Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

Hallo ihr Lieben und liebe/r Freedrich Zuhause .

Ein paar Aussagen über Selbst und Nicht-Selbst:

A.VI.93 Sechs Unmöglichkeiten II - 9, Dutiya-abhabbaṭṭhāna Sutta:

Sechs Unmöglichkeiten gibt es, ihr Mönche. Welche sechs?

(93) Daß ein Erkenntnis besitzender Mensch

1. irgendein Daseinsgebilde für unvergänglich hält;
2. daß er irgendein Daseinsgebilde für glückbringend hält;
3. daß er irgend etwas für ein Selbst hält;
4. daß er eine der schweren Untaten verübt;
5. daß er von abergläubischen Praktiken Läuterung erhofft (*2);
6. daß er außerhalb [dieses Ordens] nach den der Gaben Würdigen sucht.

Anguttara Nikaya VI.88-140

A.VI.100 Lehrgemäße Überzeugung III - 5. Anatta Sutta:

Wenn da, ihr Mönche, ein Mönch irgend etwas (kañci dhammam) als ein Ich (*1) betrachtet, so ist es unmöglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber keine lehrgemäße Überzeugung, so ist es unmöglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten kann. Hat er aber nicht den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es unmöglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.

Wenn aber, ihr Mönche, ein Mönch jegliche Erscheinung als Nicht-Ich betrachtet, so ist es wohl möglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber lehrgemäße Überzeugung, so ist es wohl möglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten wird. Hat er aber den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es wohl möglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.

Anguttara Nikaya VI.88-140

A.VI.104 Unbeschränkte Vorstellung der Unpersönlichkeit - 9. Atammaya Sutta:

Wenn ein Mönch sechs Segnungen bedenkt, ihr Mönche, so ist es wahrlich genug für ihn, um uneingeschränkt die Vorstellung von der Unpersönlichkeit aller Dinge in sich zu erwecken. Welches sind diese sechs Segnungen?

1. 'Hinsichtlich der ganzen Welt werde ich ohne Hangen (*1) sein.
2. Die Ich-Gedanken werden in mir schwinden.
3. Die Mein-Gedanken werden in mir schwinden.
4. Mit außergewöhnlicher Erkenntnis werde ich ausgestattet sein.
5. Die Ursachen werde ich klar schauen
6. sowie die aus Ursachen entstandenen Dinge.'

Anguttara Nikaya VI.88-140

Majjhima Nikāya 2 - Alle Triebe - Sabbāsava Sutta:

...

8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

• Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
• oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' .

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

...

Majjhima Nikāya 2

Die Ansicht, dass es letztendlich ein Selbst oder wahres Selbst gibt, läßt sich zumindest aus dem Palikanon nicht ableiten. Da ist meist genau vom Gegenteil die Rede. Deswegen ist ja auch anatta so ein zentraler Begriff in der Lehre. Das hat schon seine Gründe.

Meiner Meinung nach.

Liebe Grüße

Obgleich ich durchaus die dritte Drehung des Rades nicht ablehne, würde ich die extremen Ausprägungen davon, die sich nicht von Hindu-Vedanta unterscheiden, zu den weltlichen Yanas zählen. Sie sind zwar geeignet zu einem glückliches Dasein zu führen, führen allerdings nicht zur Befreiung von Samsara. Aber für sie gilt was für alle anderen Yanas gilt: sie sind ein Produkt der Buddha-Natur wie auch alle buddhistischen Yanas und alle nur denkbaren spirituellen Pfade.

Man muss es einfach so sehen, dass der Erlangung eines buddhistischen Pfades viele Äonen vorausgehen, während denen die Wesen, selbst wenn sie eine höhere Geburt erlangt haben, noch nicht die erforderliche Reife erlangt haben.

Freedrich Zuhause:

"die 5 Khandhas", das ist eine Buddhistische Einteilung oder Ordnungsweise der Sutren, die vom Buddha stammen. Es ist nur eine Einteilung und keine Aussage über die Wahrheit.

Nein, es ist keine Einteilung oder Ordnungsweise der Sutren.

Es ist eine Einteilung oder Ordnungsweise des gesamten Daseins

wie es in den Sutten nachzulesen ist und natürlich ist es hinsichtlich

der Beschreibung des Daseins auch die Wahrheit.

