"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    void:

    Ich versuche mal den Stand zusammenzufassen:


    Viel ist ja unstrittig: Alle sind sich einig, dass es ein "Selbst "als Atman im brahmanischen Sinne nicht gibt. Und ebenso klar ist, dass es ein "Selbst" im Sinne einer herrschenden instanz von Körper und Geistes nicht gibt.

    ich ich möchte dazu noch etwas sagen:


    Ist Buddha denn zu den Brahmanen gegangen und hat denen gesagt... "Hört mal ihr Hirnis..es gibt absolut überhaupt kein Selbst" ?

    oder hat er nicht eher erfragt.....kannst du dort ein Selbst finden....oder dort..oder hier ? Nein ? Siehe...es ist unmöglich zu finden ! Dann kannst du dein Suchen ja endlich beenden.


    Siddharta Gautama hat sehr lange Zeit damit verbracht, ein Selbst zu suchen...Bevor er erkannte, dass es unmöglich aufzufinden ist. Zum Buddha wurde er aber, als er deshalb einfach aufhörte zu suchen. Es ist doch auch vollkommen unerheblich, ob es absolut kein Selbst gibt oder ob es eins gibt...es reicht vollkommen aus, wenn erkannt wird, dass so etwas unmöglich erkannt werden kann... Dann wird man das erkennen wollen lassen...Endet das erkennen...endet die Geburt. Grob gesagt..

    2 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Sunu:

    "Da ist kein Selbst" muss aber erkannt werden....so wie "da ist ein Selbst" erkannt werden müsste ....Solche Aussagen können sich also nur auf den Kenntnisbereich beziehen. "

    Es wird erkannt das die Vorstellung von einem Selbst und Mein nur

    eine verkehrte Vorstellung war, eine pure Einbildung und Anmaßung

    und es gar kein Selbst gibt und auch nirgends ein Eigen was immer es sei.

    So einfach ist das und so einfach ist es auch zu verstehen ohne jede Geistesakrobatik.

    mkha':
    Doris:

    Ich gehe davon aus, dass ich ein Selbst im brahmanischen Sinn nicht finden kann.

    :? ...Doris, ... guck noch mal hin: das schreibt Void doch ...

    Nicht ganz. Ich schließe nicht aus, dass es das nicht geben könnte. Ich lasse das offen.

    Aber nun ist es gut, sonst dreht sich das Rad wieder im Kreis.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    accinca:
    Sunu:

    "Da ist kein Selbst" muss aber erkannt werden....so wie "da ist ein Selbst" erkannt werden müsste ....Solche Aussagen können sich also nur auf den Kenntnisbereich beziehen. "

    Es wird erkannt das die Vorstellung von einem Selbst und Mein nur

    eine verkehrte Vorstellung war, eine pure Einbildung und Anmaßung

    und es gar kein Selbst gibt und auch nirgends ein Eigen was immer es sei.

    So einfach ist das und so einfach ist es auch zu verstehen ohne jede Geistesakrobatik.

    um das alles absolut zweifelsfrei zu erkennen, bedarf es wahrscheinlich noch unendlich viel Geistesakrobatik.

    Sunu:

    es reicht vollkommen aus, wenn erkannt wird, dass so etwas unmöglich erkannt werden kann...

    Das sage ich auch immer wenn die Taschen leer sind:

    Mein Geld ist nirgends zu finden und dann höre ich auf zu suchen.:)

    Nein, so einfach ist es natürlich nicht.

    Es gibt bestimmte geistige Strukturen die man nicht so leicht aufgibt bzw.

    die schwer zu überwinden sind selbst wenn sie schon mal in einem lichten

    Moment erkannt wurden.

    Punk:
    void:

    Hier wird als Praxis vorgeschlagen, sich ständig und im Bezug auf alles zu vergenwärtigen: "'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht dies ist nicht mein Selbst." Eben als Praxis, um für sich selbst den Selbst-Glauben zu zertrümmern.

