine Wahrheit nicht so interpretationsanfällig ist. Was glaubst du, warum der Buddha so gesprochen hat? Weil er seine eigenen Worte so geliebt hat?

Es ist also nicht so, dass in den 15.000 oder wieviel Seiten des PK, diese Wahrheit nur einmal formuliert wurde. Sondern hundertfach/tausendfach, in verschiedenen Farben und Metaphern und auch immer wieder gleichen Begriffen und Bedeutungen.

Das ist genau das Problem ... dass immer wieder etwas anderes vermutet und dann postuliert wird, eine andere Wahrheit vermutet wird, erneut eine Verdinglichung dort vorgenommen wird, wo man eigtl sicher nichts sieht, eigentlich nichts Entsprechendes wahrnehmen kann. Man lässt sich von einer "Intuition" oder einer Idee sozusagen verscheissern, indem man an sie selbst glaubt und nicht an das, was diese Wahrheit nur /"lediglich" zeigen (das ist etwas anderes als abbilden!) soll.

pops:

Wenn "Da ist kein feinster Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden" bedeuten soll, dass da kein Denker ist, dann verstehe ich das.

kilaya:

Nein es geht nicht um den Denker, sondern um die Methodik des Tetralemma. Aussagen die im Rahmen einer solchen Methodik getroffen werden, muss man anders bewerten, als Aussagen die auf einer trivialen Ebene getroffen werden. Man kann das nicht gegen einander ausspielen.

Eine Wahrheit soll etwas zeigen. "Kein feinster Unterschied zwischen Nibbana und Samsara" ist nicht zeigbar. So etwas ist höchstens aussagbar. Und wenn ... diese Aussage deiner Meinung nach vereinbar mit der Wahrheit des Buddha ist, dann muss sie zwingend auch heißen, dass da kein Denker ist.

Lässt sich aus dieser "Wahrheit": "Kein feinster Unterschied ... " nicht folgern oder ist sie nicht gleichbedeutend mit: da ist kein Denker/kein Ich/kein Selbst, dann ist sie nicht vereinbar mit der einen Wahrheit des Buddha neben der es nach eigener Aussage keine anderen gibt.

Hab schon.

kilaya:

Recherchier mal den Begriff "Tetralemma"

Ich weiß schon, dass es das gibt. Das ist aber kein Werkzeug des Buddha, denn ihm gehts nicht um die Dinge, die man erklären muss, oder um das Denken schlechthin, dass man ad absurdum führen muss, sondern um das Leid was vernichtet werden soll. (Ein Denken schlechthin gibt es auch nicht so, wie es Dasein (dukkha/annica/anatta) schlechthin gibt, denn das erste ist Folge von zweitem)

Also er nähert sich der Frage nicht allein von der begrifflichen Seite, sondern von der empirischen Seite die Begriffe benutzend her. Also dem was da ist/erscheint. Man kann mit Logik/dem Begriff allein eben nicht "apriorisch" folgern und damit erkennen, dass der Begriff bedingt entstanden ist. Allenfalls, dass er an sich unmöglich ist, wie wir ihn denken: abgeschlossen und mit eigennatürlicher Aussagekraft.

Weswegen es sinnvoll ist, darauf hinzuweisen, dass das alles am Ende Ansichten sind.

Da aber die Wahrheit der Relativität aller Aussagen für den Denkenden (klar, für wen denn sonst) allein nicht zufriedenstellend ist, nehmen wir Unterschiede zwischen den Aussagen & Ansichten vor.

Nach den Posts von mir ... kann ich aber eigentlich mit deiner deiner Antwort "Recherchier mal den Begriff Tetralemma" nichts anfangen. Was hat das damit zu tun?

Ich beziehe mich auf deine Aussage. Nicht auf die von einem anderen. Ich verstehe es, dass du dich angesichts dieser starken QuellenArgumente weiter nicht selbst darauf einlassen magst und verweist. Ich lasse es jetzt auch. Ich denke, ich habe es nun auch mitHilfe der Zitate aus dem PK klar zeigen können.

Wenn "Da ist kein feinster Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden" bedeuten soll, dass da kein Denker ist, dann verstehe ich das.

Zwar nicht das Motiv, es so zu sagen. Aber immerhin was gemeint ist. Und da widerspreche ich nicht.

Ergänzung zum Thema (begriffliche) Wahrheit/Erkenntnis:

Sāriputta

"Mein" Argument die ganze Zeit. Aber vielleicht sollte ja der Sariputto mal zu irgendeiner Universität heutzutage und sich das mal richtiger erklären lassen. Wie das mit den Begriffen nämlich eigentlich ist .

Sāriputta

kilaya:

Zitat

Eins ist die Wahrheit, nicht gibt's eine zweite

Daraus könnte man jetzt auch einen Satz ableiten wie: "Samsara und Nirvana sind eins" Denn wenn Samsara wahr ist und Nirvana wahr ist, und beides von Buddha so gelehrt wird, müsste es demnach eine Wahrheit sein. In dem Sinne zur gleichen Wahrheit zu gehören wären Samsara und Nirvana nicht verschieden.

Es ist nicht mit PK vereinbar. Wie es auch aus dem PK-Zitat oben hervorgeht.

Ich möchte erneut kommentieren.

Der Begriff "Wahrheit"/Gültigkeit/Aussagekraft/begriffliche Richtigkeit bezieht sich ausschließlich auf Aussagen/Theorien/Ideen/Vorstellungen. Das ist ganz wichtig, dass man nicht so spricht: das Auto ist wahr oder ein anderer Mensch ist wahr. Es geht hier um Aussagen.