Freedrich Zuhause:

Ich denke, mal am Rand bemerkt, dass ich die Sutren ganz anders auffasse und lese als du.

Ja, da stimme ich dir zu. Ich finde du solltest mehr Sutten lesen und ihren Bezug

zueinander besser verstehen lernen.

Freedrich Zuhause:

Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, das was vergänglich und leidvoll und wandelbar ist, kann man nicht mit Recht das Selbst nennen. Der Buddha verweist auf eine tiefere Wirklichkeit, auf die Wirklichkeit unseres wahren Seins. Wenn etwas leidvoll ist, kann man es nicht das Selbst nennen, denn Leidvolles macht keinen Sinn. So einfach ist es. Das ist sein Argument: ""Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?"

Zu erkennen, dass man selbst (das was man ist), nicht das Leidvolle ist, nennt der Buddha so: "...So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab (...)" u.s.w. und erfährt eine Entsüchtung, auch Befreiung genannt. "...Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. ..."

Ist doch glasklar!

Glasklar ist, daß er in dieser Sutte wie in allem anderen Sutten

von unvergänglichen "wahren Selbst" oder "buddhanatur"

gar nichts gesagt hat. Im Gegenteil soll erkannt werden das sowas

nicht vorhanden ist. Weder innerhalb noch außerhalb der Khandhas.

Ich weiß nicht was du dir unter "Entsüchtigung" so vorstellst aber es

bedeutet ja nichts anderes als zu erkennen, das es kein Ich und Mein gibt

und den Geist deswegen davon zu abzulösen. Es gibt eben nicht die Möglichkeit

der Befreiung solange der Geist an ein Ich und Eigen glaubt. Zu denken es

gibt außerhalb aller Daseinskomponenten ein wahres Ich bedeutet nur eine

Vorstellung innerhalb der Daseinskomponenten nicht loslassen zu wollen.

Freedrich Zuhause:

Ich "halte" die Buddhanatur nicht für das Selbst, wie du hier sagst, sondern der Buddha sagt es! Das wahre Selbst des Buddha (buddha-dhatu, das Buddha-Prinzip, das Buddha-Element, die Buddha-Essenz), der Tatagatha (der Buddha) ist in allen Wesen vorhanden. Es ist ewig, totlos und unwandelbar/unvergänglich.

Nein, der Buddha sagt es eben nicht sondern das Gegenteil.

Auch er Tathāgato (der Vollendete) ist nicht ein Selbst.

Zitat

21. "Was meinst du, Anurādha: Einen, der ohne Körperlichkeit ist, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewusstsein, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

22. "Da nun also von dir, o Anurādha, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht:

'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten:

Der Vollendete besteht nach dem Tode

der Vollendete besteht nicht nach dem Tode

der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode

der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

"Wahrlich nicht, o Herr."

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Freedrich Zuhause:

das Selbst ist Frieden (shiva)

Das mag so sein. Aber dann ist es ja nicht in dir zu finden. Du als lebende unbeständige Person hast dann jedenfalls mit diesem Selbst nichts zu tun.

Wie kann überhaupt ein Lebewesen etwas mit einem beständigen Selbst zu tun haben? Das ist ja tot. Da passiert ja nichts. Eingefroren. Unveränderlich. Starr und Steif.

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Auch im Mahayana gibt es Beständiges nur als Negation: Nirvana ist beständig, weil es die endgültige Beendigung von Leiden und Leidenschaften ist. Der leere Raum ist beständig, weil er die Abwesenheit von Hindernissen, von Objekten ist. Die Leerheit ist beständig, weil sie die Abwesenheit von einem Selbst, von einem Eigenwesen der Dinge ist usw.

Nur Abwesenheiten sind beständig.

Daher ist wohl die Interpretation der Madhyamikas die beste: die Buddhanatur der Lebewesen ist beständig, weil sie die Leerheit der Lebewesen ist. (Und damit ist die Möglichkeit für die Entwicklung zum Buddha gegeben).

Und diese Art von Buddhanatur hat der Buddha in wenigen Sanskritsutren dann als "Selbst" der Lebewesen bezeichnet, als geschicktes Mittel an alle diejenigen gerichtet, die in absehbare Zeit nicht vom Gedanken an ein Selbst oder Atman los kommen können. So wie du.

