Beiträge von Noreply im Thema „Es gibt kein erleuchtete, erwachte oder im Nirvana erlöschte Buddhisten !“

Alephant Werde in Zukunft wesentlich vorsichtiger sein dich zu zitieren. Das ist mir einfach aufregend.

Vedana:

Tai:

Ich finde das einen guten Hinweis. Solange wir auf das schauen, was da hinschaut, ist es hellwach und quicklebendig; wir kriegen es vielleicht nicht recht zu fassen, können aber auch niemals ohne es sein.

Find ich gut die Formulierung.

Ich möchte beisteuern:

Oder man kriegt ganz arge Kopfschmerzen davon ...

Ne gute Therapie ists evtl auch, sich mal vor den Spiegel zu stellen, das eigene Gesicht anschauen und dann mal 10 Minuten das Wort 'Ich' sagen ...

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Oder zum Spiegelbild ganz klar sagen: Das bin ich nicht, das kann ich nicht sein, denn ich sehe ja in den Spiegel.

Punk:

Ich mag Zen:

Tai:

Was sollte dann das ganze Blume-Hochhalten? Und was gab's da zu grinsen?

ZEN versucht unaufhörlich, das begriffliche Ausufern des Verstands zu unterbinden.

Begriffliches Ausufern wird oft und gerne praktiziert:

Zum Beispiel Fragen und Antworte auf:

Was ist Geist, was ist Verstand, was ist Gefühl, was ist Herz, was ist Trieb, was ist Fülle, was ist Leer... ?

Ein Zenadept würde auf diese Fragen wohl antworten: „Sieh doch selbst :“

Punk:

• Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.
  

Eine Ebene, die ich noch nicht erreichte ist die Erkenntnis, was den da eigentlich genau hinschaut. Diese Grenze kann nicht überschreiten.

P.s: Was die Lotusblüte betrifft, war die Geste wohl eher symbolisch gemeint. Kasyapas lächeln offenbarte bloss, dass er die Symbolik hinter der Geste erkannte.
Wenn diese Leistung schon Ausdruck von Erleuchtung war, dann ist dies nicht so schwer zu erlangen.

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Was mir jetzt auffällt, ist das gerade Zen mich zu den Reden des Buddha geführt hat und auch bewirkt, dass ich mich bei Buddha besser aufgehoben, fühle in seinem mich ab- und hinweisen auf das, was ich selber erkennen kann. Es auch kann, weil er genau darauf zeigt. Nicht enttäuscht von Zen, nur erkannt das es auf nichts zeigt und Buddha auf das was Da ist.

Ellviral:

Zitat

Visuddhi Magga XIV:
2. In welchem Sinne ist Wissen zu verstehen?

Wissen (paññā) hat den Sinn von 'scharfem Erkennen' (pajānana).
Und was ist dieses scharfe Erkennen?

Es ist das sich von den Wissensarten des Wahrnehmens (sañ-jānana) und des Bewußtwerdens (vijānana) Unterscheidende vielartige Erkennen (nānappakārato jānana).

Denn obgleich Wahrnehmung (sañ-ñā), Bewußtsein (vi-ññāna) und Wissen (pa-ññā) im Sinne von Erkennen sich gleich sind.

So besteht doch die Wahrnehmung (saññā) bloß im Erkennen der Objekte als blau, gelb (usw. ohne Bewertung, Benennung), vermag aber die Durchdringung der Daseinsmerkmale, wie Vergänglichkeit, Leiden und Unpersönlichkeit nicht herbeizuführen.

Das Bewußtsein (viññāna) dagegen erkennt sowohl das Vorstellungsobjekt, als auch führt es die Durchdringung der Daseinsmerkmale herbei, nicht aber vermag es die Verwirklichung des Pfades herbeizuführen.

Das Wissen (paññā) aber erkennt in der besagten Weise sowohl das Objekt als auch führt es die Durchdringung der Merkmale herbei, als auch bringt es bei Anstrengung die Verwirklichung der Pfade (des Stromeingetretenen, Einmalwiederkehrenden, Niewiederkehrenden und Heiligen) zustande.

