"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Ellviral:

Vedana:

Zitat

Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).

Wahrnehmung über Licht heisst in der Sprache die nun einführst: elektrische Energie im Gehirn. Es ist eine selbe Sache über die man halt in verschiedenen Sprachen/verschiedene Perspektiven einnehmend sprechen kann.

Es ist eine Verwechslung von Sprache und Sache, wenn man sagt, dass Wahrnehmung über Licht irgendwo in elektrische Energie umgewandelt wird. Was du sagst heisst eigentlich nur: Wahrnehmung über Licht wird in Wahrnehmung über Licht umgewandelt.

Und weiter sagst du nur, dass Wahrnehmung über Licht Wahrnehmung über Licht beeinflusst.

Solche Tautologien habe ich im PK nicht gelesen, weswegen ich die Lehrreden darin auch so gut finde.

Eben solche Vorstellungen werden ja in der Lehre abgewiesen. Hier sind die Lebewesen (also auch ihre Erscheinung) Folge vergangener Handlungen und nicht Produkt eigener Regelkreisläufe.

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Da ist tatsächlich ein Fehler. Der Gedanke, dass was gewandelt wird wenn etwas die Sinnesorgane passiert und als Sinnesobjekt erkannt wird. Da findet eine Benennung des Objektes satt aber keine Wandlung, Die Benennung und damit Einordnung in das Gedankensystem macht die Wandlung sie geschieht nicht als Objektprozess.

Das ist wie wenn ich sicher wäre das der Boden über den ich gehe heilig wird weil ich das tue. Der Boden bleibt was er ist ich wandel ihn in keiner Weise um. Aber glauben kann ich das.

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Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

Vedana:

Mich erinnern diese Sprechweisen über ein Licht was von einer anderen Sache in eine weitere Sache umgewandelt würde, die dann wieder das ursprüngliche Licht beeinflussen würde an folgende Lehrrede, aus der ich (unter dem Einfluss eines mir richtig erscheinenden, ablehnenden Empfindens über solches vielfache und Verwirrung erzeugendes Sprechen) einen Ausschnitt zitieren möchte:

Zitat

Gleichwie etwa, Ānando, diese Terrasse Mutter Migaros ohne Elefanten, Rinder und Rosse ist, ohne Gold und Silber, ohne Gesellschaft von Weibern und Männern, und nur einen Reichtum aufweist an einer Schar Mönche als einzigen Gegenstand: ebenso nun auch, Ānando, hat ein Mönch den Gedanken 'Dorf' entlassen, den Gedanken 'Mensch' entlassen; den Gedanken 'Wald' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Wald' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Dorf' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Wald' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Dorf", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Wald' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.

"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Mensch' entlassen, den Gedanken 'Wald' entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich. Gleichwie etwa, Ānando, eine Stierhaut mit dem Falzeisen wohl abgeschabt, von den Falten geglättet wird: ebenso nun auch, Ānando, hat der Mönch was es auf dieser Erde an Erhebungen und Vertiefungen, an Flußläufen, an wüstem und waldigem Gebiet, an Bergen und Tälern gibt, das alles aus seinem Geiste entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Erde' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Erde' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.

"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Wald' entlassen, den Gedanken 'Erde' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.

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Majjhima Nikaya 121

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

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Verständnis vom bedingten entstehen ist eine Grundvoraussetzung für das Verständnis der Lehre. Erst wenn ganz verstanden wurde, dass die "Dinge" der konventionellen Wirklichkeit bedingt entstehen, wird Attaglaube überwunden.... Wer nicht versteht, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entsteht der versteht die Lehre nicht.

Wenn das aber jemand ganz verstanden hat.. dann ist erkannt, dass wie weit man auch immer die wahrgenommenen "Dinge" aufspalten mag... Da wird man keinen Anfang und kein Ende auffinden... Wenn das völlig klar ist, dann braucht man nichts mehr Spalten um nach Beweisen zu suchen, dass da am Ende ein Atta ist oder kein Atta ist.. Das Suchen ist beendet. Geburt ist beendet...

Sunu:

Ellviral:

Da ist tatsächlich ein Fehler. Der Gedanke, dass was gewandelt wird wenn etwas die Sinnesorgane passiert und als Sinnesobjekt erkannt wird. Da findet eine Benennung des Objektes satt aber keine Wandlung, Die Benennung und damit Einordnung in das Gedankensystem macht die Wandlung sie geschieht nicht als Objektprozess.