Viele Grüße

Rudolf

Ein beständiges Phänomen ist ja nicht dadurch definiert, dass es etwas verneint. Ein beständiges Phänomen ist dadurch definiert, dass es sich nicht von Moment zu Moment wandelt, deshalb also nicht kausal entstanden ist.

Verneinungen sind in der Regel beständige Phänomene wie zum Beispiel die Selbstlosigkeit der Person, die Leerheit, Nirvana usw. Aber nicht jedes beständiges Phänomen ist eine Verneinung. Thorsten Hallscheidt hat ja Beispiele genannt.

Gruß Helmut

Freedrich Zuhause:

Mir ging es eben um den linienübergreifenden Grundsatz des Buddhismus selbst, dass kein ich, selbst existiere. Den ich nicht so sehe und kritisiere, ..

Lieber Freedrich Zuhause,

ich sehe keinen 'linienübergreifenden Grundsatz des Buddhismus selbst, dass kein ich, selbst existiere'. Aus der Perspektive des nicht-verweilenden mittleren Weges ist die Verneinung einer solchen Existenz ebenso unangemessen wie die Bestätigung einer solchen Existenz.

Es ist so, dass du ein Extrem vertrittst und die Anhänger des Palikanon vertreten das andere Extrem.

Thorsten Hallscheidt:

Egal, wie hoch sich jemand aufschwingt in edler Einzigartigkeit, wie einsam und selbstgewiss mit seiner/ihrer Wahrheit er oder sie auch ist, es gibt immer einen, der sich noch höher erhebt, der es noch besser weiß, der noch erhabener über der Masse der Unwissenden hinausragt …

Lieber Thorsten Hallscheidt,

du beschreibst Samsara, denn nur 'dort' geht es um vermeintliche Wahrheit(en). Selbst der Buddha musste von ('edlen') Wahrheiten sprechen, um in der Welt (= Samsara) Gehör zu finden.

Ja sicher. Er musste da bestimmte Aussagen als Wahrheit schmücken, damit man nur endlich zuhört. Damit man ihm ein Gehör schenkte, was er ja so liebte.

Freedrich Zuhause:

Ich möchte nocheinmal auf diese Stelle hinaus. Ich halte deiner Aussage (betreffs der Aussagen im Palikanon), dass der Buddha sagen würde, alle Erscheinungen seien ohne ein Selbst eben die Aussage im Nirvana-Sutra entgegen:

"Der Begriff des Selbst unter den weltlichen Menschen ist auch nicht so. In diesem Fall

wird vom Buddha gesagt, dass alle Dinge (dharmas) ohne ein Selbst sind.

Es ist jedoch nicht wahr zu sagen, dass alle Dinge ohne ein Selbst sind."

(Das ist die Deutsche Übersetzung. In der korrekten Übersetzung heißt der Satz: Es ist jedoch nicht wahr zu sagen, dass alle Phänomene ( Erscheinungsformen) ohne ein Selbst sind.)

Deine Aussage stimmt also nicht. Zumindest nicht für das Nirvana-Sutra. Was ist an dieser Aussage vom Buddha nicht zu verstehen?

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Stimmt natürlich nicht.

Thorsten Hallscheidt:

Hallo Rudolf.

Zitat

Auch im Mahayana gibt es Beständiges nur als Negation

Das stimmt nicht.

Auch Fakten sind beispielsweise beständig. Zum Beispiel ist ein Hund keine Katze. Mein Name ist Thorsten Hallscheidt. Auch dieses Faktum ist beständig.

1) "Ein Hund ist keine Katze" ist eine Negation.

2) "Mein Name ist Thorsten Hallscheidt" Was ist ein Name? Namen sind Schall und Rauch. Oder geschriebene Tinte. Oder Vorstellungen im Bewusstsein. Diese sind alle unbeständig.

Vielleicht müssten wir einen Thread aufmachen mit dem Titel: Sind Begriffe (oder Allgemeinbilder) beständig?

Wie kann ein Allgemeinbild beständig sein, wenn es ein Produkt des Bewusstseins ist? usw.

Solche Fragen kommen dann auf.

