Den Begriff "Wirklichkeit" finde ich im Palikanon zB hier:
Um nochmal auf den Begriff der Wirklichkeit (yathābhūtaṃ = auch mit
"der Wahrheit gemäß" übersetzt ) in dieser Lehrrede zurück zu kommen,
so ist hier nicht von einer höheren oder niederen Wirklichkeit die Rede.
Das Wort wird eigentlich nur zur Bekräftigung eingesetzt indem gesagt wird,
das der gesammelte Geist das sieht was immer schon da ist, vom zerstreuten
Geist, entgegen der richtigen Betrachtung aber nicht beachtet wird.
Das kommt darauf an was "Wirklichkeit" sein sollte.
Nach M1 hast du recht.
Das höchste Ziel ist nibbana aber allemal.
Visuddhi-Magga XV Zitat
»Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.
ZitatCakkhuñcāvuso paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ.
"rūpe" mit Licht zu übersetzen ist im Zusammenhang mit dem Sehen
sicher nicht unmöglich aber es fällt ja auf, das hier im Pali nur drei Begriffe stehen.
Cakkhuñcā, rūpe und cakkhuviññāṇaṃ. So ist z.B. von "Aufmerken" hier nichts zu lesen.
Aber auch mit "Auge" (cakkhu) kann hier keineswegs nur ein totes physisches Auge
gemeint sein welches einfach so zu Sehbewußtsein führt. Es ist anzunehmen das aus
diesem Grunde der Begriff des "Aufmerkens" noch zusätzlich hinzugefügt wurde.
So müssen auch wir auf die für uns geeigneten Umstände warten, um die Befreiung erlangen zu können. Wir können sie uns nicht konstruieren. Wir werden zur Befreiung konstruiert.
Das ist aber auch so eine Formulierung die man anderes sehen kann.
Es wird mir mit dieser Übersetzung deutlicher, dass die Auslegung, die ich mit Hilfe dieser Lehrrede an sich provozieren wollte, weniger oder nicht so einfach geht.
Man darf allerdings nicht vergessen, das eine Übersetzung immerhin ein Übersetzung ist.
Da bieten sich manchmal auch mehrere Optionen an.
Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.
So lange der Lehre des Buddha nicht entnommen werden konnte das
dieser gelehrt hat, das es kein Selbst gibt und geben kann, so lange ist
eh "Hopfen und Malz" verloren.
@Vedana: Also diese Übersetzung finde ich noch besser:
Majjhima Nikāya 121
Die
kürzere Lehrrede über Leerheit
(Cülasunnata
Sutta)
1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthi, im Östlichen Park, im Palast von Migāras Mutter auf.
2. Als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Ānanda von der Meditation, ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:
3. „Ehrwürdiger Herr, der Erhabene hielt sich einmal im Land der Sakyer, bei Nagaraka, einer Stadt der Sakyer, auf. Dort, ehrwürdiger Herr, hörte und vernahm ich dies aus des Erhabenen eigenen Munde: Ānanda, ich verweile jetzt oft in Leerheit').` Hörte ich jenes richtig, ehrwürdiger Herr, vernahm ich jenes richtig, paßte ich richtig auf, behielt ich jenes richtig im Gedächtnis?"
„Sicherlich, Ānanda, du hörtest jenes richtig, vernahmst jenes richtig, paßtest richtig auf, behieltest jenes richtig im Gedächtnis. Wie früher, Ānanda, so verweile ich auch jetzt oft in Leerheit."
4. „Ānanda, so wie dieser Palast von Migāras Mutter leer von Elefanten, Vieh, Hengsten und Stuten ist, leer von Gold und Silber, leer von einer Zusammenkunft von Männern und Frauen, und nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig ist, nämlich den einzigen Gegenstand, der vom Sangha der Bhikkhus abhängt; genauso achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung Dorf' richtet, nicht auf die Wahrnehmung Menschen` achtet - so achtet er auf den einzigen Gegenstand, der von der Wahrnehmung ,Wald` abhängt). Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung ,Wald` ein und erlangt Zuversicht, Stabilität und Entschlossenheit.
Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Dorf< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Menschen< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängt.' Er versteht: Dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Dorf<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Menschen<. Es ist nur diese NichtLeerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit4)."
5. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu-indem er nicht auf die Wahrnehmung Menschen` achtet, nicht auf die Wahrnehmung Wald` achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung Erde` abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung Erde` ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. So wie die Haut eines Bullen frei von Falten wird, wenn sie mit hundert Nägeln voll aufgespannt wird; genauso achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Höhenrücken und Hohlräume dieser Erde achtet, nicht auf die Flüsse und Schluchten, nicht auf die Landstriche der Baumstümpfe und Dornen, nicht auf die Berge und unebenen Gegenden - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung Erde` abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung Erde` ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Menschen< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängt.' Er versteht: Dieser Breich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Menschen<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Wald<. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängt5~.` Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."
6. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung Wald` achtet, nicht auf die Wahrnehmung Erde` achtet- so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängt6). Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängt.' Er versteht: Dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Wald<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Erde<. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."
7. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu- indem er nicht auf die Wahrnehmung Erde` achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängt.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Erde<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."
8. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."
9. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu-indem er nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit
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111. Die Abteilüng über Leernett
abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung abhängt.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmungnoch-Nichtwahrnehmung abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."
10. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der merkmallosen Konzentration') des Herzens abhängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahmehmung-noch-Nichtwahrnehmung abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."
11. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der merkmallosen Konzentration des Herzens abhängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen').' Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist
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IZI Lite kurZere L,erureue uuer Meernett ~ L-utu,urututu )uttuj
vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: Er ist befreit.' Er versteht: Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.
12. „Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ananda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich')."
13. „ Ānanda, welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Vergangenheit in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintraten und darin verweilten, sie alle traten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilten darin. Welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Zukunft in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen werden, sie alle werden in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen. Welche Mönche und Brahmanen auch immer jetzt in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen, sie alle treten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilen darin. Daher, Ānanda, solltest du dich so üben: Wir wollen in reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen.
Das ist es, was der Erhabene sagte. Der ehrwürdige Ānanda war zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen.
Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ...
Aber ohne ist auch schlecht sehen.
Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.
Und noch etwas mehr als normale Vorstellung hinreichen.
Nach der Lehre wird die Verhaftung an die gesamte geistige Struktur
von jedweden Ich und jeglicher Welt aufgehoben. Was quasi die
Aufhebung jedweder geistigen Struktur von Ich und Welt ist.
Auch die letzten Gedanken an diese früheren Strukturen werden
am Ende für immer aufgelöst und fallen gelassen.
sind bei ihm Alter und Krankheit nicht Dukkha und auch seine Rückenschmerzen nicht.
Oder an welcher Stelle wäre da ein Denkfehler?
Wenn man Dukkha mit Leiden übersetzt sehe ich keinen Denkfehler.
Bei einem Arahat ist der Geist ja von allem Anhaften und falschem Denken abgelöst.
Das betrifft natürlich auch die Vorstellung von einem findbaren oder nicht findbarem Ich/Selbst.
Diesbezüglich gibt es bei einem solchen Geist schon lange keine Zweifel mehr, andernfalls
sich Samsaro immer weiter fortsetzte. Andernfalls wäre die 10 Fessel auch nicht aufgehoben.
-
So ein unabhängiges Selbst kann nicht aufgefunden werden...
Genau! Wie in einem leeren Eimer kein Wasser oder
sonst etwas aufgefunden werden kann.
Körperlicher Schmerz ist ein Gefühl, wenn nun auch bezüglich Gefühle vollkommen verwirklicht ist "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst", kann es da bei Rückenschmerzen keinerlei Dukkha mehr geben.
Wenn bezüglich Gefühle vollkommen verwirklicht ist "das bin ich nicht,
das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst", dann heißt das nicht,
das keine Gefühle (oder sonst was) mehr aufkommen. Sonst könnte
das ja auch nicht erkannt werden.
Wenn körperlicher Schmerz unter Dukkha fallen würde, hätte doch Buddha Shakyamuni mit seinen schweren Rückenschmerzen kein Buddha gewesen sein, oder ?
Das ist falsch. Körperlicher Schmerz fällt natürlich unter Dukkha=(Leiden)
Natürlich fallen auch körperliche Dinge wie alle
anderen Dinge auch unter Leiden=dukkha und machen keine Ausnahme.
saṅkhittena pañcupādānakkhandhā pi dukkhā.
Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit vom Leiden?
Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden,
Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und
Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem verbunden sein ist Leiden,
von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt nicht erlangen,
das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinskomponenten sind Leiden. (sankhittena pancupādānakkhandho dukkhā)
jāti pi dukkhā, jarāpi dukkhā, maraṇampi dukkhaṃ,
sokaparidevadukkhadomanassupāyāsāpi dukkhā,
appiyehi sampayogo dukkho, piyehi vippayogo dukkho,
yampicchaṃ na labhati tampi dukkhaṃ,
Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit vom Leiden?
Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden,
Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und
Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem verbunden sein ist Leiden,
von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt nicht erlangen,
das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinskomponenten sind Leiden. (sankhittena pancupādānakkhandho dukkhā)
Wenn Du so sicher bist dann zeig mir wo Buddha das gelehrt hat. Bitte mit dem Palikanon.
Für alle die nicht begreifen wollen das der Buddha lehrte das es kein Selbst gibt:
ZitatAlles anzeigenKennt ihr, Mönche, einen Glauben an ein Selbst,
der dem Gläubigen nicht Wehe, Jammer, Leiden,
Gram und Verzweiflung brächte!"
"Gewiss nicht, o Herr!"
"Wohl, ihr Mönche: auch ich, ihr Mönche, kenne keinen
Glauben an ein Selbst, der dem Gläubigen Erlösung brächte
von Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung.
"Hängt ihr wohl, Mönche, einer Lehre an, durch
welche der Anhänger vor Wehe, Jammer, Leiden, Gram
und Verzweiflung bewahrt bliebe? Kennt ihr, Mönche,
eine Schule, die den Anhänger vor Wehe, Jammer, Leiden,
Gram und Verzweiflung schützen könnte?"
"Gewiss nicht, o Herr!"
"Wohl, ihr Mönche: auch ich, ihr Mönche, kenne eine solche
Lehre nicht, die den Anhänger schützen könnte vor Wehe,
Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung.
"Wenn das 'Ichselbst', ihr Mönche, vorhanden wäre,
könnte es dann auch ein 'Mir eigen' geben?"
"Ja, o Herr!"
"Wenn das 'Eigen', ihr Mönche, vorhanden wäre, könnte es
dann auch ein 'Mir selbst' geben?"
"Freilich, o Herr!"
"Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft
und wirklich erlangt werden kann, wie steht's da um den Glaubenssatz,
welcher da lehrt:
'Das ist die Welt, das ist die Selbst, das werd' ich nach meinem
Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig
gleich, ja, werde ich so verbleiben'?
Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"
"Was wär' es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narrenlehre!"
Das und mehr steht in M 22 und ganz ohne meine Meinung.
Ist eine der zentralsten suttas in der Buddhalehre die jeder kennen müßte.
Warum so kompliziert: Buddha meint dazu, ergreif es nicht, mach es nicht zu einem oder deinem Selbst. Da ist ein Selbst da ist kein Selbst? Na und? Wenn du es nicht festhältst ist das eben da, aber nicht mehr in deinen Händen, in deinem Denken, "dein" Selbst.
Ja, wenn, wenn, wenn.
Aber solange der Geist etwas für sein Selbst hält kann er es auch nicht loslassen.
Wie sollte das auch gehen?
Erst wenn es erkennt, das es weder sein Eigen noch sein Selbst ist kann er loslassen.
Nichts hat mit einem Selbst zu tun, weil es ein solches ja nicht gibt.
Das machst Du Dir vor.
Gäbe es kein Selbst, gäbe es kein Leid. Da es aber ein Selbst gibt, gibt es Leid.
Das ist nicht wahr.
Wahr ist, das es kein Selbst gibt aber das nicht erkannt wird. Deswegen kann das
Anhangen, das Nichtwissen und der Wille und damit das Leid nicht überwunden werden.
Es ist alles so wie es sein soll. Leid entsteht ja nur wenn ich ( oder allgemeiner, man) das Gefühl habe es müsse anders sein weil ....Das hat nichts mit einem Selbst zu tun, das hat mit dem Willen zu tun und der Unfähigkeit, sich den Umständen zu unterordnen.
Nichts hat mit einem Selbst zu tun, weil es ein solches ja nicht gibt.
Wenn Du meinst.
Die Welt ist doch voll von Eigentum. Jeder Hund markiert sein Revier als "Eigentum" in dem er an Pfosten uriniert. Menschen horten und schützen ihr Eigentum mit Mauern, Zäunen und Waffen.
Wenn du meinst, dann will ich damit nicht bezweifeln das du davon überzeugt bist.