    Weit kommt man damit in der "wirklichen Welt" jedoch nicht. Stell Dir vor Du überfährst ein Rotlicht, wirst von der Polizei angehalten um eine Busse zu bezahlen und erklärst:


    Das war nicht ich, das ist war nicht mein, das war nicht mein Selbst. :)

    Lieber Punk,

    in der wirklichen Welt stellen SICH diese Fragen dann nicht (mehr)....Versuch es gerne mal.;)

    Ja...aber wenn jemand versuchst selbst da noch zu suchen, wo kein wahrnehmungsvermögen mehr vorhanden ist...indem darauf spekuliert wird, dass da etwas sein oder nicht sein könnte.... Dann kann man auch nicht mehr helfen.

    Deshalb habe ich auf " ein Selbst kann nicht aufgefunden " bestanden......damit kein Einfallspinsel auf die Idee kommt, dass er noch über sein Wahrnehmungsvermögen hinaus suchen müsste....Man kann von mir aus aber auch sagen...." Ein Selbst kann unmöglich aufgefunden werden"....

    Sunu:

    Ja...aber wenn jemand versuchst selbst da noch zu suchen, wo kein wahrnehmungsvermögen mehr vorhanden ist...indem darauf spekuliert wird, dass da etwas sein oder nicht sein könnte.... Dann kann man auch nicht mehr helfen.

    Es besteht aber natürlich noch ein kleiner Unterschied, denn im

    Beispiel vom Geld und der leeren Tasche könnte man da ja vielleicht

    immer noch wo anders suchen um vielleicht noch was zu finden, das ist

    aber bei der Erkenntnis das es kein Selbst und Mein gibt nicht mehr möglich.

    Nur wenn es noch nicht ganz klar ist kann man noch woanders suchen und

    sich vorstellen das man es nur noch nicht gefunden hat weil es vielleicht unsichtbar ist.

    Der Unterschied ist der, das aniccā und dukkhā nur für saṅkhārā (dem Gestalteten) gilt,

    während anattā auch für das Ungestaltete gilt.

    -

    Da ist dann aber das Problem mit dem Nihilismus...der ja " Es gibt kein Selbst" über das Wahrnehmungsvermögen hinaus als absolut betrachtet....so wird dann daraus ein Atta....auch wenn das versteckt ist. So wie quasi.... : Atheismus ist ja auch ein Art von Glauben...auch wenn die Anhänger dieser Ansicht vlt. sagen würden, dass sie nicht glauben... Es ist dann schwieriger zu sehen...Man glaubt, dass man nicht glaubt....aber in Wirklichkeit glaubt man schon....weil es unmöglich ist zu erkennen, das da nichts ist, über die Wahrnehmung hinaus....man muss es glauben....

    Sunu:

    Da ist dann aber das Problem mit dem Nihilismus...der ja

    Nihilismus (Wenn man dieses Wort schon verwenden will) ist es,

    wenn geglaubt wird das es ein Selbst gibt das mit dem Tode vernichtet

    würde so das es Nach diesem Tode Nichts mehr gibt. Also kein weiteres

    Leben entgegen dem Lebenstrieb.

    accinca:
    Sunu:

    Da ist dann aber das Problem mit dem Nihilismus...der ja

    Nihilismus (Wenn man dieses Wort schon verwenden will) ist es,

    wenn geglaubt wird das es ein Selbst gibt das mit dem Tode vernichtet

    würde so das es Nach diesem Tode Nichts mehr gibt. Also kein weiteres

    Leben entgegen dem Lebenstrieb.

    Es gibt viele Bedeutungen...


    Nihilismus – Wikipedia


    Aber irgendwo wird da immer an einem Nichts von irgendwas festgehalten. So wird es zu einem Atta....

