Ein Faktum ist nicht identisch mit der Zeichenkette, die es repräsentiert, nicht einmal mit der phonetischen Folge von Lauten. Beide sind unbeständig.
In einem menschlichen Rahmen kann man durchaus so ein "Faktencheck"
machen. Für eine beschränkte Zeit werden diese Umstände auf dieser Ebene
auch ihren Bestand haben. Für die welche jetzt nicht wissen über welche
Ebene ich spreche sage ich: Auf der Ebene auf der die Vergänglichkeit ein
Fakt ist den es solange gibt wie es Phänomene gibt.
Die Tibeter haben durch Drehen des Dhammarads ihre eigenen Ansichten erschaffen, und sich von der ursprünglichen Lehre Buddhas wegbewegt.
Das hätte ich mir hier ja nicht zu sagen gewagt.
Alles anzeigenWenn nichts gefunden wird, dann ist das das Ende der Fesseln.
Jedoch ist nicht das begriffliche Ausufern die eigentliche Ursache für
das Konstruieren eines Daseins bzw. einer Welt, sondern das begriffliche Ausufern
ist die Wirkung der eigentlichen Ursache, und das begriffliche Ausufern häuft
zukünftige weitere eigentliche Ursachen für das Konstruieren eines Daseins bzw.
einer Welt dann an, wenn das Gewahrsein fehlt, dass es sich auch so verhält,
dass wider dem ersten Anschein gar nichts gefunden werden kann.
Ich bin nicht fähig so ein krauses Zeug zu durchdenken.
Es geht um statisch NICHT um unvergänglich.
Ideen kann sich jeder machen oder kollektiv machen.
unbeständig sind sie auf alle Fälle. Es soll sogar manche
Daseinsformen mit unheimlich langer Dauer geben aber
eben keine für immer bestehende.
Hier wird postuliert, dass eine Kategorie – anders als die Phänomene, die dieser Kategorie zugeordnet werden – sich nicht von Augenblick zu Augenblick ändert.
Aber das ist doch banal. Dazu braucht es doch keine eigene Kategorie.
Natürlich bleibt der Begriff "Elbe" eine lange Zeit in Gebrauch auch wenn
jeden Tag anderes Wasser darin ist. Deswegen ist "Elbe" aber noch lange
kein unvergänglicher Begriff. Und genau so verhält es sich auch mit "Äpfel".
Einen tibetische Lehre bedarf es dazu nicht.
. Dswg kann ich dir nun leider auch nicht sagen, dass auch der Buddha davon spricht, dass das begriffliche Ausufern auch deshalb betrieben wird, um sich in Sicherheit zu wiegen. Dswg meine Bitte: Wenn jemand im Forum die betreffende Lehrredenstelle kennt, es würde mich freuen, wenn das gepostet würde.
Das sog. "begriffliche Ausufern" wie es Zumwinkel übersetzt (papañcasaññāsaṅkhā)
ist das begrifflich/gefühlsmäßig konstruieren eines Dasein bzw. einer Welt und ihrer Umstände
findet man in vielen Lehrreden. Ein klassisches Beispiel dafür ist M 18
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass bestimmte Phänomene sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wie zum Beispiel das Vater-Sein. Auch wenn sich Körper und Geist bei mir im Laufe der Jahrzehnte komplett verändern, dieses Vater-Sein bleibt in jedem Augenblick identisch. Ebenso wie mein Name oder meine Zugehörigkeit zur Kategorie Mensch, Kategorie Säugetier, Kategorie Mann, etc... Auch die Abwesenheit eines Elefanten in meinem Zimmer hier bleibt in jedem Moment identisch.
Darum geht es nicht. Es geht darum zu erkennen wie alle deine Phänomene
künstliche Konstruktionen sind die nur durch Nichtwissen bedingt im Geist sich
scheinbar nicht verändern und das obwohl sie sich ständig verändern. Der Trick
deines Geistes ist es sich Konstruktionen zu machen deren Parameter großzügig
manche Veränderungen mit einbeziehen.
Die Aufgabe der Buddhalehre ist es diese Konstrukte als Konstrukte zu erkennen
und sich letztlich davon frei zu machen, nicht mehr darin völlig zu versinken und
in einer solchen konstruierten Welt gefangen und befangen zu sein. Die Befreiung
ist schließlich ihr Ziel. Der Weg ist die Achtsamkeit auf die wahren geistigen Vorgänge
zu entfalten.
Dauern bedeutet: Sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wenn ich beispielsweise einen Menschen umgebracht habe, werde ich in diesem Augenblick zu einem Mörder, und zwar in genau dem Augenblick, ab dem der Mensch unwiederbringlich tot ist. Diese Eigenschaft (Ein Mörder zu sein) besteht ab diesem Augenblick unverändert weiter, egal, ob ich das bereue, ins Gefängnis komme oder sonst etwas.
Das sind nur pure menschliche Behauptungen zu einer bestimmten Zeit.
Manch andere sehen das anders. Da ist einer erst dann ein Mörder wenn
er aus "niederen Beweggründen" mit Absicht einen Menschen umbringt.
Genau genommen wird er erst dadurch zum Mörder und auch nur in dem
Augenblick des Mordes. Andere wieder sagen schon dann sei einer ein
Mörder, wenn er dazu eine Absicht faßt die geeignet dazu ist den Mord
auszuführen. Du solltest mal Strafrecht studieren dort befassen sie sich
mit sowas. Heute wie früher.
Genau, vergänglich sind alle Erscheinungen.
Auch die welche scheinbar lange existieren wie bei Galaxien.
Die scheinbare Beständigkeit erscheint nur durch geistige
Kategorisierung und Blindheit bei der sich die angebliche
Beständigkeit nur durch die bewußt oder unbewußt gesetzten
Parameter ergeben. Wenn man also bestimmte definierte
Abläufe als "ein Ding" zusammenfaßt und einsortiert, nur dann
erscheinen solche "Dinge" als beständig obwohl sie es nicht sind.
Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln. Auch ein zeitweilig beständiges Phänomen ist immer beständig so lange es existiert und verändert sich deshalb nicht von Moment zu Moment und kann somit nicht zu einem unbeständigen Phänomen werden.
Also wirklich, was soll so ein Unausgegorenes Zeug?
Da muß man sich irgendwann mal entscheiden was man sagen will:
Zeitweilig beständig = nichts anders als unbeständig.
Eine reine Sache der Formulierung.
Merkt auch jeder der mal 100 Euro in der Tasche hat.
Kaum denkt er das wäre beständig - sind sie auch schon wieder weg.
Die Wesen bestehen durch Nahrung, werden davon aber nicht erzeugt.
Durch was werden sie denn hervorgebracht?
Die BuddaLehre unterscheidet vier Arten von Nahrung:
kabalinkāro āhāro = Körperliche Nahrung.
phasso = Kontakt der Sinnesorgane mit den ihnen entsprechenden Objekten.
manosañcetanā = geistiger Wille.
viññnana = Bewusstsein.
Jetzt wird es zu einer Komödie. Fische werden durch Nährstoffe hervorgebracht.
Durch was werden sie denn hervorgebracht?
sabbe sattā āhāratthitikā.
Alles anzeigenIch möchte nocheinmal auf diese Stelle hinaus. Ich halte deiner Aussage (betreffs der Aussagen im Palikanon), dass der Buddha sagen würde, alle Erscheinungen seien ohne ein Selbst eben die Aussage im Nirvana-Sutra entgegen:
"Der Begriff des Selbst unter den weltlichen Menschen ist auch nicht so. In diesem Fall
wird vom Buddha gesagt, dass alle Dinge (dharmas) ohne ein Selbst sind.
Es ist jedoch nicht wahr zu sagen, dass alle Dinge ohne ein Selbst sind."
(Das ist die Deutsche Übersetzung. In der korrekten Übersetzung heißt der Satz: Es ist jedoch nicht wahr zu sagen, dass alle Phänomene ( Erscheinungsformen) ohne ein Selbst sind.)
Deine Aussage stimmt also nicht. Zumindest nicht für das Nirvana-Sutra. Was ist an dieser Aussage vom Buddha nicht zu verstehen?
Stimmt natürlich nicht.
Ich "halte" die Buddhanatur nicht für das Selbst, wie du hier sagst, sondern der Buddha sagt es!
Das wahre Selbst des Buddha (buddha-dhatu, das Buddha-Prinzip, das Buddha-Element, die Buddha-Essenz), der Tatagatha (der Buddha) ist in allen Wesen vorhanden. Es ist ewig, totlos und unwandelbar/unvergänglich.
Nein, der Buddha sagt es eben nicht sondern das Gegenteil.
Auch er Tathāgato (der Vollendete) ist nicht ein Selbst.
ZitatAlles anzeigen21. "Was meinst du, Anurādha: Einen, der ohne Körperlichkeit ist, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewusstsein, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."
22. "Da nun also von dir, o Anurādha, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht:
'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten:
Der Vollendete besteht nach dem Tode
der Vollendete besteht nicht nach dem Tode
der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode
der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."
"Wahrlich nicht, o Herr."
"die 5 Khandhas", das ist eine Buddhistische Einteilung oder Ordnungsweise der Sutren, die vom Buddha stammen. Es ist nur eine Einteilung und keine Aussage über die Wahrheit.
Nein, es ist keine Einteilung oder Ordnungsweise der Sutren.
Es ist eine Einteilung oder Ordnungsweise des gesamten Daseins
wie es in den Sutten nachzulesen ist und natürlich ist es hinsichtlich
der Beschreibung des Daseins auch die Wahrheit.
Ich denke, mal am Rand bemerkt, dass ich die Sutren ganz anders auffasse und lese als du.
Ja, da stimme ich dir zu. Ich finde du solltest mehr Sutten lesen und ihren Bezug
zueinander besser verstehen lernen.
Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, das was vergänglich und leidvoll und wandelbar ist, kann man nicht mit Recht das Selbst nennen. Der Buddha verweist auf eine tiefere Wirklichkeit, auf die Wirklichkeit unseres wahren Seins. Wenn etwas leidvoll ist, kann man es nicht das Selbst nennen, denn Leidvolles macht keinen Sinn. So einfach ist es. Das ist sein Argument: ""Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?"
Zu erkennen, dass man selbst (das was man ist), nicht das Leidvolle ist, nennt der Buddha so: "...So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab (...)" u.s.w. und erfährt eine Entsüchtung, auch Befreiung genannt. "...Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. ..."
Ist doch glasklar!
Glasklar ist, daß er in dieser Sutte wie in allem anderen Sutten
von unvergänglichen "wahren Selbst" oder "buddhanatur"
gar nichts gesagt hat. Im Gegenteil soll erkannt werden das sowas
nicht vorhanden ist. Weder innerhalb noch außerhalb der Khandhas.
Ich weiß nicht was du dir unter "Entsüchtigung" so vorstellst aber es
bedeutet ja nichts anderes als zu erkennen, das es kein Ich und Mein gibt
und den Geist deswegen davon zu abzulösen. Es gibt eben nicht die Möglichkeit
der Befreiung solange der Geist an ein Ich und Eigen glaubt. Zu denken es
gibt außerhalb aller Daseinskomponenten ein wahres Ich bedeutet nur eine
Vorstellung innerhalb der Daseinskomponenten nicht loslassen zu wollen.
Das ist für mich erstmal eine Behauptung..., denn es steht eben im Sutra, was im Sutra steht und darauf allein richte ich mein Augenmerk. Das ist meine Herangehensweise. WAS das Sutra sagt, steht im Sutra. Steht im Sutra die Aussage, die du hier machst: "Es ist eine Untersuchung allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen." ?
Da hast du recht, das ist keine Aussage explizit in dieser Sutte. Meine Herangehensweise ist
da wohl eine andere, denn ich kann eine Sutte nicht isoliert von anderen Sutten betrachten.
Aus diesem Grund sage ich dir, das die fünf Khandha eine Auflistung sind von allem was es gibt
und geben kann. Sie machen das gesamte Dasein aus. Es gibt nichts außerhalb der 5 Khandhas.
Alles was es gibt und geben kann gehört dazu ob himmlisch, höllisch oder menschlich.
3.-7. "Der Vollendete, ihr Mönche, der Heilige, vollkommen Erwachte, der aufgrund der Abwendung und Entsüchtung von Körperlichkeit - Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewusstsein, aufgrund ihrer Aufhebung ohne Anhaften befreit ist, wird ein 'vollkommen Erwachter' genannt. Auch ein wissensbefreiter (*f117) Mönch, ihr Mönche, der durch Wissen befreit, aufgrund der Abwendung und Entsüchtung von Körperlichkeit ... Bewusstsein, aufgrund ihrer Aufhebung ohne Anhaften befreit ist, der wird 'wissensbefreit' genannt.
S 22,
Ich lese lediglich, was da steht ( im Sutra) und will keine Aussage bestimmen.
Mir ist klar, dass ich die Ausssagen wohl anders auffasse, als es gewöhnlich getan wird innerhalb des Buddhismus und dass das erstmal auf Ablehnung stößt oder unverständlich sein könnte. Nichtsdestotrotz: Ich lese, was konkret da steht und orientiere mich dabei nicht an einer buddhistischen Richtung. Ich mache mich frei davon und lese lediglich das, was da geschrieben steht im Text, rein an den Aussagen des Buddha.
Richtig so sollte man es auch machen. Bei dir war es aber so, das du etwas zusätzliches hineininterpretiert hast das der Buddha gar nicht sagte, nämlich die Existenz eines Ich -oder etwa nicht?
Nein, das sage ich, weil ich das lese im Sutra. ich frage mich eher, warum es andere anscheinend nicht lesen.
Weil es dort nicht steht vielleicht?
Der Buddha sagt nur, 'es ist nicht das ich', "ist Nicht-Ich", und (sagte) nicht, es gibt kein Ich damit.
'...ist nicht das Ich', das ist hier die Aussage.
Das liegt eigentlich einzig und alleine an deiner Erwartungshaltung.
Es geht nicht darum was der Buddha nicht sagt. Du meinst aber es
ginge um etwas was der Buddha nicht sagt und auch nicht sagen braucht
oder damit sagen will. Du willst aber hier die Aussage bestimmen und
das ist dein Problem weswegen du die Lehre falsch anfaßt.
Deswegen sagt du: "Es geht für mich im Sutra, der Unterhaltung darum,
herauszufinden, was das ich ist."
Daran hängst du dich auf. Das ist aber garnicht worum es geht.
Richtig ist lediglich deine Aussage: "Was leidig ist, kann nicht das Ich sein."
Das ist es was der Buddha sagen wollte und sagte. Es ist eine Untersuchung
allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen. Alle diese
sind nicht ein Ich sagt der Buddha hier und es geht ja hier darum zu realisieren
das es nirgendwo im Dasein ein Ich gibt um das Anhangen am Dasein zu überwinden,
denn das Dasein wird ja für Ich und Mein gehalten obwohl es das nicht gibt.
Obwohl also der Buddha immer wieder die Nichtexistenz eines Ich wiederholt
indem er alle Teile des Dasein aufzählt behauptest du weiterhin, er hätte keine
Aussage zu einer Nichtexistenz eines Selbst gemacht. Das verstehe ich nun wirklich nicht!!
Wie kommst du zu so einer offensichtlich falschen Ansicht???
