Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

"Das sind alles Negationen"

Jo,ich glaub du gehst da zu rational ran.Da steht ja auch Negierungs-Phämomen(e).Es geht also um eine Lehre der Wahrnehmung.

"Naturkörper" dürfte den Dharmakaya meinen.

Als nicht-statisch dagegen werden "Emanationen die ein Buddha nach der Erleuchtung ausstrahlt",kategorisiert.

Wogegen eine Kategorie wohl einfach mehr oder weniger ein 'So-Sein'(in der Wahrnehmung) impliziert.Tatsächlich ist Kategorie eine blosse Unterscheidung. Lepfel nicht Irne.Soweit meine Idee dazu.

Rudolf:

Es soll sogar Leute geben, die kritisieren Immanuel Kant. D

Ich glaube, die meisten verstehen ihn gar nicht. Das ist schon extrem, wie man den auslegt und ihm dabei mitunter direkt und wörtlich widerspricht.

Rudolf:

Einfach so, als wenn das ein mathematisches Axiom wäre. Als wenn das eine absolute Wahrheit wäre.

Ein Axiom ist eine nicht herleitbare/begründbare Annahme/Definition. Gemeinhin glaubt man hier Wahrheiten die auf den ersten Blick jedem Menschen mit Verstand einsichtig erscheinen. Kuckt man genauer hin, siehts natürlich oft anders aus. Kant hat Urteile der Mathematik ein wenig genauer beleuchtet.

Thorsten Hallscheidt:

Zitat

Das sind nur pure menschliche Behauptungen zu einer bestimmten Zeit.

Manch andere sehen das anders. Da ist einer erst dann ein Mörder wenn

er aus "niederen Beweggründen" mit Absicht einen Menschen umbringt.

Genau genommen wird er erst dadurch zum Mörder und auch nur in dem

Augenblick des Mordes. Andere wieder sagen schon dann sei einer ein

Mörder, wenn er dazu eine Absicht faßt die geeignet dazu ist den Mord

auszuführen. Du solltest mal Strafrecht studieren dort befassen sie sich

mit sowas. Heute wie früher.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass bestimmte Phänomene sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wie zum Beispiel das Vater-Sein. Auch wenn sich Körper und Geist bei mir im Laufe der Jahrzehnte komplett verändern, dieses Vater-Sein bleibt in jedem Augenblick identisch. Ebenso wie mein Name oder meine Zugehörigkeit zur Kategorie Mensch, Kategorie Säugetier, Kategorie Mann, etc... Auch die Abwesenheit eines Elefanten in meinem Zimmer hier bleibt in jedem Moment identisch.

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Demnach bist du ein bettnässender Hosenscheißer?

Aka Onyx 9:

Jo,ich glaub du gehst da zu rational ran.Da steht ja auch Negierungs-Phämomen(e).Es geht also um eine Lehre der Wahrnehmung.

Das man Abwesenheiten (Negierungen) auch wahrnehmen kann, gebe ich ja zu: z.B. die Abwesenheit eines Elefanten in meinem Garten (wenn ich denn weiß, was ein Elefant ist).

Aber ist denn der Begriff oder die Vorstellung "Apfel" eine Abwesenheit?

Vedana:

stevie12:

Liebe(r) Alephant,

was ich oben zu Philosophien geschrieben habe, würde ich nach deinen Worten gerne ergänzen:

Wenn man eine Philosophie anwendet, um sich über ein Thema zu unterhalten mit anderen, die diese Philosophie nicht anwenden oder vielleicht gar nicht kennen, dann kommt es idR zu Missverständnissen.

Du müsstest dich wohl erst ein wenig mit Gelug-Sautrantika vertraut machen.

Bitte erwarte keine Erläuterung von mir, sondern warte, ob sich der liebe Helmut vielleicht noch äußern will.

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Ich frage mich, warum man überhaupt Philosophien (anderer) anwendet und nicht versucht, sinnvolle Sätze von hier aus (also das unmittelbare Gegebene deutend) zu sprechen. Da wären die Missverständnisse zwar auch. Aber weniger. Und ein anderer müsste nicht erst eine am Ende inkonsistente/verwirrende/widersprüchliche Lehre eines Dritten noch lesen, damit Kommunikation mit dem zweiten (der dazu noch womöglich diese Lehre nicht richtig verstanden hat) möglich ist. Das heisst, ich weiß es schon. Es hat etwas mit dem Bedürfnis nach Sicherheit zu tun. Eine Art Selbstbestätigung mitHilfe von Konzepten.