Eine wahre Aussage im Sinne der Lehre des Buddha ist: dass da bedingte Entstehung ist (Samsara). Da bedingte Entstehung verschieden von der Abwesenheit bedingter Entstehung ist, kann einer, der das sagt (Unterschied zwischen den beiden) nicht gleichzeitig sagen, dass es doch nicht so wäre. Denn sonst wäre ja erste Aussage nicht mehr wahr.

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Wenn man meint, "Samsara" ist eine wahre Beschreibung. Und "Nibbana" ist eine wahre/gültige Beschreibung. Dann kann man sicher sagen, es gibt in der Qualität dieser Beschreibungen keinen Unterschied. Sie sind beide wahr/gültig. Darin gleichen sich diese Aussagen.

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Aussagen und damit Wahrheit/Gültigkeit kann es nur da geben, wo Dinge sind und wo bedingte Entstehung ist. Denn eine Aussage ist nur ein Ding, und damit auch eine Wahrheit. Eine Wahrheit ist nur ein sehr besonderes Ding.

Die Wahrheit (in Form einer Aussage) ist ein Ding, was einem ermöglichen soll, zu erkennen. Was es zu erkennen gibt, das ist bekannt.

Die Dinge, die sind alle darin gleich, dass sie vergänglich sind. Und die Menschen und Wesen sind alle darin gleich, dass sie einer Illusion unterliegen. Und so, wie sie sich selber denken gar nicht wirklich sind.

Da ist die nicht zu findende Differenz, die der Buddha aufzeigt: alle Dinge sind im Kern leidhaft und der Vergänglichkeit unterworfen.

Verschieden davon aber ist Nibbana. Denn das ist kein Ding. Weder ein scheinbares Ding noch ein wirkliches Ding. Weswegen es eigentlich nicht sinnvoll mit einem scheinbaren Ding (Begriff/Vorstellung/Wort) anzeigbar ist, ganz im Gegenteil zu den scheinbaren Dingen Samsaras.

mkha':

Ist das nicht so, "verteidigt" ein jeder seine Sicht der Dinge, bzw. die Lehrmeinung, die ihnen der ihrer Tradition entsprechende Lehrmeinungsverkünder weitergab. .... Ein jeder sieht eben nur "den Himmel über seinem Brunnenrand", ... übrigens eine Geschichte, die mir mein Meister erzählte, (der Unterweisungen von Lehrern vieler Traditionen erhielt, und dadurch nicht nur über weites, sondern auch tiefgehendes Wissen und altruistisch liebendes Mitgefühl verfügte.)

Liebe mkha'.

Ich stimme dem zu, dass da die starke Neigung zu beobachten ist, eigene Anschauungen zu verteidigen, und damit natürlich auch mindestens ein "Raum" für einen anderen geschaffen wird, sich davon potentiell wiederum abzugrenzen, indem eine eigene Anschauung ausgesagt wird.

Das muss doch aber jetzt erstmal nicht schlecht sein. Wenn man nur den Rahmen der Kommunikation wahrt und in deinem Fall sehe ich es ja jetzt wieder, wie wichtig offene Worte sind. Also ich sehe zB deutlich, dass meine scharfen Worte klar stark egozentriert bedingt waren.

Im besten Fall habe ich darauf hingewiesen, dass auch die Meinung, dass es im Buddhismus keine Differenzen gäbe, oder dass es bestimmte Differenzen, die ich meine zu sehen, nicht gebe, lediglich eine Anschauung ist. Aber ... eine Anschauung ist eben keine Anschauung, genausowenig, wie ein Stift ein Stift ist. . Weswegen man Arten der Anschauungen unterscheidet und Arten der Stifte.

Ich bin mir sicher dass ich gerade das durchdrungen habe: den Begriff, seine Natur und seine (begrenzte/relative) Aussagekraft. Und dass ich von hier sehr gewiß und ohne ersteinmal die Absicht, emotionale Gräben (also: unheilvolle Grenzen) aufzuzreißen, Argumente liefern kann.

Die Begriffe sind das, was man nur selber betrachten kann. Niemand kann das einem abnehmen.

Genau wie eigentlich auch die Welt und damit die Erscheinungen, aber das verstehen die meisten nicht. Dass: einen Begriff genauer betrachtend/eine Aussage genauer erwägend und vergleichend, ebenso eine Form der "Meditation"/Praxis ist. Diese Betrachtung der Begriffe wird halt "Denken" genannt. Oder abwägen.

Wenn sich aufgrund dieser Betrachtung eine Einsicht in die Wahrheit der Worte einstellt, dann wird die Sicherheit grösser. Mit grösserer Sicherheit fällt es leichter, den "Fokus" wieder herzustellen, wenn er unterbrochen wird.

Dazu braucht es: Vertrauen und damit SelbstAnnahme und damit auch eine Art SelbstAufgabe, und damit SicherHeit in der eigenen eigenen Betrachtung.

Es gäbe hierzu eine Menge zu posten. Auf die Schnelle vielleicht Folgendes.

Majjhima Nikāya 19

mkha':

Hat es lange gedauert, bis Du zu wissten glaubtest, wie ich was meine? Immer dieses Sich-āngegriffen fühlen ...

Ja natürlich bezieh ich das als von dir auf mich gemünzt. Den kilaya wirst ja nicht meinen. Ich wollt dir zeigen, dass ich deinen Post aber eher für eine Selbstreflexion halte.

Insbesondere damit:

Ich seh dich ja nur die ganze Zeit Differenzen verneinend, und aufgrund dieser Meinung Diskussionen als müssig deklarierend