Beiträge von Rudolf im Thema „Lebewesen“

Punk:

Diese Formulierung "im Hier und Jetzt sein" ist auch nicht eine Lehre Buddhas.

Vielleicht hat er nicht genau diese Worte benutzt, aber wenn man das Hier und Jetzt mal mit Inhalt füllt: "Was ist zu tun, zu üben im Hier und jetzt", wie es der Buddha in MN 8 erklärt, dann kann man schon sagen, dass es eine Lehre des Buddha ist.
Und wenn Nirvana das Verlöschen des "Durstes", des Wollens, des Verlangens ist, dann ist Nirvana das perfekte Verweilen im Hier und jetzt. Wenn man gar nichts mehr will. Dann ist ja auch die Zukunft erloschen, die Vergangenheit sowieso. Bleibt also nur noch die Gegenwart.

So lange man noch will, ist man mit seinem Denken nicht im Hier und Jetzt, z.B. mehr Geld verdienen wollen, Karriere machen wollen, Familie gründen wollen, Partys planen, an den nächsten Urlaub denken usw.

Übrigens wimmelt es in den 44 Aufzählungen (was zu tun ist) in MN 8 von Negationen, also Nicht-Wollen:

Nicht-Grausamkeit, Nicht-Habgier, Nicht-Übelwollen, Freiheit von Trägheit und Mattheit, Nicht-Rastlosigkeit, Zornlosigkeit, Nicht-Rachsucht, Nicht-Verachtung, Nicht-Herrschsucht, Neidlosigkeit, Nicht-Geiz, Nicht-Betrügen, Nicht-Hinterlistigkeit, Nicht-Starrsinn, Nicht-Überheblichkeit ..........

Die Vertiefungen, die der Buddha in MN 8 beschreibt, ist nicht der richtige Weg, weil diese Konzentrationen nur vorübergehend sind. Danach - wenn man Entsagung nicht geübt hat - gerät man wieder ins Wollen.

Raphy:

Ich bin mir auch garnicht sicher ob das im Hier und Jetzt sein überhaupt schon das Ende ist. Man kann ja auch mit Gier, Hass und Verblendung hier sein.

Du hast dich getraut, dies zu sagen!

Raphy:

Kann man überhaupt jemals nicht im Hier und Jetzt sein? Hier und Jetzt ist doch immer. Man hat doch garkeine Wahl oder?

Auch wen man total verpeilt ist und nichts mitbekommt, passiert das ja immer Hier und Jetzt. Oder?

Andere meinen wohl, dass zwar das Denken auch immer im Hier und Jetzt stattfindet, aber die Objekte des Denkens sind nicht im Hier und Jetzt: "Das will ich noch machen, und wenn das fertig ist, fange ich damit an und dann ....."

Raphy, erst mal herzlichen Dank für deine ausführlichen Antworten.

Raphy:

Deswegen ist es auch nicht meine Meinung, dass es ohne Anstrengung geht. Woher hast du das denn oder wo schreibe ich so?

Ich hatte das ja schon bei meiner Nachfrage zitiert, was du in Beitrag (291) so formuliert hast:

Raphy:

Kann aber gut sein, dass für dich und andere eine Herangehensweise hilfreicher ist, die Aktivität und Anstrengung betont.

Daher dachte ich, du meinst es gäbe zwei Methoden der Lehre des Buddha zu folgen: eine mit betonter Anstrengung und (meine darauf folgende Gedankenausschweifung) eine mit kaum oder nur geringer Anstrengung.

Nun ist mein Missverständnis weggefegt.

(Entspannungspausen räume ich mir schon immer ausreichend ein )

Raphy:

Allerdings kann es theoretisch sein, dass dieser Bahiyo sich vorher in einer Praxis der Anstrengung übte.

Das glaube ich nämlich. Weil, wenn ich höre "'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes", funktioniert das ja nicht. Ich schaffe das in der Regel nicht.

Da werde ich wohl noch üben müssen.

Raphy:

Ist bestimmt ein häufiges Mißverständnis wenn von Sosein oder "Einfach mit dem sein was hier ist" gesprochen wird.

Ja.

Ich verstehe das immer als Ziel, als Ergebnis von Meditation und Praxis.

Oft kommt es mir aber so vor, dass andere Leute meinen: "Kapiert das doch endlich, dass es so einfach ist, seid nur "im Hier und Jetzt", dann seid ihr erleuchtet."

Wie man dahin kommt, tatsächlich und beständig und hundertprozentig im Hier und Jetzt zu sein, davon erzählen die meisten nichts.

Raphy hat im Beitrag (291) aus MN 38 das Resultat der stufenweisen Übung, das Ende des Daseinskreislaufs, zitiert.

Vorher schildert der Buddha die Übung:

1. dem Erleuchteten Zuhören

2. der rechte Entschluss: die Hauslosigkeit

3. bewusstes Üben von nicht töten, von nicht nehmen, was nicht gegeben wird, von sexueller Enthaltsamkeit.

4. usw.

Majjhima Nikāya 38 (palikanon.com)

Das ist nicht so einfach

Ich finde, das ist etwas mehr als "Einfach mit dem sein was hier ist" oder "Selbstbeobachtung und Selbstakzeptanz"

Raphy:

Ich sehe da keinen Widerspruch. Aktivität ist erlaubt im Hiersein wie es ist.

Aktivität wollte ich nicht verneinen. War doch der Buddha noch 45 Jahr aktiv nach seiner "Erwachung".

Ich wollte auch nicht verschiedene Mentalitäten und Lebensweisen und Ziele und Sinngebungen verneinen.

Buddha hat ja auch Laien Unterweisungen gegeben, die nur eine gute Wiedergeburt statt Nirvana haben wollten.

Raphy:

Es geht vor allem darum das unangenehme Fühlen nicht abzulehnen und das angenehme Fühlen nicht zu begehren.

Ja, aber da gibt es Riesenunterschiede bis wohin man gelangt oder gelangen will mit dieser Übung. Was der Buddha in MN 38 beschreibt, ist das nicht allzu viel für uns? Frage man Schmu .

Majjhima Nikāya 38 (palikanon.com)

Raphy:

Kann aber gut sein, dass für dich und andere eine Herangehensweise hilfreicher ist, die Aktivität und Anstrengung betont.

Findet man im Palikanon ja genug Stoff dafür denke ich.

Hast du mal ein, zwei Stellen parat, wo der Buddha lehrt, dass man eine spürbare Reduzierung der Unwissenheit, Gier und Hass (oder Anhaftung und Ablehnung) ohne Anstrengung erlangt?

Im Mahayana werden ständig diese sechs Übungen empfohlen: Freigebigkeit, Ethik, Geduld, Tatkraft, Konzentration und Weisheit.

Wobei Tatkraft (Anstrengung) die anderen fünf ständig begleitet.

Raphy:

Weder das Gefängnis haben wollen, noch das Gefängnis weg haben wollen.

Weder Leid haben wollen, noch Leid weg haben wollen.

Einfach mit dem sein was hier ist.

Ist natürlich meist nicht so einfach, besonders bei unangenehmem Fühlen, aber für mich ein hilfreicher Ansatz.

Das ist eben die Übung.

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Interessant dabei ist, dass ausgerechnet der Initiator des Buddhismus, auf den ihr euch so gerne stützt, um hier zu sein so wie es ist, nicht zuhause bleiben wollte, wo es war wie es ist, sondern sieben Jahre lang bewusst und intensiv nach einem Ausweg aus dem Gefängnis gesucht hat.

Der Buddha hat viele "vernünftige" Reden gehalten, die man der Psychologie, Philosophie oder praktischen Weisheit zuordnen könnte.

Aber eine Religion hat noch mehr. Bei einer Religion kommen noch die Erfahrungen hinzu, die ein Yogi in der tiefen Meditation gemacht hat, was normale psychologische Untersuchungen übersteigt.

Und dann müssen wir selbst schauen, was da als Leben dieses Yogis geschildert wird und was er sonst noch gesagt hat und wie viel andere vertrauenswürdige Anhänger er gehabt hat und welche Personen wir selbst kennen, die in dieser Tradition schon lange studiert und meditiert haben, und welchen Eindruck sie auf uns machen ....

Und dann können wir entscheiden, ob wir auch den "religiösen" Aussagen dieses Yogis oder "Erleuchteten" vertrauen.

Das hebt ja nicht die Methode auf, dass sich etliche säkular (Religion ablehnende) eingestellte Mitbürger nur für den vernünftigen Teil der Buddhalehre interessieren. das ist ok, finde ich.

Anscheinend scheint umgekehrt das Religiöse für andere nicht ok zu sein? ("Phantasien", "allerdümmste Aussage")

Dass die Welt der Gedankengebäude eines jeden Menschen keinerlei Bedeutung für die erste Welt der Objekte haben soll ........ kann das sein?

Alle Künstler, alle Politiker alle Religiösen beeinflussen mit ihren Gedankengebäuden die erste Welt der Objekte, und manchmal ganz schön heftig.

Vedana:

Verschiedenheit tritt da auf wo Gefühl Wahrnehmung und Bewusstsein ist.

oder anders ausgedrückt: Vielheitswahrnehmung tritt da auf wo mindestens eine Sinneskraft (Gefühl, Wahrnehmung) und Raum und Zeit (im Bewusstsein) vorhanden sind.

ich erinnere mich, dass der Buddha lehrt, dass man die Vielheitswahrnehmung überwindet, indem man mittels der höheren Dyana-Stufen erst die Raumunendlichkeit und dann die Bewusstseinsunendlichkeit transzendiert.

Mein Lehrer sagt, dass ist aber nur zum Ausruhen zwischendurch gedacht, wie Urlaub von Samsara, das ist nicht etwa Nirvana, weil die Unwissenheit durch solche Meditationen nicht beseitigt wird. Wer dies lange übt, wird im formlosen Bereich wiedergeboren und verweilt dort so lange bis dieses Karma aufgebraucht ist.

Solange aber Raum- und Zeit-Vorstellung und Sinneskräfte (aufgrund früheren Karmas) im Bewusstsein vorhanden sind, gibt es auch die vielfältige Welt, notwendigerweise.

Selbst wenn alles aus den gleichen Elementarteilchen zusammengesetzt ist (darauf will Punk wahrscheinlich hinaus als Naturwissenschaftler).

Trotzdem muss es auch da Unterschiede geben: z.B. plus und minus Ladung, Anziehungskräfte, Abstoßungskräfte, verschiedene Spins usw.

Denn ohne diese Verschiedenheiten gäbe es keine Bewegung.

Hier wundere ich mich, warum Ellviral nicht schon längst gesagt hat. "Ich weiß wirklich nicht was eine Person und eine Sache sind".

Ach so, Ellviral weiß nur nicht was ein Kirschbaum ist.

Punk:

Die Verschiedenheit wird in unserem Kopf erstellt, weil wir gewisse Eigenschaften stärker gewichten als andere.

Welche "gewisse Eigenschaften"?

Gibt es etwa verschiedene Eigenschaften?

In Madhyamakavatara sagt Chandrakirti im Sechsten Kapitel, dass er jedenfalls nicht mit der Welt streitet.

Wenn die Leute in der Welt sagen: das da ist ein Kirschbaum, dann ist Chandrakirti einverstanden damit.

Andererseits sieht es so aus, dass er er auch verstanden hatte, was der Unterschied zwischen einem inhärent und einem in abhängiger Benennung existierendem Kirschbaum ist.

Ich nehme stark an, dass die Madhaymikas in Folge von Chandrakirti diesen Unterschied in ihren Diskussionen beachtet haben .... was hier nicht immer der Fall zu sein scheint.

Vedana:

Rudolf:

Ellviral:

Das ist doch nicht wahr. Den Kirschkern und den Kirschbaum kann ich mir mit Leichtigkeit im Denken entstehen lassen. Da brauch ich nichts weiter als meine Vorstellung.

Das widerspricht nicht meiner Aussage, dass andere Wirkungen entstehen, wenn andere Ursachen zusammenkommen. Der bloße vorgestellte Kirschbaum ist anders als der materielle. Den ersteren kannst du sofort in einer Sekunde mit einem Axthieb umhauen, den materiellen nicht.

Weil der zweite Kirschbaum kein Kirschbaum ist.

Der erste Kirschbaum ist aber auch kein Kirschbaum. Warum kann Ellviral den umhauen?

Ellviral:

Das ist doch nicht wahr. Den Kirschkern und den Kirschbaum kann ich mir mit Leichtigkeit im Denken entstehen lassen. Da brauch ich nichts weiter als meine Vorstellung.

Das widerspricht nicht meiner Aussage, dass andere Wirkungen entstehen, wenn andere Ursachen zusammenkommen. Der bloße vorgestellte Kirschbaum ist anders als der materielle. Den ersteren kannst du sofort in einer Sekunde mit einem Axthieb umhauen, den materiellen nicht.

Lucy:

hm, dann könnte aus dem Pfirsichkern jederzeit auch ein Kirschbaum wachsen?

Nein.

Denn eine Wirkung (z,B, Kirschbaum) stützt sich immer auf das Zusammenkommen aller Ursachen (Kirschkern, Erde, Wasser, Sonne usw.). über einen längeren Zeitraum.

Sobald nur eine Ursache fehlt erscheint auch nicht die Wirkung, oder es erscheint eine andere, wenn da kein Kirsch- sondern ein Pfirsichkern ist.

Das gilt in allen Fällen: ob die Unterschiede menschengemacht sind oder naturgemacht oder geistgemacht oder wie auch immer.

Es sei denn jemand meint, es könne auch etwas entstehen ohne Ursachen.

Deepa:

Ich denke da an eine Fledermaus, die Frequenzen wahrnimmt, die wir nicht wahrnehmen und an Hunde, die Gerüche wahrnehmen, die wir nicht wahrnehmen.

das liegt daran, weil Wahrnehmungen immer nur aufgrund mehrerer Ursachen und Bedingungen erscheinen, niemals nur aus einer Ursache.

Wenn also bei uns ein Sinnesorgan fehlt, können wir - bei allen übrigen gleichen Bedingungen - nicht wahrnehmen, was die Fledermaus wahrnimmt.

Das was ist, ist immer nur etwas in Abhängigkeit Erscheinendes. Das ist der Mittlere Weg (Madhaymaka).

Punk:

ich weiss nicht mal was ein Buddha überhaupt ausmacht.

bei diesem und anderen Threads denke ich immer als erstes daran, dass ein Buddha die Vollkommenheit der Geduld entwickelt hat (habe ich mal gehört)

Ist der "reale Boden" nicht für jeden Praktizierenden ein anderer?

Du könntest der 30. Buddha sein. Wer weiß?

Ich verstehe nicht wo du da ein Problem siehst.

Dies waren alles mal gewöhnliche Wesen, die den Weg zur Buddhaschaft zu Ende "gegangen" sind, so wie Gotama Shakyamuni. Der hat auch seinen früheren Namen behalten.

Punk:

Wenn man Buddhanatur nicht als monistisches Konzept betrachtet, was Buddhismus ablehnt sondern lediglich als Entwicklungspotential, dann ist der Begriff Buddhanatur doch recht beliebig.

Wenn du mal selbst Sutren liest, wo das "Konzept" Buddhanatur genannt wird, dann wirst du lesen, dass damit speziell betont wird, dass es das Entwicklungspotential zu einem Buddha bedeutet.

Wie kann es dann ein beliebiger Begriff sein?

Der Kontext ist mal wieder zu beachten.

Übrigens ist tatsächlich keinem damit geholfen, wenn er nur das Wort Buddhanatur aus dem Zusammenhang gerissen in seinem Kopf hat. Dann wäre es besser, er hätte es gar nicht in seinem Kopf.

Auch Beitrag (79) ist nur abhängiges Entstehen, keinerlei Essenz.

Buddhanatur.

Leonie:

Das bedingte Entstehen ist ein Konzept mit dem wir uns Vorstellungen machen und das Konzept Buddhanatur ist lediglich ein anderer Name dafür. "Wer mich sieht, sieht den Dharma. Wer mich sieht, sieht das bedingte Entstehen." Das ist ein Sehen, dass auch als Blindheit bezeichnet wird. Diese Blindheit bezieht sich sowohl auf das Potential, als auch auf die Verwirklichung - beides kann nicht gesehen werden, ist nicht sichtbar und d.h. es kann nur erfahren werden. Und wenn es nicht erfahren wird, dann kann es allenfalls geglaubt werden.

.............

Ein letzter, verzweifelter Versuch zu klären, was es mit dem Begriff ‚Buddha-Natur‘ auf sich hat - Teeweg der Ueda Sôko Ryû

Noch viel schwieriger als einzusehen, dass "Buddhanatur" bloß ein Konzept ist, ist es einzusehen, dass auch "das Nutzlose von Konzepten" bloß ein Konzept ist.

So viel ich gelesen habe, hat hier niemand bestritten, dass die Buddhanatur und die Erklärungen dazu nur Konzepte sind.

Zu sagen, dass prinzipiell alle Konzepte sinnlos sind und nicht helfen auf dem Weg, heißt den Ursprung des Wegs, nämlich die überlieferten Reden des Buddha, für sinnlos zu erklären. Denn die Reden des Buddha sind voller Konzepte wie Unbeständigkeit, Altern, Krankheit und Tod, Gier, andere Leiden, Ursachen des Leidens, (die alle zu erkennen sind), heilsame Handlungen, unheilsame Handlungen, Geist, Körper, Nicht-Ich, Liebe, Mitgefühl, Gleichmut.....

Es ist doch offenbar, dass der Buddha zahlreiche Konzepte als Methode benutzt hat, um uns auf dem Weg weiterzuhelfen.

Auch der "Teeweg" der Konzeptlosigkeit ist nur ein Konzept für Schüler mit einer bestimmten Mentalität.

Aber eine beschränkte Mentalität sehe ich darin, sein eigenes Konzept für das absolut richtige für alle Schüler zu halten.

Übrigens: wenn man das abhängige Entstehen erfahren kann (und ich kann das), dann kann man auch die Buddhanatur erfahren (ist ja bloß "ein anderer Name" dafür).

Aber warum um Himmels willen hätte dann der Buddha in seinen Reden nicht von der Buddhanatur sprechen sollen?

Was real ist (wie Dinge und Erfahrungen tatsächlich existieren) kann nicht gesagt werden, Worte verhüllen nur die Realität.

Hat mal ein kluger Mann gesagt, habe ich in Erinnerung.

Wahr und nicht wahr dagegen gehören korrekterweise den konventionellen Konzepten an.

Unter den Konventionen gibt es eine Menge, was als wahr gesagt werden kann, z. B. ich habe zwei Hände, aber nur einen Kopf.

Zum Glück.

Gerade weil es Wahres in der konventionellen Sprache gibt, konnte der Buddha auch seine Lehre geben.

Dies wird spätestens im Mahayana Buddhismus als konventionelle Wahrheit bezeichnet.

Vedana:

Es ist natürlich in einem buddh Forum ne heiklere Sache, Buddhanatur abzustreiten. Diese Idee gehört ja zu einem proklamierten und geglaubten Buddhismus.

Gehört nicht schon die damalige Existenz eines Buddha, eines Erleuchteten, eines Nirvana mit Überresten und eines Parinirvana zu einem proklamierten und geglaubten Buddhismus? Und eines Buddha, der vorher ein gewöhnliches Lebewesen war wie du und ich?

Wenn du also die Buddhanatur, das Potential zur Erleuchtung, für "nicht wahr" hältst, dann müsstest du auch konsequenterweise das Ergebnis, den Buddha, für nicht wahr halten. Und dann kannst du gleich den ganzen Buddhismus für nicht wahr halten.

Denn das was für uns überprüfbar ist, das Leiden, die Unbeständigkeit, die Erklärungen zum Nicht-Ich und anderes: dazu braucht es keine Erleuchtung, das kann man mit einem guten Verstand und gutem Willen alles auch ohne diese verstehen und lehren.

Und so kommt man zu einem säkularen "Buddhismus" auch ohne einen tatsächlichen Buddha.

Erst was die Proklamation von Karma und Wiedergeburt und Nirvana angeht, da brauchen wir einen Buddha. Und der brauchte die Buddhanatur.

Vedana:

Buddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.

Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.

Weil sie nicht wahr sind.

Willst du damit etwa sagen, dass es andere Ansichten gibt, die wahr sind ?