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Liebe(r) Vedana,

siehst du wendest ja selbst eine Philosophie an. Du sagst 'das unmittelbare Gegebene deutend' und was ist das anderes als eine philosophische Ansicht? Glaubst du die müsste jeder teilen? Vielleicht glaubst du, dass deine Gedanken unabhängig davon, dass du sie denkst wahr seien. Das glauben viele, weswegen sie - Gefallen findend an einer Philosophie, weil sie endlich zu ordnen scheint, was bislang so ungeordnet erschien - diese Philosophie intuitiv als einen Ausdruck von Wahrheit wahrnehmen.

'Bedürfnis nach Sicherheit'? Ok, dann wenden sich die Menschen aber auch aus einem Bedürfnis nach Sicherheit der Lehre Buddhas zu, welche als Wort-Lehre ja auch eine Philosophie darstellt. Und wenn ein Buddhist mit einem Nicht-Buddhisten redet, wird es ebenso zu Missverständnissen kommen.

'Eine Art Selbstbestätigung mit Hilfe von Konzepten'? Das kann auch passieren, wenn man der Philosophie/Lehre des Buddha folgt. Warum? Weil die Fessel Dünkel erst endgültig überwunden ist, wenn man den Pfad der vollkommenen Heiligkeit erlangt hat.

Nochmal etwas zu Thorstens Aussage:

Zitat

Es geht darum, dass bestimmte Phänomene sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wie zum Beispiel das Vater-Sein. Auch wenn sich Körper und Geist bei mir im Laufe der Jahrzehnte komplett verändern, dieses Vater-Sein bleibt in jedem Augenblick identisch.

Ich denke, dass dies ein zu oberflächliches, zu abstraktes Denken ist. Diese unseligen Abstraktionen! Der Gebrauch der Wörter bringt das mit sich. Manche nehmen Wörter (ein bloßes Kommunikationsmittel) so wichtig, dass sie oft in die Falle tappen, die Wörter für die Realität selbst zu halten. Aber wie schon gesagt: auch Wörter, ob man sie hört, liest oder denkt, sind immer subtil unbeständig (wie die Materie und der Geist).

Was nun das "Vater sein" in der Realität betrifft, ist das natürlich unbeständig. Denn Vater sein bedeutet in der Realität: da ist ein Mann mit einem materiellen Körper und sein Kind, das sich ebenfall von Moment zu Moment verändert. Nur so ist Vater sein in der Zeit möglich: die Grundlagen des Vater seins sind alle unbeständig und so ist auch die Gesamterscheinung des Vater seins unbeständig.

Und nun kommt jemand und sagt: aber das Vater sein überhaupt ist doch immer gleich, das Vater sein an sich, das allgemeine Vater sein, die Kategorie Vater sein, der Begriff Vater sein. - Das sind alles bloße Worte, das sind ja keine Wahrnehmungen und auch keine Vorstellungen!

Denn Vorstellungen, Allgemeinbilder des Vater seins im Geist sind immer bestimmte Vorstellungen, wenn auch etwas verschwommen, undeutlich, nicht so klar als wenn man einen Vater und Kind sieht. Und mal ist die Vorstellung so und mal anders. Mal stellt man sich ein Tochter vor, mal einen Sohn. Mal einen kleinen Sohn, mal einen schon älteren Sohn. Mal hat der Vater einen Bart, mal keinen Bart. Wie kann der Begriff, die Vorstellung oder meinetwegen auch die Kategorie "Vater sein" beständig sein?

Begriffe sind ja immer Vorstellungen, Allgemeinbilder. Wenn sie das nicht sind, dann sind es bloße Wörter. Wie kann man da von beständigen Phänomenen reden?

Anhäufungen von bloßen Wörtern (ohne dass man sich beim Lesen etwas bestimmtes darunter vorstellen kann) findet man z.B. in einigen "philosophischen" Werken westlicher Autoren.

Rudolf:

Aka Onyx 9:

Jo,ich glaub du gehst da zu rational ran.Da steht ja auch Negierungs-Phämomen(e).Es geht also um eine Lehre der Wahrnehmung.

Das man Abwesenheiten (Negierungen) auch wahrnehmen kann, gebe ich ja zu: z.B. die Abwesenheit eines Elefanten in meinem Garten (wenn ich denn weiß, was ein Elefant ist).

Aber ist denn der Begriff oder die Vorstellung "Apfel" eine Abwesenheit?

Ich glaub ich hier ist weder von dem Ding die Rede,noch von Benennung oder Vorstellung,denn als statisch wird aufgefasst,dem keine Ursachen-Bedingungen zugrundeliegen und Phänomene,die keine Wirkung zeitigen.Steht auf der Seite eingangs.

stevie12:

siehst du wendest ja selbst eine Philosophie an. Du sagst 'das unmittelbare Gegebene deutend' und was ist das anderes als eine philosophische Ansicht? Glaubst du die müsste jeder teilen? Vielleicht glaubst du, dass deine Gedanken unabhängig davon, dass du sie denkst wahr seien. Das glauben viele, weswegen sie - Gefallen findend an einer Philosophie, weil sie endlich zu ordnen scheint, was bislang so ungeordnet erschien - diese Philosophie intuitiv als einen Ausdruck von Wahrheit wahrnehmen.

'Bedürfnis nach Sicherheit'? Ok, dann wenden sich die Menschen aber auch aus einem Bedürfnis nach Sicherheit der Lehre Buddhas zu, welche als Wort-Lehre ja auch eine Philosophie darstellt. Und wenn ein Buddhist mit einem Nicht-Buddhisten redet, wird es ebenso zu Missverständnissen kommen.

'Eine Art Selbstbestätigung mit Hilfe von Konzepten'? Das kann auch passieren, wenn man der Philosophie/Lehre des Buddha folgt. Warum? Weil die Fessel Dünkel erst endgültig überwunden ist, wenn man den Pfad der vollkommenen Heiligkeit erlangt hat.

Ich glaube du weisst weniger wie wertvoll und wichtig es ist, Gedanken zu untersuchen bevor man sie formuliert. Ich kritisierte eine Art "Übernahmewahn" von anderen Lehren und möchte den Wert der Bildung eines eigenen Verständnisses betonen. Findest du nicht, das hat etwas mit dem zu tun, was auch der Buddha (und nebenbei bemerkt: auch Kant) empfahl? Inwieweit ist das denn eine philosophische Ansicht: schau selber hin? Das ist eine freundlich und ernst gemeinte Aufforderung.

Nebenbei: Gedanken sind zuallererst einmal Gedanken. Ob das unheilsame Gedanken sind, also Gedanken, die einer Spekulationssucht oder sonstigen Sucht dienen, oder Gedanken heilsamer Erwägungen sind, die Spekulationssucht, oder sonstige Sucht zum abklingen bringen, das ist doch die Frage. Es ist wahr, dass eh jeder sozusagen in seiner eigenen Vorstellungswelt lebt und nur die zum abklingen bringen kann, auch indem man eigene Gedanken als widersprüchlich oder Leid bringend erkennt.

Dass man sich verbissen an Vorstellungen und Konzepte klammert, glaubend dass sie eine Wirklichkeit repräsentieren oder eine Wirklichkeit sind, das ist das was ich meine mit Bedürfnis nach Sicherheit. Und es geht ja auch um Sicherheit. Nur kommt die richtige Sicherheit durch ein Einsehen/Verstehen, und nicht durch ein an bestimmte Vorstellungen oder Ansichten erinnerndes Klammern.

Man kann auch an der BuddhaLehre klammern. Wenn das dann heisst, dass man sich damit beschäftigt, finde ich dass das ein vielversprechenderes und wenn nicht schon von Anfang an, dann früher oder später heilsameres Ergreifen ist, als das Klammern an anderen Lehren. Eben weil hier keine Philosophie (im Sinne einer Beschreibungssucht der Welt) des Buddhas ist, sondern ein Weg der zum unmittelbaren (eigenen) Einsehen führt.

Aka Onyx 9:

Ich glaub ich hier ist weder von dem Ding die Rede,noch von Benennung oder Vorstellung,denn als statisch wird aufgefasst,dem keine Ursachen-Bedingungen zugrundeliegen und Phänomene,die keine Wirkung zeitigen.Steht auf der Seite eingangs.

Warum ist dann in einem Beispiel von "Apfel" die Rede? Wenn das keine Vorstellung sein soll, ist es also doch bloße Wort-Philosophie.

Berzin bzw. der Lehtrtext von Phur-cog Ngag-dbang byams-pa rgya-mtsho sagt:

Vielleicht magst du ja mal mit deinen eigenen Worten uns erklären was mit der Kategorie "Apfel" gemeint ist? Besonders warum diese Kategorie nicht von tatsächlich materiell wahrgenommenen Äpfeln als Ursachen im Geist hervorgebracht wird?

Außerdem würde ich gerne wissen wo der Buddha (in welchem Sutta) gelehrt hat, dass sein essentieller Naturkörper (was ist das überhaupt?) keine Wirkung zeitigt?