    Anatta ist nicht wirklich das Gegenteil von Atta ...denn das würde ja ein wirkliches Atta voraussetzen. ...und wenn ein Atta gar nicht wirklich aufgefunden werden kann.....wie sollte dann Anatta etwas wirkliches sein ? Das ist nur ein Gedankenkonstrukt, um ein anderes Gedankenkonstrukt aufzuheben.... Ein Gegengift kann aber selbst auch zum Gift werden, wenn man es damit übertreibt.

    Man kann auch davon sprechen, dass das Ungestaltete eigenschaftslos ist...aber nur insofern man sich " eigenschaftslos" nicht zur Ansicht macht bzw. sich als Eigenschaft denkt.. denn dann ist es ja nicht mehr eigenschaftslos.... Und so kann man auch davon sprechen, dass für das " Ungestaltete" auch Anatta gilt......insofern man sich das nicht zu einer Ansicht macht....bzw. sich das als ein Atta denkt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Sunu:

    Das ist nur ein Gedankenkonstrukt, um ein anderes Gedankenkonstrukt aufzuheben....

    Die Formulierung finde ich nicht ganz treffend. Ich würde eher sagen: "ein Gedankenkonstrukt, um die Wahrheit hinter einem anderen Gedankenkonstrukt zu erkennen." Was meinst Du?


    Ich persönlich glaube ja nicht, dass man "nur" durch intellektuelle Überzeugung die Ich-Illussion erkennen kann; ohne handeln (Meditation) wird das nicht gehen. Aber da spreche ich nur von mir, das mag bei anderen anders sein.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    ich weiß nicht was du mit der Wahrheit dahinter meinst...aber Praxis empfinde ich für mich schon als hilfreich. Es wird aber auch davon Berichtet, dass welche schlagartig befreit wurden.....

    Die Glücklichen....aber wer weiß schon, wie viele Leben dafür vorher wirklich benötig wurden....:nospeak:

    Sunu:

    ich weiß nicht was du mit der Wahrheit dahinter meinst..

    Ja, da könnte man einiges hinein interpretieren, das stimmt. Ich meine damit, was Du auch schon geschrieben hast: Das Selbst aktiv suchen und nicht auffinden; also erkennen, worin die Ich-Illusion besteht.

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Aber irgendwo wird da immer an einem Nichts von irgendwas festgehalten. So wird es zu einem Atta....

    Anatta ist nicht wirklich das Gegenteil von Atta ...denn das würde ja ein wirkliches Atta voraussetzen. ...und wenn ein Atta gar nicht wirklich aufgefunden werden kann.....wie sollte dann Anatta etwas wirkliches sein ? Das ist nur ein Gedankenkonstrukt, um ein anderes Gedankenkonstrukt aufzuheben.... Ein Gegengift kann aber selbst auch zum Gift werden, wenn man es damit übertreibt.

    In so Mahayana Sutren gibt es doch Begriff "Horn eines Hasen". Man kann sich einen Hasen mit Horn vorstellen, aber es gibt keine gehörten Hasen. Es ist nicht so, dass man da einen Mittelweg suchen müsste, von dem man beides zurückweist, oder?


    Aber natürlich ist es so, dass Anatta ein Konzept ist, von dem man auf eine Erfahrungsebene fortschreiten soll.

    Sunu:

    Anatta ist nicht wirklich das Gegenteil von Atta ...denn das würde ja ein wirkliches Atta voraussetzen. ...und wenn ein Atta gar nicht wirklich aufgefunden werden kann.....wie sollte dann Anatta etwas wirkliches sein ?

    Ich sehe die Sache völlig anders als du und zwar so:

    Worum es geht ist atta-glaube durch Identifikation, Anhaftung, Verblendung und falschen Ansicht.

    Und das gibt es wirklich! (nicht das atta sondern der glaube daran)

    Wenn der Geist das erkennt und durchschaut sieht er, das es das was er immer dachte,

    nämlich es gäbe atta, gar nicht gibt und geben kann, sondern das die atta-Vorstellung

    nur durch oberflächliche Betrachtung und Anhaftung zustande kam, in Wahrheit also

    alle Dinge ohne atta sind und das heißt man anatta. Anatta ist also kein Gegenstand der

    irgendwo versteckt im Keller liegt und auch nicht das Nichts sondern nur die Tatsache,

    das es kein atta gibt woran man glaubte festhalten zu müssen.