Angenommen, drei Menschen -

ein geistig noch unentwickeltes Kind, (Wahrnehmung)

ein Bauer und (Bewusstsein)

ein Geldwechsler -
(Wissen)

betrachten einen auf dem Wechslertische liegenden Haufen Geldstücke.

Von diesen Dreien nun erkennt das Kind bloß, daß die Geldstücke bunt, schön, lang, viereckig oder rund sind, nicht aber weiß es, daß sie für die Menschen von Vorteil und Nutzen sind und von ihnen als wertvoll betrachtet werden.

Der Bauer aber erkennt sowohl, daß sie bunt, schön u. dgl. sind, als auch weiß er, daß sie für die Menschen von Vorteil und Nutzen sind und von ihnen als wertvoll betrachtet werden, nicht aber weiß er sie zu unterscheiden: 'Dieses Stück ist echt, dieses falsch, dieses hat nur halben Wert.'

Der Geldwechsler aber erkennt alle diese Dinge; aber außerdem erkennt er auch, wenn er ein Geldstück betrachtet oder anschlägt oder seinen Klang hört, seinen Geruch und Geschmack empfindet oder es in der Hand hält: 'In dem und dem Dorfe oder Marktstädtchen oder der und der Stadt oder an dem und dem Berge oder Flußufer wurden diese hergestellt; auch erkennt er genau, daß es von dem oder dem Meister hergestellt wurde.

Genau so hat man diese Sache hier zu betrachten.

Die Wahrnehmung nämlich ist wie das Anblicken der Geldstücke durch das geistig noch unentwickelte Kind, insofern die Wahrnehmung bloß die äußere Erscheinung des Objektes als blau usw. erfaßt.

Das Bewußtsein ist wie das Anblicken der Geldstücke durch den Bauer (gāmika-purisassa), insofern das Bewußtsein nicht nur die äußere Erscheinung des Objektes als etwas Blaues usw. erfaßt, sondern auch außerdem noch die Durchdringung der Daseinsmerkmale herbeiführt.

Das Wissen ist wie das Anblicken der Geldstücke durch den Wechsler, insofern nämlich das Wissen nicht nur die äußere Erscheinung des Objektes als etwas Blaues usw. erfaßt und die Durchdringung der Daseinsmerkmale herbeiführt, sondern auch außerdem noch die Verwirklichung der Pfade zustande bringt.

Somit hat man das sich von den Wissensarten des Wahrnehmens und Bewußtwerdens unterscheidende vielartige Erkennen als das 'scharfe Erkennen' (pajānana)
aufzufassen.

Aus diesem Grund eben wurde gesagt, daß 'Wissen' (paññā) im Sinne von 'scharfem Erkennen' zu verstehen sei.

Nicht ist aber, wo immer Wahrnehmung und Bewußtsein bestehen, auch immer jenes Wissen anzutreffen. Ist es aber da, so kann man es von jenen Dingen nicht trennen. Da man aber jene Dinge nicht absondern und nicht sagen kann: 'Dies ist die Wahrnehmung (saññā), dies das Bewußtsein (viññāna), dies das Wissen (paññā)', so ist eben das Wissen, weil man es von jenen Dingen nicht trennen kann, gar subtil und schwer zu erkennen.

Darum auch sagt der ehrwürdige Nāgasena (Mil.I.p.263, Ny.): "Etwas Schwieriges, o König, hat der Erhabene vollbracht." "Was ist aber, ehrwürdiger Nāgasena, das Schwierige, das der Erhabene vollbracht hat?" "Etwas Schwieriges, o König, hat der Erhabene vollbracht, indem er die bei ein und demselben Objekte entstehenden unkörperlichen Dinge, wie Bewußtsein und geistige Erscheinungen, festgelegt hat:

• Dies ist der Bewußtseinseindruck (phassa)
• dies das Gefühl (vedanā)
• dies die Wahrnehmung (saññā)
• dies der Wille (cetanā)
• dies das Bewußtsein (viññāna)

So verstehen kann ich das jetzt was es letztendlich für Wirkungen hat ist noch nicht bekannt. Aber es ist auch ein ganz feines Aufspalten von nicht spaltbarem. Nicht vergessen darf ich das Wahrnehmen, Bewusstsein, Wissen eigentlich eins sind, doch erst durch Wissen, das es Bewusstsein und Wahrnehmung in verschiedenen Erfahrungsebenen vorliegt ist wenigstens klar geworden. Die Pfade werden als Einer gegangen, ohne Ich, ohne Mein, ohne Selbst. Nicht zwei, Einer ohne "Einer".

void Danke für diesen Hammer.

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Visuddhi Magga XIV:

2. In welchem Sinne ist Wissen (Vernunft-Weisheit, Intelligenz) zu verstehen?

Der Sinn von Wissen ist “klares Erkennen“ und was ist dieses „klare Erkennen“?

Es ist das Wissen von den Wissensarten und deren Bewusstwerden durch Erinnerungssuche ein Unterscheidendes, vielartiges Erkennen.

Denn, obgleich Wahrnehmung (Unterscheidungserkennen), Bewusstsein (Bewusstseinssuchlauf) und Wissen (Vernunft-Weisheit, Intelligenz) im Sinne von Erkennen sich gleich sind. So besteht doch die Wahrnehmung (Unterscheiden) bloß im Erkennen der Objekte als blau, gelb (usw. ohne Bewertung, Benennung), vermag aber die Durchdringung der Daseinsmerkmale, wie Vergänglichkeit, Leiden und Unpersönlichkeit nicht herbeizuführen.

Das Bewusstsein (Bewusstseinssuchlauf) dagegen erkennt das Wahrnehmen eines Unterschiedes zwischen Wahrgenommenen und Vorstellungsobjekt und führt die Durchdringung der Daseinsmerkmale (Vergänglichkeit, Leiden und Unpersönlichkeit) herbei, nicht aber vermag es die Verwirklichung des Pfades zur Arahantschaft herbeizuführen.

Das Wissen (Vernunft-Weisheit, Intelligenz) aber erkennt in der besagten Weise sowohl das Objekt als auch führt es die Durchdringung der Merkmale herbei (Bewusstseinssuchlauf), als auch bringt es bei Anstrengung die Verwirklichung der Pfade (des Stromeingetretenen, Einmalwiederkehrenden, Niewiederkehrenden und Heiligen) zustande.

Angenommen, drei Menschen

ein geistig noch unentwickeltes Kind, die Wahrnehmung,

ein Bauer, Bewusstseinssuchlauf und

ein Geldwechsler, Wissen,

betrachten einen auf dem Wechslertische liegenden Haufen Geldstücke.

Von diesen Dreien nun erkennt das Kind (von sich Unterschieden erkennen) bloß, dass die Geldstücke bunt, schön, lang, viereckig oder rund sind, nicht aber weiß es, dass sie für die Menschen von Vorteil und Nutzen sind und von ihnen als wertvoll betrachtet werden.

Der Bauer aber erkennt sowohl, dass sie bunt, schön u. dgl. sind, auch erkennt er das sie für die Menschen von Vorteil und Nutzen sind und von ihnen als wertvoll betrachtet werden, nicht aber weiß er sie so zu unterscheiden: 'Dieses Stück ist echt, dieses falsch, dieses hat nur halben Wert.'

Der Geldwechsler erkennt alle diese Dinge, aber außerdem erkennt er auch, wenn er ein Geldstück betrachtet oder anschlägt oder seinen Klang hört, seinen Geruch und Geschmack empfindet oder es in der Hand hält: 'In dem und dem Dorfe oder Marktstädtchen oder der und der Stadt oder an dem und dem Berge oder Flussufer wurden diese hergestellt, Er erkennt genau, dass es von dem oder dem Meister hergestellt wurde.

Genau so hat man diese Sache „klares Erkennen“ hier zu betrachten.

Die Wahrnehmung ist wie das Anblicken der Geldstücke durch das geistig noch unterentwickelte Kind, insofern die Wahrnehmung bloß die äußere Erscheinung des Objektes als blau usw. erfaßt. Da ist etwas, das sich von dem Wahrnehmenden unterscheidet.

Das Bewusstsein, Bewusstseinssuchlauf, ist wie das Anblicken der Geldstücke durch die Bauer, insofern das Bewusstsein (Bewusstseinssuchlauf) nicht nur die äußere Erscheinung des Objektes als etwas Blaues usw. erfasst, sondern auch außerdem noch die Durchdringung der Daseinsmerkmale (Vergänglichkeit, Leiden und Unpersönlichkeit) herbeiführt.

Das Wissen ist wie das Anblicken der Geldstücke durch den Wechsler, insofern nämlich das Wissen (Vernunft-Weisheit, Intelligenz) nicht nur die äußere Erscheinung des Objektes als etwas Blaues usw. erfasst und die Durchdringung der Daseinsmerkmale herbeiführt, sondern auch außerdem noch die Verwirklichung der Pfade zur Arahantschaft zustande bringt.

Somit hat man das sich von den Wissensarten des Wahrnehmens und Bewusstwerdens des unterschiedlichen vielartigen Erkennens als das 'klare Erkennen' aufzufassen.

Aus diesem Grund eben wurde gesagt, dass 'Wissen' (paññā, Vernunft-Weisheit, Intelligenz) im Sinne von 'klaren Erkennen' zu verstehen ist.

Nicht ist aber, wo immer Wahrnehmung und Bewusstsein bestehen, auch immer Wissen anzutreffen. Ist Wahrnehmung da, so kann man es von jenen Dingen nicht trennen. Da man aber jene Dinge nicht von namarupa absondern und nicht sagen kann: 'Dies ist die Wahrnehmung (saññā), dies der Bewusstseinsuchlauf (viññāna), dies das Wissen (paññā)', so ist eben das Wissen, weil man es von jenen Dingen nicht trennen kann, fein strukturiert und schwer zu erkennen. Das Problem ist, wenn ein Objekt wahrgenommen wird das sich von dem, dass ich gerade bin unterscheidet, kann nicht „Objekt, IrgendEtwas“ erkennt werden, es wird fast sofort namarupa, "NamenObjekt", erkannt.

Darum auch sagt der ehrwürdige Nāgasena (Mil.I.p.263, Ny.): "Etwas Schwieriges, o König, hat der Erhabene vollbracht." "Was ist aber, ehrwürdiger Nāgasena, das Schwierige, das der Erhabene vollbracht hat?" "Etwas Schwieriges, o König, hat der Erhabene vollbracht, indem er die bei ein und demselben Objekte entstehenden unkörperlichen Dinge, wie Bewusstsein und geistige Erscheinungen, festgelegt hat:

Dies ist der Bewusstseins Eindruck (phassa)

dies das Gefühl (vedanā)

dies die Wahrnehmung (saññā)

dies der Wille (cetanā)

dies das Bewusstseinsuchlauf(viññāna)

Diese Dinge sind rein Geistig, das liegt daran das das Wahrnehmen eines Etwas sofort mit Geistigem verbunden wird. Nichtsdestotrotz bleibt es dabei, das es „irgendein Etwas“ ist das nicht mal diesen Begriff zulässt. Das Körperliche hat keinen Namen. Ein „Etwas“ hat kein Mein, kein Ich, kein Selbst sein.

So verstehen kann ich das jetzt was es letztendlich für Wirkungen hat ist noch nicht bekannt. Aber es ist auch ein ganz feines Aufspalten von nicht spaltbarem. Nicht vergessen darf ich das Wahrnehmen, Bewusstsein, Wissen eigentlich eins sind, doch erst durch Wissen, das es Bewusstsein und Wahrnehmung in verschiedenen Erfahrungsebenen vorliegt ist wenigstens klar geworden. Die Pfade werden als Einer gegangen, ohne Ich, ohne Mein, ohne Selbst. Nicht zwei, Einer ohne "Einer".

void Danke für diesen Hammer.

xiaojinlong:

Ich würde Wahrnehmung "vor" das Bewusstsein stellen (zumindest in der Theorie), zum Beispiel: Wenn wir etwas erfahren, mit dem Bewusstsein, dann ist da ein (bewusster?) Verarbeitungsschritt. Beim Wahrnehmen können wir (häufig) gar nicht entscheiden ob wir etwas wahrnehmen wollen oder nicht. Da wir Sinne haben nehmen wir es wahr. Durch den Verarbeitungsschritt des Bewusstseins verinnerlichen wir das Wahrgenommene bzw. eigentlich viel mehr das was wir aus dem Wahrgenommenen gemacht haben.

Aber das hat mich in Verwirrung gestoßen über Jahrzehnte. Es gab da keine Lösung. Buddha hat sie mir geliefert.

Es gibt Bewusstsein des Körperlichen und Bewusstsein des Geistigen.

Das Körperliche Sinnesbewusstsein ermöglicht das geistige Bewusstsein.

Die Arbeit an z.B. Shobogenzo werden gerade durch diese Klärung beeinflußt. Es findet eine Feinjustierung bei mir statt. Die endlich funktioniert und auch mit den Wissenschaften in Einklang ist.

Wahrnehmen mit dem Geistigen ist doch erst möglich, wenn es ein Sinnesbewusstsein des Körperlichen gibt. Darum findet bei Buddha im Körperlichen keine verarbeitende Wahrnehmung statt. Erst das Geistige kann Verarbeiten.

cinnamon:

Ellviral:

Selbst Buddha hält das so. Warum sollte er sonst die 6 Sinnesbewusstsein des Körperlichen zu einem Bewusstsein des Geistigen zusammenfassen.

Wie oben erwähnt, verstehe ich Bewusstsein nur als einen Teil des "Geistigen" und keine Zusammenfassung.

Das ist eben nicht korrekt, denn die Objekte der Sinne, die Sinnesobjekte und das Sinnesbewusstsein ist Körperlich. Damit gibt es nicht nur ein Bewusstsein des Geistigen: Wahrnehmen, Empfinden, Gestalten, Bewusstsein.

Rudolf:

cinnamon:

Wieso wird Geist mit Bewusstsein als eines der 5 Aggregate gleichgesetzt? Auf welche Aussagen bezieht sich das?

ich habe mich da auf den Duden bezogen, da gilt zumindest Geist = denkendes Bewusstsein.

xiaojinlong hält sogar riechen und schmecken für Geist. Würde ich auch sagen, denn riechen und schmecken sind Wahrnehmungen, Bewusstsein.

Ich habe mich nicht auf die wohl genau definierte Pali-Terminologie bezogen. Das kann ich nicht, wie die meisten hier auch nicht.

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Selbst Buddha hält das so. Warum sollte er sonst die 6 Sinnesbewusstsein des Körperlichen zu einem Bewusstsein des Geistigen zusammenfassen.

Ich meine das Hier das Wort "Seele" durchaus verwendet werden kann. Der Begriff kann nicht einfach ignoriert werden, sondern darf ruhig immer wieder durch die Mangel der Buddhistischen Regelung der Begriffe gedreht werden. Was meint Buddha, wenn er einen Begriff wie Seele verwenden würde? Was kann auch der Christ für sich prüfen, wenn Er Seele oder etwas Adäquates im Zeigen des Buddha finden möchte. Die Suche für diesen Begriff beim Buddha ist schon Befreiungsarbeit vom Begriff.

Ich konnte sehr viele Begrifft transformieren und mich so von den Vorstellungen des Christentum befreien, ohne das ich den Glauben verloren habe.

Ich lasse mein Selbst das glauben und werde davon nicht berührt. /Witziger Satz, wah!/

277:

Buddhanatur kann doch (einserseits ausgedrückt) nur heissen: höchstes Wissen.

Und das ist möglich. Aber nicht, indem man in der Ferne sucht.

Mit 'in sich gehen' meine ich Formen der Kontemplation, Formen der Meditation, Selbstreflexion, nicht in diversen Genüssen Ablenkung und Glück suchen.

Also nicht in der Ferne suchen.

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Aber wenn Du Buddhanatur so "ausdrückst" ist da doch ein Jemand der die Buddhanatur behandelt.

"Höchstes Wissen" ist dann eine Vorstellung und ein Ego das die Buddhanatur bedrängt, versucht zu knacken. Doch Buddhanatur ist auch nach noch so vielen "Ver-Gewaltigungen" da ohne Ich nur Bewusstsein das kein Ich ist. Ein Ich kann Ego immer ausdrücken.

OT Das hier hat mir übrigens gerade das 4. bzw. 8. Jhana geknackt. OT

Das steht aber nicht "In uns gehen." Ich nehme mal an das Hakuin das schon hätte schreiben können.

Da steht was von in der Ferne suchen, nicht wissen, wie nah Buddhanatur ist.

Wie Nah kann es sein das Materielle? Direkt auf meiner Haut.

Wie nah kann mir Vorstellungen und das geistige des Ego sein? Bis an die Buddhanatur.

Denn wenn ich prüfe, was alles nicht Buddhanatur ist, werde ich einen Zustand erreichen der nur noch Buddhanatur sein kann, meine Natur die nur noch wahrnimmt, was auch wahrgenommen werden kann, ohne BeWertungen, Vorstellungen usw.

Die Buddhanatur ist ein Bewusstsein das kein Ich ist.

Das ist auch nicht "In uns gehen", denn bei dem Versuch "Das Bewusstsein das nicht ich ist." zu erreichen gehe ich immer im Außen dieses Bewusstseins. Habe ich es erreicht gibt es kein Ich mehr, nur Buddhanatur. Und das bezweifel ich nicht mehr. Buddhanatur ist Ichsein ohne geistige Bezüge und Dies-sein als Form. Körperlich geistiges Ich-sein ohne Vorstellungen von Person.

Ist das erreicht, das "mein " Bewusstsein dieses Ich das immer da ist, frei ist von Vorstellungen, dann ist Dukkha, in dieser Zeit beendet.

Und der karmisch handelnde Mensch kann ab da Dukkha immer wieder vermindern.

Ganz Klar ist dann auch das Buddhist sein Dukkha ist. Unbezweifelbar ist Buddhist eine Vorstellung.

Punk Genau das bringt mich zu dem Satz: Buddha war nur Buddha und auf keinen Fall ein Buddhist.

((OT!!Bei mir macht sich immer mehr die Wahrnehmung breit, das ich immer Leiden /Dukkha das ungleichmäßige Rad/, in meinem Denken erzeuge, weil ich keine Leiden mehr habe. Ich erzeuge Leiden. Wenn ich mir diese Leiden ansehe, stelle ich fest, dass sie nur Auswirkungen meines Geistigen auf diesen Körper sind. Wenn ich dieses Geistige abstelle, erzeugt dieser Körper auch keine Programme mehr, die das Geistige in Taten umsetzen sollen.Ich erkenne das Anhaften des Körpers am Geistigen. Das Geistige kann relativ schnell verdrängt werden, aber das körperliche Programm ist, weil es wie eine Lochkarte materiell ist, viel schwerer zu vermindern. die Lochkarte wirkt sich aber auch auf das verdrängte Geistige aus und so kommt es zu einem Kreislauf. Bei diesem selber hinsehen auf das eigene hilft Buddha. OT!!) OT=OrientierungsText)

Natürlich bin ich befreit, vom Buddhist sein, Christ sein, usw. Doch nun bin ich auf die Lochkarten gestoßen und kann erkennen wie auch das Geistige von diesem Körper gesteuert wird und dass das Geistige damit irgendwann einverstanden war und es eben so gelassen hat. Geistiges und Körperliches arbeiten also zum eigenen Erhalt seiner Vorstellungen gut zusammen.