Denn der Lehrtext sagt:

Da steht Äpfel,nicht Apfel.

Diese philosophische Diskussion erinnert mich stark an Platons Ideenlehre

Oui, auch das noch.

Wieviel Äpfel sind es denn ? Zwei oder drei oder noch mehr? Oder jetzt zwei, morgen vier? Oder sind alle Äpfel damit gemeint. Dann sind in der Kategorie "Äpfel" also alle Äpfel des Planeten Erde gemeint? 9.858,589,148,212.154. Allerdings verändert sich die Zahl von Mopment zu Moment.

Oder ist vielleicht doch nur der Allgemeinbegriff "Apfel" gemeint. Die allgemeine Vorstellung: Apfel. Denn alle tatsächlich aktuell existierenden Äpfel können doch nicht gemeint sein, wenn die Kategorie ein statisches Phänomen sein soll.

Was ist ein Apfel?

Aka Onyx 9:

Da steht Äpfel,nicht Apfel.

Rudolf:

Oui, auch das noch.

Wieviel Äpfel sind es denn ? Zwei oder drei oder noch mehr?

Es könnte sein, dass unter dieser "statischen Kategorie" eine Möglichkeit des Denkens gemeint ist. In der Kritik der reinen Vernunft finden sich solche Kategorien. Kann sein, dass es hier darum geht, dass eine Reihe gedacht werden kann, eine Anzahl. Egal in Bezug worauf.

Manche mathematisch Interessierte fragen zB ernsthaft ob es unendlich viele Zahlen gäbe. Dabei ist da die Möglichkeit des Denkens einer konsequenten Reihe/Abfolge. Es geht also eigentlich nicht um (unendliche) Zahlen sondern eine Eigenschaft der sinnlichen Wahrnehmung (bei Kant).

Die Reihe ergibt sich bei ihm aus den Formen der sinnlichen Anschauung Raum und Zeit (soweit ich das noch weiß. Kann aber gerne genauer nachschauen).

Eisler - Kant: Anschauungsformen (Formen der Sinnlichkeit)

Ein Apfel ist eine bloße Benennung in Abhängigkeit von einer Benennungsgrundlage so wie die Person eine bloße Benennung in Abhängigkeit der Skandhas, die ihre Benennungsgrundlage bildet, ist.

Gruß Helmut

Vedana:

Es könnte sein, dass unter dieser "statischen Kategorie" eine Möglichkeit des Denkens gemeint ist. In der Kritik der reinen Vernunft finden sich solche Kategorien. Kann sein, dass es hier darum geht, dass eine Reihe gedacht werden kann, eine Anzahl. Egal in Bezug worauf.

Also lesen wir jetzt Kants Schriften, um den Buddha-Dharma zu verstehen?

Statische Phänomene und nichtstatische Phänomene (s. Zitat von Rudolf in Beitrag 115) oder beständige und unbeständige Phänomene sind keine Denkmöglichkeiten, sondern Einteilungen der Phänomene der Welt. Es gibt noch weitere Einteilungen der Phänomene aufgrund anderer Aspekte. Wichtig ist es, die jeweiligen Definitionen, die den Einteilungen zugrunde liegen, zu verstehen.

Beständige Phänomene sind, wie hier schon mehrmals gesagt wurde, Phänomene, die sich nicht von Moment zu Moment verändern, also nicht dem stetigen Wandel unterliegen. Warum ist dies so? Weil sie nicht kausal bedingt sind. So sind die Wahren Beendigungen ein beständiges Phänomen, weil sie nicht kausal bedingt sind.

Gruß Helmut

Die "Idee" des Apfels, als Anspielung auf erwähnte Ideenlehre von Platon, ist nur ein Hirngespinst, eine Ausgeburt des Geistes, keine Realität, keine Erscheinung in buddhistischem Sinne.

Die Idee Gott, die Idee Traumfrau oder was man sich auch sonst noch so ausdenken könnte, sind keine Erscheinungen.

Genauso wenig wie anderen Bezeichnungen wie Vater, Mutter, Auto, Käsekuchen es sind. Das sind bloß Abstraktionen, Konventionen, Bezeichnungen, die der Kommunikation dienen. Man bezeichnet damit zwar reale Dinge, die Bezeichnung ist nicht real man kann sie nicht anfassen. Reale Dinge sind vergänglich, Abstraktionen sind Hirngespinste mal näher mal ferner der Realität.

Nein, ich lese nicht Kant um die BuddhaLehre zu verstehen, wenn du das mit Buddhadharma meinst. Aber mir hats im letzten Sommer quasi die Socken ausgezogen, als ich Teile der reinen Vernunft "gelesen" habe. Ich denke ich hätte das nicht sehen können, worüber er schreibt, wäre da nicht ein wenig Verständnis der Buddhalehre gewesen. Also es war eher umgekehrt. Mit Buddha Kant verstehen.

In dem Fall hier hier ("statische Kategorien" - "Äpfel") hatte ich gedacht, dass es vielleicht eigentlich um die Abstraktionsmöglichkeit "Mehrzahl" geht. Ich dachte, dieser Berzin kann nicht wirklich einen konkreten Apfel meinen. Und auch nicht die Vorstellung über einen konkreten Apfel.

Helmut:

Beständige Phänomene sind, wie hier schon mehrmals gesagt wurde, Phänomene, die sich nicht von Moment zu Moment verändern, also nicht dem stetigen Wandel unterliegen. Warum ist dies so? Weil sie nicht kausal bedingt sind. So sind die Wahren Beendigungen ein beständiges Phänomen, weil sie nicht kausal bedingt sind.

Eine Beendigung (einer Sache oder eines Vorgangs) ist also kausal nicht bedingt? Helmut, ich denke du schreibst über Sachen die du nie gesehen hast. Du zitierst nur irgendwas und glaubst daran. Phänomene die nicht kausal entstanden sind, die nicht vergehen ... die Abwesenheit eines Phänomens wäre wiederum eindeutig als Phänomen zu benennen ... omg

Vielleicht liest du den Kant um die Ausgeburten der Spekulationsneigung des Geistes (Kant spricht ebenso davon) zu erkennen? Einfacher ist es da aber doch die Lehrreden zu lesen und zu verstehen suchen.

Wenn alles einen Eindruck hinterlassen würde,wär's schlecht bestellt.

Thorsten Hallscheidt:

Hier wird postuliert, dass eine Kategorie – anders als die Phänomene, die dieser Kategorie zugeordnet werden – sich nicht von Augenblick zu Augenblick ändert.

Aber das ist doch banal. Dazu braucht es doch keine eigene Kategorie.

Natürlich bleibt der Begriff "Elbe" eine lange Zeit in Gebrauch auch wenn

jeden Tag anderes Wasser darin ist. Deswegen ist "Elbe" aber noch lange

kein unvergänglicher Begriff. Und genau so verhält es sich auch mit "Äpfel".

Einen tibetische Lehre bedarf es dazu nicht.

Thorsten Hallscheidt:

Es ist meiner Ansicht nach zudem eine Frage des Respektes vor den Leistungen dieser Menschen, erst einmal zu fragen, wieso jemand darauf kommt, eine solche solche Unterteilung vorzunehmen,

Die Antwort ist:

hedin02:

Das begriffliche Konzept (Apfel, Auto……) gaukelt die Beständigkeit, als „Ich, Mein, Selbst“ dem verblendeten Bewusstsein/Wahrnehmung vor.

Das ist der entscheidende Punkt: Die Unwissenheit.

Wir denken ja auch so ganz spontan, wenn wir die Dinge nicht untersuchen, der Tisch hier, mein Auto, die Häuser usw. sind beständig. Wir nehmen sie als beständig wahr und glauben dann daran.

Genau so ist es mit den Vorstellungen, den Begriffen, den in der Tibetischen Philosophie sogenannten "Allgemeinbildern" (damit sind nicht die bloßen Worte gemeint): wir denken bloß, dass sie beständig sind. Wenn wir sie näher untersuchen, wenn wir sie beobachten, wenn wir darüber meditieren, wird uns auffallen, dass auch die Vorstellungen von "ein Auto überhaupt", "ein Haus ganz allgemein" unbeständig sind.

Viele plappern einfach nur nach: "Begriffe (Die Kategorie Äpfel ) sind beständige Phänomene" weil es in irgendwelchen Klosterschulen-Lehrtexten in Tibet steht. (Aber vielleicht nicht in allen).

Aber vorstellen kann sich niemand dieses beständige Phänomen. Es ist weder beständig noch Phänomen.

Sie lieben die Philosophie der Worte. Sie lieben Worte. Denn Philosophie ("Liebe zur Weisheit") ist es nicht.

Thorsten,

welches Phänomen erscheint dir, wenn du "Kategorie Äpfel" hörst oder liest? Denn du behauptest ja in (127), das gehöre zur Einteilung der Wirklichkeit.