Das ist wie wenn ich sicher wäre das der Boden über den ich gehe heilig wird weil ich das tue. Der Boden bleibt was er ist ich wandel ihn in keiner Weise um. Aber glauben kann ich das.

Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

Den Namen Boden muss ich beibehalten egal wie er sich verändert hat, schon weil wir uns einigermaßen auf den Begriff geeinigt haben. Wir sind uns fast sicher was der andere meint, wenn er den Begriff verwendet, auch wenn ich weiß das das nur Begriff und nicht Objekt ist, verstehen wir ungefähr was wir meinen. Wieso unterscheidest Du Wirklichkeiten? Meine Wirklichkeit hat keine Entsprechung in den Objekten der Wahrnehmung, nur in meinen Benennungen gibt es Unterscheidungen, bei uns Im Austausch von Begriffen. Unsere Sprache an sich ist Konventionell, die Unterscheidung der Wirklichkeiten, in konventionell und unkonventionell ist einen Hut auf einen Hut setzen. Ist Spaltung, ist sprachlos machen. Verunsichern.

@Vedana: Also diese Übersetzung finde ich noch besser:

Majjhima Nikāya 121

Die kürzere Lehrrede über Leerheit
(Cülasunnata Sutta)

1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthi, im Östlichen Park, im Palast von Migāras Mutter auf.

2. Als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Ānanda von der Meditation, ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:

3. „Ehrwürdiger Herr, der Erhabene hielt sich einmal im Land der Sakyer, bei Nagaraka, einer Stadt der Sakyer, auf. Dort, ehrwürdiger Herr, hörte und ver­nahm ich dies aus des Erhabenen eigenen Munde: Ānanda, ich verweile jetzt oft in Leerheit'⁾.` Hörte ich jenes richtig, ehrwürdiger Herr, vernahm ich jenes rich­tig, paßte ich richtig auf, behielt ich jenes richtig im Gedächtnis?"

„Sicherlich, Ānanda, du hörtest jenes richtig, vernahmst jenes richtig, paßtest richtig auf, behieltest jenes richtig im Gedächtnis. Wie früher, Ānanda, so ver­weile ich auch jetzt oft in Leerheit."

4. „Ānanda, so wie dieser Palast von Migāras Mutter leer von Elefanten, Vieh, Hengsten und Stuten ist, leer von Gold und Silber, leer von einer Zusammen­kunft von Männern und Frauen, und nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig ist, nämlich den einzigen Gegenstand, der vom Sangha der Bhikkhus abhängt; genauso achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung Dorf' richtet, nicht auf die Wahrnehmung Menschen` achtet - so achtet er auf den einzigen Gegenstand, der von der Wahrnehmung ,Wald` abhängt⁾. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung ,Wald` ein und erlangt Zuversicht, Stabilität und Entschlossenheit.

Er ver­steht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Dorf< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Menschen< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängt.' Er versteht: Dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Dorf<; dieser Bereich der Wahr­nehmung ist leer von der Wahrnehmung >Menschen<. Es ist nur diese Nicht­Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgender­maßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit⁴⁾."

5. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu-indem er nicht auf die Wahrneh­mung Menschen` achtet, nicht auf die Wahrnehmung Wald` achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung Erde` abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung Erde` ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. So wie die Haut eines Bullen frei von Falten wird, wenn sie mit hundert Nägeln voll aufgespannt wird; genauso achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Höhenrücken und Hohlräume dieser Erde achtet, nicht auf die Flüsse und Schluchten, nicht auf die Landstriche der Baumstümpfe und Dor­nen, nicht auf die Berge und unebenen Gegenden - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung Erde` abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung Erde` ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlos­senheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Menschen< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was im­mer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwär­tig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängt.' Er ver­steht: Dieser Breich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Menschen<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Wald<. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahr­nehmung >Erde< abhängt⁵~.` Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegen­wärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

6. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrneh­mung Wald` achtet, nicht auf die Wahrnehmung Erde` achtet- so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängt⁶⁾. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Raum­unendlichkeit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrneh­mung >Wald< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Stö­rungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängt.' Er versteht: Dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrneh­mung >Wald<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Erde<. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängt.' Somit betrach­tet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbe­langt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hin­absteigen in die Leerheit."

7. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu- indem er nicht auf die Wahrneh­mung Erde` achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Raumunend­lichkeit achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängt.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Erde<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgender­maßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unver­zerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

8. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrneh­mung des Gebiets der Raumunendlichkeit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit ein und erlangt Zuver­sicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Stö­rungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit ab­hängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit; dieser Bereich der Wahr­nehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunend­lichkeit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbe­langt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegen­wärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

9. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu-indem er nicht auf die Wahrneh­mung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit achtet, nicht auf die Wahrneh­mung des Gebiets der Nichtsheit achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht­wahrnehmung abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung ein und erlangt Zuversicht, Be­ständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit

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111. Die Abteilüng über Leernett

abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, näm­lich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahr­nehmung-noch-Nichtwahrnehmung abhängt.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseins­unendlichkeit; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung­noch-Nichtwahrnehmung abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

10. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahr­nehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Ge­biets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der merkmallosen Konzentration'⁾ des Herzens ab­hängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störun­gen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahmeh­mung-noch-Nichtwahrnehmung abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnes­grundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahr­nehmung des Gebiets der Nichtsheit; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahr­nehmung. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhan­den ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein ech­tes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

11. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahr­nehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Ge­biets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der merkmallosen Konzentration des Herzens ab­hängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeige­führt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist ver­gänglich, dem Aufhören unterworfen'⁾.' Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist

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IZI Lite kurZere L,erureue uuer Meernett ~ L-utu,urututu )uttuj

vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: Er ist befreit.' Er versteht: Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden muß­te, darüber hinaus gibt es nichts mehr.^­

12. „Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnes­trieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwär­tig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheits­trieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhan­den ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ananda, ist auch dies sein ech­tes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertreff­lich'⁾."

13. „ Ānanda, welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Vergangen­heit in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintraten und darin ver­weilten, sie alle traten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilten darin. Welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Zukunft in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen werden, sie alle werden in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen. Welche Mönche und Brahmanen auch immer jetzt in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen, sie alle treten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leer­heit ein und verweilen darin. Daher, Ānanda, solltest du dich so üben: Wir wol­len in reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen.^­

Das ist es, was der Erhabene sagte. Der ehrwürdige Ānanda war zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen.

Vedana:

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

So lange der Lehre des Buddha nicht entnommen werden konnte das

dieser gelehrt hat, das es kein Selbst gibt und geben kann, so lange ist

eh "Hopfen und Malz" verloren.

Ellviral:

Sunu:

Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

Den Namen Boden muss ich beibehalten egal wie er sich verändert hat, schon weil wir uns einigermaßen auf den Begriff geeinigt haben. Wir sind uns fast sicher was der andere meint, wenn er den Begriff verwendet, auch wenn ich weiß das das nur Begriff und nicht Objekt ist, verstehen wir ungefähr was wir meinen. Wieso unterscheidest Du Wirklichkeiten? Meine Wirklichkeit hat keine Entsprechung in den Objekten der Wahrnehmung, nur in meinen Benennungen gibt es Unterscheidungen, bei uns Im Austausch von Begriffen. Unsere Sprache an sich ist Konventionell, die Unterscheidung der Wirklichkeiten, in konventionell und unkonventionell ist einen Hut auf einen Hut setzen. Ist Spaltung, ist sprachlos machen. Verunsichern.

Warum.. damit nicht irgendein Einfallspinsel die Worte die ich schreibe als etwas absolutes versteht....ungefähr so:

“ Licht.. es wurde Licht gesagt.. Und das daraus elektrische Energie wird.... es würde Regelkreislauf gesagt REGELKREISLAUF...

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden"

Deswegen..

Man kann nicht davon ausgehen, dass jedem bewusst ist, dass Sprache an sich konventionell ist. Deswegen betont man es lieber.

void:

Vedana:

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

Ist es denn sinnvoll das auf einer persönlichen Ebene zu sehen und davon auszugehen, das jemand der so denkt, das tut, weil er so sehr an einem Selbst hängt, dass er das nicht aufgeben möchte?

Das was sich auftut, sind doch eher doktrinäre Unterschiede, oder? Wenn Sunu den Begriff "konventionelle Wirklichkeit." benutzt, dann bezieht er sich doch damit auf ein bestimmtes Mahayana-Konzept von Leerheit, in dem nicht nur dem Selbst letzendliche Existenz abgesprochen wird, sondern alle Phänomene der Welt als leer - d .h. abhängig entstanden und bar von inhärenter Exitstenz - gedacht werden. Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

Ich finde es wichtig, dass man das als eine wichtige buddhitische Sichtweise zur Kenntnis nimmt. Weil so die Gefahr geringer wird, das man aneinander vorbeiredet.