Viele Grüße

Rudolf

Freedrich Zuhause:

Denn selbst, wenn man nur ein Selbst als existent ansehen würde ( und kein ich), so gäbe es immernoch den vertretenen Standpunkt, dass es ja garkeine Essenz oder kein Selbst gäbe, sondern nur Leere.

Auch dieses Selbst würde verneint werden.

So ist es. Genau so wie du schreibst: dein Selbst, die Buddhanatur, ist leer, d.h. ohne eine Selbst.

Und so konnte der Buddha gefahrlos - ohne sich zu widersprechen - von der Buddhanatur als "Selbst" sprechen, denn alles ist leer, auch die Buddhanatur, auch die Leerheit.

Dass alles leer ist hat der Buddha selbst gesagt im Herzsutra, was dir ja sicher bekannt ist (.... u.a. "weil nichts existiert was erreicht werden kann" ....) Er hat da keinerlei Ausnahme genannt.

Nichts ist klarer als das Herzsutra. Wie kannst du die Worte des Herzsutras nicht verstehen so wie sie dastehen?

Wenn man gefragt werden würde, ob man oder 'das ich' oder das Selbst existierte und man den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizierte, aber dennoch was dazu sagen wollte, dann gäbe es zwei Varianten für eine korrekte Antwort:

1. positive Variante:

ich existiere,

ich existiere nicht,

ich existiere und existiere nicht,

weder existiere ich, noch existiere ich nicht.

2, negative Variante:

es ist nicht so, dass ich existiere,

es ist auch nicht so, dass ich nicht existiere,

auch ist es nicht so, dass ich existiere und nicht existiere,

wie es auch nicht so ist, dass ich weder existiere noch nicht existiere.

Damit kann sich aber die Welt natürlich nicht abfinden. Warum? Deshalb:

Kaccānagotta Sutta

Freedrich Zuhause:

.......

Und wie ich schon zum Sutra aus dem Palikanon sagte, dort steht mit keiner Silbe, dass es kein ich (oder Selbst) gibt, sondern da steht, dass die Körperlichkeit (z.b.) nicht das Selbst sein kann, denn sonst würde es Krankheit nicht anheimfallen. Wenn etwas vergänglich und damit leidvoll ist, soll man es nicht das selbst nennen. Deshalb solle man nicht zur Körperlichkeit sagen, es sei mein Selbst! So verstehe ich es. Punkt.

Es steht nicht da: Dass die Körperlichkeit (z.b.) kein Selbst sein kann. Eine solche Formulierung würde dann auf eine grundsätzliche Nicht-Existenz eines Selbst verweisen. Aber so sind die Aussagen nicht formuliert. Und wie gesagt mich interessieren die Aussagen selbst, die in den Sutren stehen. Das sit für mich wichtig.

Hallo,

"...da steht, dass die Körperlichkeit (z.b.) nicht das Selbst sein kann,.."

"Es steht nicht da: Dass die Körperlichkeit (z.b.) kein Selbst sein kann."

Wo ist da bitte der Unterschied?

Im Mahayana mag das anders sein, aber im Palikanon bleibt wohl keine Möglichkeit für ein Selbst:

Und so auch mit den restlichen Daseinsfaktoren Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein.

S.22.119

Das Ziel ist Nibbana, nicht ein Selbst. Etwas jenseits der khandha zu sein, kann meiner Meinung nach nur eine Vorstellung sein. Die hat der Buddha ja als ein Hindernis verworfen.

Rudolf:

Was ist ein Name? Namen sind Schall und Rauch. Oder geschriebene Tinte. Oder Vorstellungen im Bewusstsein. Diese sind alle unbeständig.

Accinca hatte in einem anderen Thread schon auf eine ähnliche Aussage von mir aufmerksam gemacht. Ich denke, soewtas lesend oder sich an so einer Aussage klammernd, kann man auch die Aufgabe/den Wunsch nach Achtsamkeit auf eine zu leichte Schulter nehmen. So (extrem) unbeständig wie Schall und Rauch sind die Vorstellungen und damit auch die gemeinschaftlich geglaubten Vorstellungen und die dazugehörigen aus Symbolen zusammengesetzten Wörter zumeist nicht.

Global gesehen (im Sinne von historisch) sind wohl auch immer wieder die selben Vorstellungen aufgekommen. Und werden auch die selben, oder wenn man es nicht so radikal auffassen will: ähnliche Vorstellungen sein.