Der Hund glaubt vielleicht auch das das abgesteckte und eingebildete Revier sein
Eigentum ist und verhält sich auch entsprechend. Auch das will ich nicht bezweifeln.
Aber ob alle anderen Lebewesen das auch glauben möchte ich bezweifeln.
Ebenso möchte ich nicht bezweifeln das Menschen glauben dieses oder jedes gehöre ihnen,
nur ob das jetzt alle glauben ist zu bezweifeln. Die Wahrheit ist aber, selbst das Leben gehört
ihnen nicht, geschweige irgend etwas anderes. Und von dem was ihnen nicht einmal gehört
davon meinen sie sogar auch noch das sie das seien. Aber man kann es ja mal versuchen, vielleicht
glaubt ihnen ja jemand eine Zeitlang (bis zum Tod). Spätestens dann wird keiner mehr behaupten
wollen irgend etwas was da rumliegt sei noch sein Eigentum. Ich und Eigen sind letztlich nichts als Behauptungen.
Gut das du noch einmal darauf hinweist:
Das ist der Punkt!!!
Und deswegen ist es ja auch so schwer zu verstehen!!!
Für den normale Menschen ist die Existenz von sich Selbst eben doch "sonnenklar".
Daran hat er doch nicht den gierigsten Zweifel!!! Das beweist ja schon der äußerst
fragwürdige Satz: "Ich denke als bin Ich". Da besteht doch sicherlich nicht der
geringste Zweifel für den normalen Menschen.
Und das ist genau das Problem das sich beim Verstehen von anatta ergibt.
Wäre es anderes, wäre es auch kein Problem und jeder würde es verstehen und
einen Buddha brauchte man dazu jedenfalls nicht!!
Zu merken das die Lehre von Ich und Eigen eine Narrenlehre ist die nur
durch Anhaften und Nichtwissen bedingt ist, das ist auch nicht so einfach
und dem Geist keineswegs immer so "sonnenklar". Er (der Geist) merkt nicht das es
in der Welt, (in der Natur) so etwas wie Ich und Eigen gar nicht gibt. Deswegen
sagt der Buddha:
ZitatAlles anzeigen"Wenn das 'Ichselbst', ihr Mönche, vorhanden wäre,
könnt' es dann auch ein 'Mir eigen' geben?"
"Ja, o Herr!"
"Wenn das 'Eigen', ihr Mönche, vorhanden wäre,
könnt' es dann auch ein 'Mir selbst' geben?"
"Freilich, o Herr!"
"Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft
und wirklich erlangt werden kann, wie steht's um das Dogma, welches da lehrt:
'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werde ich nach meinem Tode werden,
unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'?
Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"
-
Diese Argumentationskette beweist doch in keiner Weise, dass ein Wald nicht existiert !
Da hast du zwar recht, aber damit beweist du das du gar nicht weißt was
Eigentum und Selbst bedeutet. In der Natur gibt es sowas nämlich nicht.
Das ist doch gar nicht völlig anders.
Gemeint war anders hinsichtlich Nihilismus.
Anatta ist nicht wirklich das Gegenteil von Atta ...denn das würde ja ein wirkliches Atta voraussetzen. ...und wenn ein Atta gar nicht wirklich aufgefunden werden kann.....wie sollte dann Anatta etwas wirkliches sein ?
Ich sehe die Sache völlig anders als du und zwar so:
Worum es geht ist atta-glaube durch Identifikation, Anhaftung, Verblendung und falschen Ansicht.
Und das gibt es wirklich! (nicht das atta sondern der glaube daran)
Wenn der Geist das erkennt und durchschaut sieht er, das es das was er immer dachte,
nämlich es gäbe atta, gar nicht gibt und geben kann, sondern das die atta-Vorstellung
nur durch oberflächliche Betrachtung und Anhaftung zustande kam, in Wahrheit also
alle Dinge ohne atta sind und das heißt man anatta. Anatta ist also kein Gegenstand der
irgendwo versteckt im Keller liegt und auch nicht das Nichts sondern nur die Tatsache,
das es kein atta gibt woran man glaubte festhalten zu müssen.
Und warum der Buddha das lehrte hat nur diesen einen Grund, nämlich der, das
man das Anhaften am Leiden nicht überwinden kann solange man an ein atta
glaubt, was ja die stärkste Anhaftung überhaupt ist, denn an was könnte man
stärker anhaften als an sich selber? Diese Anhaftung an den Glauben am Selbst
ist die Basis der Leidensfortsetzung.