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... Und man findet das Konzept "konventionelle Wirklichkeit" übrigens nicht nur im Mahayana Paramattha

MN 121 zeigt mir ein geordnetes Vorgehen beim Sitzen.

void:

Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

Was ich schon immer erklären will, ist die Tatsache, dass die ganze Welt wirklich ein Traum ist, eine Art luzider Traum, das bedeutet eine Traum auf den man selber Einfluss nehmen kann. Trotzdem ist es ein Traum, ein Konstrukt des Gehirns -> bedingte Entstehung.

Es gibt nichts jenseitges, kein Erwachen in eine alternative Realität. Es existiert nur dieses geistige Konstrukt.

Bakram:

void:

Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

Was ich schon immer erklären will, ist die Tatsache, dass die ganze Welt wirklich ein Traum ist, eine Art luzider Traum, das bedeutet eine Traum auf den man selber Einfluss nehmen kann. Trotzdem ist es ein Traum, ein Konstrukt des Gehirns -> bedingte Entstehung.

Es gibt nichts jenseitges, kein Erwachen in eine alternative Realität. Es existiert nur dieses geistige Konstrukt.

Woher willst du das wissen, dass alles nur dieses geistige Konstrukt ist..?

Sunu:

Woher willst du das wissen, dass alles nur dieses geistige Konstrukt ist..?

Weil ich alles selber konstruiere

Bakram:

Sunu:

Woher willst du das wissen, dass alles nur dieses geistige Konstrukt ist..?

Weil ich alles selber konstruiere

Dann bist Du quasi mein Erschaffer?

accinca

Danke für die andere Übersetzung.

Jetzt habe ich den Eindruck, dass ich diesen Ausschnitt hieraus in einem viel zu beschränkten Sinn benutzen wollte. Das hört sich jetzt evtl lächerlich an, aber die Vorstellung von so einem vertrackt vorgestelltem Ding Licht, empfand ich ja gerade auch als als störend (hier ist von stören die Rede, nicht von spalten).

Mir war der Begriff "spalten" wichtig, weil mir eine Vorstellung über Licht und Wahrnehmung so vorkommt, als wäre es geradezu zwingend, dass weitere solche (vom anderen absondernden) Vorstellungen da sind. Es war auch ein Empfinden von "Nichteinheitlicher Betrachtung", das ist mir wichtig noch zu sagen. In der von dir geposteten Übersetzung finde ich den Begriff in der Einheit, statt des einzigen Gegenstandes. Auch finde ich, der Begriff Ausmass passt besser, als Reichtum, weil es ja auch um die Einordnung der Qualität der Störung geht, und nicht um einen Reichtum.

Es ist ein grosser Unterschied zwischen den Formulierungen "leer von" und "eine Denkart ist weniger geworden".

Es wird mir mit dieser Übersetzung deutlicher, dass die Auslegung, die ich mit Hilfe dieser Lehrrede an sich provozieren wollte, weniger oder nicht so einfach geht.

Vedana:

Es wird mir mit dieser Übersetzung deutlicher, dass die Auslegung, die ich mit Hilfe dieser Lehrrede an sich provozieren wollte, weniger oder nicht so einfach geht.

Man darf allerdings nicht vergessen, das eine Übersetzung immerhin ein Übersetzung ist.

Da bieten sich manchmal auch mehrere Optionen an.

Um das mal klar zu machen. Die Aussage das Buddha gesagt hat das es kein Selbst gibt ist für sehr viel ein Felsen so groß wie der Mount Everest. Darum hat Buddha das nie wirklich so gesagt und darum gehe ich auch dagegen an. Vielleicht zu hart?

Das was Du ausgesagt hast ist ja wirklich richtig. Es gibt, gab und wird nie ein Selbst geben das nicht durch Gedanken entsteht und vergeht. Das ist ja das Schwierige. Ich weiß und hab erfahren das es so ist, wie Du auch. Als ich D 22 gelesen habe (Suttacentral) ist mir das aufgegangen als ich Buddha zuhörte. Es war ein merkwürdiger Augenblick der sich länger hält im Sitzen. Eigentlich ist es gut das zu erfahren, aber das ist der Berg, die Barriere die Menschen fast mit ihrem Leben verteidigen, den Glauben als Selbst zu leben. ich finde das Buddha einen guten Weg gezeigt hat das er sowohl Nicht-Selbst als auch Selbst-ist, so behandelt indem er nichts festes sagt. Er hat mich bewegt das zu sehen was er zeigt und damit Stimme ich Dir darin zu! , doch denke ich auch an die die den Berg als ihre Burg sehen und nicht verlassen wollen. Für die ist es ein schwerer Weg weil er eben nicht aufwärts geht sonder in unendlich langen Serpentinen nach unten ins freie Feld und dann sehen das sie ohne den Berg zu vergessen kein Leiden mehr haben.

Bakram:

Sunu:

Woher willst du das wissen, dass alles nur dieses geistige Konstrukt ist..?

Weil ich alles selber konstruiere

Ich, ich, ich, ....... ich konstruiere: alles andere ist konstruiert, nur Ich nicht. Ich bin vielmehr der Konstrukteur.

Oder auch nicht.

Die Madhyamikas sagen, alle Phänomene existieren nur relativ (in Relation zu anderen Phänomenen), d.h. nur in Abhängigkeit von anderen Phänomenen.

Produkte (alle unbeständigen Phänomene) entstehen in Abhängigkeit von Ursachen und Bedingungen und der Benennung (d.h. Wahrnehmung) durch ein Bewusstsein.

Dies alles ist abhängiges Entstehen, da ist niemand, der konstruiert. Da ist kein unabhängiges "Ich", das dies alles konstruiert. Die Konstruktion ist ein Prozeß, ein notwendiges Entstehen und Vergehen nach dem Kausalitätsprinzip: "Wenn dieses ist so entsteht jenes". Das Konstruieren ist nichts aktives, sondern etwas passives. Auch wir und unser Leben werden konstruiert: durch unser Karma. Jeder Augenblick unseres Lebens ist die notwendige Kausalfolge aus äußeren und unseren inneren Ursachen und Umständen. Wobei die Bewertungen der Dinge durch unser Bewusstsein und Wissen eine große Rolle spielen. Aber unser Bewusstsein und Wissen sind ebenfalls konstruiert worden aus allen vorhergehenden Ursachen und Einflüssen.

"Weil ich alles selber konstruiere." ist keine gute Formulierung. "Weil alles Konstruktion ist" ist besser. Und das bedeutet: "Weil alles abhängiges Entstehen ist."

Befreiung, Nirvana, ist möglich, wenn wir (unser bis hierhin abhängig entstandenes Kontinuum) auf die entsprechenden Ursachen und Umstände treffen, die zur Befreiung führen. Das gilt auch für den Wunsch nach Befreiung.

Was diese Ursachen und Umstände sind hat der Buddha gelehrt, der ebenfalls seit anfangsloser Zeit in Samsara weilte, unentrinnbar gefangen war in Samsara, eine anfangslose Zeit, und dann eines Tages den Weg zur Befreiung fand, nicht durch Fingerschnippen und nicht durch "Ich konstruiere mir die Befreiung", sondern durch die geeigneten Ursachen und Umstände, die da waren: Indien vor 2500 Jahren, die Brahmanen, dass er Prinz war, dass auch er Meditationslehrer hatte, Askese betrieb, wieder damit aufhörte, dass er intelligent genug war (was karmische Ursachen hatte), und noch vieles mehr....

So müssen auch wir auf die für uns geeigneten Umstände warten, um die Befreiung erlangen zu können. Wir können sie uns nicht konstruieren. Wir werden zur Befreiung konstruiert.

Viele Grüße

Rudolf

void:

Vedana:

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

a) Ist es denn sinnvoll das auf einer persönlichen Ebene zu sehen und davon auszugehen, das jemand der so denkt, das tut, weil er so sehr an einem Selbst hängt, dass er das nicht aufgeben möchte?

b) Das was sich auftut, sind doch eher doktrinäre Unterschiede, oder? Wenn Sunu den Begriff "konventionelle Wirklichkeit." benutzt, dann bezieht er sich doch damit auf ein bestimmtes Mahayana-Konzept von Leerheit, in dem nicht nur dem Selbst letzendliche Existenz abgesprochen wird, sondern alle Phänomene der Welt als leer - d .h. abhängig entstanden und bar von inhärenter Exitstenz - gedacht werden. Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

Ich finde es wichtig, dass man das als eine wichtige buddhitische Sichtweise zur Kenntnis nimmt. Weil so die Gefahr geringer wird, das man aneinander vorbeiredet.

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a) Ich verstehe diese Frage nur schwer. Es geht hier im Thread um angenommene wirkliche Dinge, die nicht so wirklich sind, wie man das denkt und im Allgemeinen wahrnimmt. Von einem Licht zu sprechen, was etwas erzeugt, und einer anderen Sache, die etwas umwandelt, darin sehe ich Vorstellungen von wirklichen Dingen/"Selbsten".

Zum anderen berührst du ja mit der Frage die grundsätzliche Sache der Lehre. Das Verstehen. Und das ist ja immer eine persönliche Sache (im BegriffVerständnis "Person"von M44 gesagt.) So gut wie jedes Verstehen der Dinge der Welt ist mehr oder weniger "projeziertes Verstehen".

Ich hatte aber gar nicht geschrieben und gemeint, dass Sunu zu sehr an (eigenen) Vorstellungen hängt. Nur im Sinne der Klärung versucht zu zeigen, dass da widersprüchliche Vorstellungen sind (an denen immer auch angehangen wird, das ist ja eine grundsätzliche Voraussetzung aller Debattiererei, nicht nur hier im Forum).

b) Was heisst das: "doktrinäre Unterschiede"? Es sind Unterschiede im Verstehen der Sache Wirklichkeit. Und damit Unterschiede in der eigenen Auffassung darüber, mit welchen Formulierungen man diesem Verstehen (was ja etwas mit dem Gefühl und Begehren und Abneigung zu tun hat und) am ehesten (selber) gerecht wird. Ich hatte auch den Begriff "konventionelle Wirklichkeit" hier nicht kritisiert. Ich hinterfragte bestimmte Formulierungen, und damit klar ein bestimmtes Verständnis. Aber nicht ein (angeblich) allgemeines, was man verallgemeinert anscheinend so nennt: "konventionelles Verstehen", sondern spezifisch Formulierungen von Sunu.

Ich habe in diesem geäusserten Verständnis von Sunu nicht ein Mahayana-Konzept von "Leerheit" vertreten gesehen. Sondern ein eigenes Verständnis. Und zur Erklärung dieses eigenen Verständnisses wurden Teile verschiedener Beschreibungen (die jeweils auch ihre Weise konsequent und damit "konsistent" zu sein sein suchen) hergezogen, die mir so zusammengebaut/gedacht nicht konsequent erscheinen. Da wird zurückgegriffen auf Aussagen des Buddha, Aussagen aus der Neurologie, und anscheinend Aussagen aus dem MahayanaBuddhismus, die ich so aber von Sunu nicht zitiert oder gekennzeichnet gesehen habe.

Ich würde gerne einen MahayanaText vorgestellt sehen, in dem die Wirkung und Bewirkung von Licht so dargestellt wird, wie es dargestellt wurde. Ausserdem wird ja von Sunu den Aussagen, die du einer Formulierung des MahayanaBuddhismus zuordnest ("konventionelle Wirklichkeit - wobei ich mir denke, dass der Begriff dort eigentlich "konventionelle Wahrheit" heisst: was etwas ganz anderes heisst) zugleich auch widersprochen.

Was aber auch an den zugrundegelegten Aussagen zum MBuddhismus liegen kann, die du postest. Natürlich wird in der Lehre des Buddha den Dingen ebenso eine innere/eigene Existenz abgesprochen. Und dazu noch (damit man dieses genau bedenke ... ) gesagt, was "Alles" ist, über das man sinnvoll sprechen kann. Nämlich über die Dinge (über die man spricht, weil Wahrnehmung über sie ist).

Wenn man das "Alles", über das man sinnvollerweise nur sprechen kann, nicht bedenkt, kann das einem Bedürfnis Raum schaffen, noch dazu sagen zu wollen, dass nicht nur die Erscheinungen leer von selbst sind, sondern dazu noch etwas bloss Angenommenes, jenseitig der Erscheinungen/und damit der Wahrnehmung Liegendes: nämlich angenommene wirkliche Dinge, die man dazu noch als ebenso leer deklarieren muss.

Rudolf:

So müssen auch wir auf die für uns geeigneten Umstände warten, um die Befreiung erlangen zu können. Wir können sie uns nicht konstruieren. Wir werden zur Befreiung konstruiert.

Das ist aber auch so eine Formulierung die man anderes sehen kann.

Vedana:

a) Ich verstehe diese Frage nur schwer. Es geht hier im Thread um angenommene wirkliche Dinge, die nicht so wirklich sind, wie man das denkt und im Allgemeinen wahrnimmt. Von einem Licht zu sprechen, was etwas erzeugt, und einer anderen Sache, die etwas umwandelt, darin sehe ich Vorstellungen von wirklichen Dingen/"Selbsten".

Das ist halt Unsachlich... Du haftet an deiner Vorgefassten Meinung an, dass da an ein Atta geglaubt wird und dann versuchst Du das mit fadenscheinigen Behauptungen zu begründen. Es ist ganz egal was da jemand sagt, du drehst es Dir halt so, dass es in Dein Bild passt. So ist es doch die totale Zeitverschwendung sich mit zu Unterhalten.

Visuddhi-Magga XV

Was ist da jetzt so anders dran, als das was ich geschrieben habe? Also was möchtest Du wirklich sagen.. habe ich dich mit irgendwo mit einem Beitrag persönlich verletzt oder Dich wütend gemacht? Was liegt Dir denn ehrlich auf dem Herzen? Fühlst Du Dich bedroht weil bei mir Madhyamaka bei buddhistischer Richtung steht... Ich weiß es nicht....

Sunu:

Vedana:

a) Ich verstehe diese Frage nur schwer. Es geht hier im Thread um angenommene wirkliche Dinge, die nicht so wirklich sind, wie man das denkt und im Allgemeinen wahrnimmt. Von einem Licht zu sprechen, was etwas erzeugt, und einer anderen Sache, die etwas umwandelt, darin sehe ich Vorstellungen von wirklichen Dingen/"Selbsten".

a) Das ist halt Unsachlich... Du haftet an deiner Vorgefassten Meinung an, dass da an ein Atta geglaubt wird und dann versuchst Du das mit fadenscheinigen Behauptungen zu begründen. Es ist ganz egal was da jemand sagt, du drehst es Dir halt so, dass es in Dein Bild passt. So ist es doch die totale Zeitverschwendung sich mit zu Unterhalten.

Visuddhi-Magga XV

Zitat

»Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

b)

Was ist da jetzt so anders dran, als das was ich geschrieben habe? Also was möchtest Du wirklich sagen.. habe ich dich mit irgendwo mit einem Beitrag persönlich verletzt oder Dich wütend gemacht? Was liegt Dir denn ehrlich auf dem Herzen? Fühlst Du Dich bedroht weil bei mir Madhyamaka bei buddhistischer Richtung steht... Ich weiß es nicht....

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a) Was ist daran unsachlich? Ich hatte geschrieben, ich würde etwas auf eine Weise sehen. Das ist immer so, wenn ein Widerspruch erörtert wird.

Unsachlich ist es, allgemein meine Ausführungen als fadenscheinig zu bezeichnen, um ihnen damit (begründungslos und) allgemein (auch vor anderen) einen (unschönen) Anschein zu geben.

Ich hatte mich hier auch weniger auf Aussagen von anderen eingelassen, eher auf Aussagen von dir. Das hat nicht nur den Grund, dass ich hier etwas auf eine Weise sah. Andere Gründe sind: Vermutung, dass ich etwas zeigen könnte. Und die Ansicht, dass die Beschäftigung hiermit auch eine heilsame & interessante Sache ist.

So versuchen zu posten finde ich nie zeitverschwendend.

Auf den mir wichtigen Post, in dem ich wirklich nur behauptete (aber ich könnte das näher erklären) dass in einem Post von dir eigentlich nur Tautologien stecken, mit denen ein falsches Bild hervorgerufen werden kann, hattest gerade du dich nicht eingelassen.

Findest du es sachlich, zu schreiben, dass ich Worte verdrehen würde? Wo mache ich das, also wo schreibe ich Worte anders als du und sage dann, dass du das so geschrieben hättest? Ist es nicht so, dass wenn jemand die Begriffsanordnung anders vornimmt, man immer Worte anders dreht?

b) Es ist ein sehr grosser Unterschied zwischen der Aussage,

die du aus dem PK zitierst, und deinen Aussagen, in denen unter anderem das Wort "erzeugen" vorkommt.

Das erklären möchte ich aber nicht. Es scheint mir offensichtlich, dass du andere Intentionen vermutest. Ich nehme an, die entsprechen den Intentionen, die auch der Wortwahl deines letzten Postes zugrunde lagen.

Es liegt mir wirklich auf dem Herzen, dass etwas verstanden wird, und dass ich auch im Nachhinein mit meinen Zeilen einverstanden bin.

Sunu:

Visuddhi-Magga XV Zitat

»Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

Zitat

Cakkhuñcāvuso paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ.

"rūpe" mit Licht zu übersetzen ist im Zusammenhang mit dem Sehen

sicher nicht unmöglich aber es fällt ja auf, das hier im Pali nur drei Begriffe stehen.

Cakkhuñcā, rūpe und cakkhuviññāṇaṃ. So ist z.B. von "Aufmerken" hier nichts zu lesen.

Aber auch mit "Auge" (cakkhu) kann hier keineswegs nur ein totes physisches Auge

gemeint sein welches einfach so zu Sehbewußtsein führt. Es ist anzunehmen das aus

diesem Grunde der Begriff des "Aufmerkens" noch zusätzlich hinzugefügt wurde.

Um einmal zu zeigen, wie tief das mit den Missverständnissen der BuddhaLehre reicht, ein beliebiges (ich hatte nur kurz nachgegoogelt, um zu sehen, ob es generell so gesagt wird: höchste Wirklichkeit und höchste Wahrheit = dasselbe, weswegen man das richtigerweise synonym formulieren kann) Beispiel:

bd3-k06tauscher.pdf

Ich möchte mich nur kurz dem Beginn des Textes ("Die 2 Wirklichkeiten, Prof. Dr. Helmut Tauscher, Uni Wien) widmen.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Der Buddha hatte nicht gelehrt, dass die erscheinende Welt nichtig ist, u.s.w.

Man liest in den Lehrreden davon, dass alle Erscheinungen (nicht nur die, die man einer Welt zuordnen könnte) vergängglich, leidhaft und nicht-ich sind. Die spezifische Folge der MerkmalsNennung ist bewusst so gesetzt. Jeder, der diese Folge anders setzt, macht das zB schon unachtsam.

Nirvana wird durch den Budhha auch nicht als einzige/höchste Wirklichkeit gelehrt. Man kann das so verstehen, dass er das so gelehrt hätte. Aber es wurde bewusst nicht so gesagt und gelehrt: dass Nibbana eine höchste Wirklichkeit wäre.

Vedana:

a) Was ist daran unsachlich? Ich hatte geschrieben, ich würde etwas auf eine Weise sehen. Das ist immer so, wenn ein Widerspruch erörtert wird.

Unsachlich ist es, allgemein meine Ausführungen als fadenscheinig zu bezeichnen, um ihnen damit (begründungslos und) allgemein (auch vor anderen) einen (unschönen) Anschein zu geben.

Ich hatte mich hier auch weniger auf Aussagen von anderen eingelassen, eher auf Aussagen von dir. Das hat nicht nur den Grund, dass ich hier etwas auf eine Weise sah. Andere Gründe sind: Vermutung, dass ich etwas zeigen könnte. Und die Ansicht, dass die Beschäftigung hiermit auch eine heilsame & interessante Sache ist.

So versuchen zu posten finde ich nie zeitverschwendend.

Auf den mir wichtigen Post, in dem ich wirklich nur behauptete (aber ich könnte das näher erklären) dass in einem Post von dir eigentlich nur Tautologien stecken, mit denen ein falsches Bild hervorgerufen werden kann, hattest gerade du dich nicht eingelassen.

Findest du es sachlich, zu schreiben, dass ich Worte verdrehen würde? Wo mache ich das, also wo schreibe ich Worte anders als du und sage dann, dass du das so geschrieben hättest? Ist es nicht so, dass wenn jemand die Begriffsanordnung anders vornimmt, man immer Worte anders dreht?

b) Es ist ein sehr grosser Unterschied zwischen der Aussage,

die du aus dem PK zitierst, und deinen Aussagen, in denen unter anderem das Wort "erzeugen" vorkommt.

Das erklären möchte ich aber nicht. Es scheint mir offensichtlich, dass du andere Intentionen vermutest. Ich nehme an, die entsprechen den Intentionen, die auch der Wortwahl deines letzten Postes zugrunde lagen.

Es liegt mir wirklich auf dem Herzen, dass etwas verstanden wird, und dass ich auch im Nachhinein mit meinen Zeilen einverstanden bin.

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Unsachlich ist ist die Behauptung, dass hier gesagt wurde das Licht irgendwas erzeugt...

Das habe ich gesagt.. Das hast Du dann entsprechend gedreht, indem Du behauptet hast Licht und elektrische Energie sei ja das Selbe... Daraus schließt du dann, dass behauptet wurde, es sei von einem Licht gesprochen worden, was irgendetwas erzeugt...

Ja... dass nenne ich verdrehen von Worten. In Abhängigkeit von Sehorgan (welches wiederum natürlich nicht unabhängig besteht) und Sehobjekt (welches ebenfalls nicht unabhängig besteht), entsteht Sehbewusstsein (also abhängig entstanden). Wie meinst Du

?

Vedana:

Nirvana wird durch den Budhha auch nicht als einzige/höchste Wirklichkeit gelehrt. Man kann das so verstehen, dass er das so gelehrt hätte. Aber es wurde bewusst nicht so gesagt und gelehrt: dass Nibbana eine höchste Wirklichkeit wäre.

Das kommt darauf an was "Wirklichkeit" sein sollte.

Nach M1 hast du recht.

Das höchste Ziel ist nibbana aber allemal.