    Und warum der Buddha das lehrte hat nur diesen einen Grund, nämlich der, das

    man das Anhaften am Leiden nicht überwinden kann solange man an ein atta

    glaubt, was ja die stärkste Anhaftung überhaupt ist, denn an was könnte man

    stärker anhaften als an sich selber? Diese Anhaftung an den Glauben am Selbst

    ist die Basis der Leidensfortsetzung.

    2 Mal editiert, zuletzt von accinca ()

    Es gibt die Erfahrung des Erkennens aller Erscheinungen als Konstruktionen des Geistes. Manche sagen dazu vielleicht: man erkennt sich selbst in den Dingen.


    Meiner Ansicht nach ist das eine wichtige Erfahrung. Ich denke, es ist diese Erfahrung, die zu einem atman-Glauben führen kann.

    Das ist doch gar nicht völlig anders.

    Den Gedankenkonstrukt den gibt es schon wirklich.....aber kein konkretes Atta, ebenso kein konkretes Anatta...aber manche machen sich eine konkrete Vorstellung davon, um dann daran anzuhaften.

    Zitat

    Tief in jedem Wesen verborgen ist demnach das überweltliche und unvergängliche Wahre Selbst – dessen volle Wahrnehmung kann jedoch nur durch die Erleuchtung erreicht werden

    Anatta – Wikipedia


    Räusper - also dieser Satz im Zitat stimmt denn nicht im Wikipedia?

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Danke für Deine Erläuterung liebe Spock.

    Ich habe noch einmal überlegt warum mich gerade dieser Satz aus dem Wikipedia nachdenklich machte.

    Vor einigen Jahren habe ich mich mal mit Ramana Maharshi beschäftigt und er wieder mit dem "Selbst".

    Da ist dann wohl etwas hängen geblieben bei mir.

    Das Buch kann ich hier leider nicht zitieren - es wäre der Moderation wohl auch nicht dem Buddhismus zugehörig.


    Trotzdem halte ich ihn für einen sehr klugen weisen Mann.

    Diese Passage wirkt für mich so ähnlich:


    Zitat

    Seine Lehre des Atmavichara erläuterte er so: „Selbst-Hinterfragung ist der Vorgang und auch das Ziel. ‘Ich bin’ ist das Ziel und letztendliche Wirklichkeit. Sich mit Bemühung daran zu halten, ist Selbst-Hinterfragung. Wenn es spontan und natürlich ist, dann ist es Verwirklichung“. Sogar „Verwirklichung“ sei kein genauer Ausdruck, da das Selbst an sich schon da sei. Wenn man die Identifikation mit Körper und Verstand aufgebe, würde sich das wahre Selbst von allein offenbaren. Zu diesem Zwecke solle das Aufsteigen des Ich-Gedankens aus dem Selbst und sein Zurücksinken dorthin beobachtet werden.

    Das reine Bewusstsein, Atman, beschrieb Ramana Maharshi folgendermaßen: "Die Menschen möchten das Selbst als etwas Neues sehen. Aber es ist ewig und gleichbleibend. Sie wollen es als strahlendes Licht oder so etwas sehen. Wie wäre das möglich! Es ist weder Licht noch Finsternis. Es ist nur, was es ist, und kann nicht definiert werden. Die beste Definition ist ‘Ich bin, der ich bin’". "Wirklichkeit ist reines Bewusstsein“. Das Selbst ist „die höchste, beseligende ursprüngliche Wirklichkeit. Ihre Form ist Schweigen.

    ramanamaha.html


    Ich finde (für mich) diese Erläuterung sehr gut - auch wenn es höchstwahrscheinlich völlig fern der Schriften Buddhas ist :)


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti