Beiträge von Ratio im Thema „Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?“

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    mukti:

    Nein weil es ja darum geht die Identifkation mit Objekten aufzugeben. Sie sind nach meiner Auffassung perfekte Transzendentalisten, weil sie auch keine Identität mit einem gedachten transzendenten Objekt annehmen.


    Ok. Nun, bei "perfekte Transzendalisten" bin ich natürlich nicht an Bord, denn Transzendentalisten (ich bin einer) verweisen ja auf das Transzendente, eben auf das, was nicht erfahrbar ist.


    Das Problem was ich hier sehe ist dass du und auch andere hier wahrscheinlich meinen, das das Fehlen einer ontologischen Basis dazu führen müsse, dass man "Ideen" aufwirft wie "unbewegter Beweger" was du ja erwähnt hast. Aber gerade darum geht es ja nicht, denn dann wäre man ja wieder im diskursiven Denken.


    Bei der Behauptung, dass Theravadins "perfekte Transzendalisten" seien, müsstest du mir mal mitteilen, wohin sie zeigen (den transzendenten Aspekt, der nicht ontologisch ist).

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    mukti:

    Es ist also keine empirische Tatsache dass Bewusstsein aus sich selbst heraus existiert, ein "Selbst" wäre, es ist ja nur im Zusammenhang mit einem Objekt vorhanden, über das es bewusst ist und das es nicht selber ist. Es hängt ab vom Objekt, so wird es erfahren.


    Mukti, würdest du bestätigen, das Theravadins Materialisten sind?

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    SteFo:

    Aber wenn es dir, wie du schreibst nur um "individuelle Erfahrungen" geht, warum müssen diese dann unter "Nirvana" und "Nicht-Selbst" subsummiert werden, da doch - wie allgemein bekannt ist - Menschen ihre inneren Erfahrungen (die von anderen nicht gesehen werden können) mal so und mal anders benennen, grade wie es ihnen gefällt.


    Buddha war ja auch ein Mensch und da wir Übersetzungen haben, werden wir wahrscheinlich auch nie 100% den wahren Kern hinter den Benennungen finden - das ist einfach unmöglich. Aber ein Austausch ist nichts schlechtes, dafür sind Foren doch da oder nicht?




    Sven:

    Wenn man nach Erkenntnis strebt, wäre angebracht zu untersuchen, ob es diesen Subjekt-Punkt gibt. Also, wie man ihn nachweisen kann bzw. widerlegen kann.


    Argumente?


    Deinem Text stimme ich zu 100% zu, sehe das genau so. Zu den Argumenten habe ich schon einige hervorgebracht. Die gewichtigsten werden wohl die Aussagen von Lehrern der Traditionen Mahayana, Vajrayana und Bön/Dzogchen sein. Die werden ja von den meisten hier abgelehnt, ok, das ist ja eine individuelle Entscheidung.


    Für mich persönlich weise ich diesen Punkt nach durch rationale Überlegung und Praxiseinsicht. Ich kann alles verneinen bis auf mich, den, der die Verneinungen wahr nimmt (nicht der, der sie macht, denn das ist Khanda/Verstand/Denken). Dies ist wie es scheint bei keinem hier der Fall, was mich ernsthaft wundert, da es für mich so offensichtlich ist. Einen Nachweis im Sinne von "schau her" kann nicht getätigt werden, da alles, was ich zeigen könnte, Khanda wäre, Name und Form - darum bin ich es ja auch, weil es nicht gezeigt werden kann. Das ist meine Logik, der Schluss der via negativa oder der neti-neti Praxis.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    Zitat

    Das vorausgeschickt, würde ich sagen, dass das Nirvana des säkularen Buddhismus ein "gelingendes Leben im Hier und Jetzt" ist. Denn durch den Verzicht auf metaphysische Spekulationen fallen alle Heilsziele weg, die irgendwo anders liegen als in dieser unserer erfahrbaren Welt.


    Das hat Hendrik in dem säkularen Thread geschrieben. Das war für mich komplett deckend mit dem was Punk geäußert hat. Aber da wird man ja auch nicht so richtig schlau, ich denke das ist alles noch zu schwammig definiert und zu wenig Einheitliches, worüber man da reden könnte.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    Anna Panna:

    Wiedergeboren werden - so Buddhas Lehre - doch nur ein "Bewusstseinskontinuum" und das Karma.


    Ja und das hat absolut nichts mit dir zu tun?




    Ellviral:

    Der säkulare Buddhismus glaubt an Buddhismus. Nicht die Lehre Buddhas. Wenn man die Lehre Buddhas lebt, dann könnte man mit viel guten Willen sich einen Theravada nennen, aber eben ohne Buddhismus.


    Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus, weiß nur, dass die komplette Metaphysik rausgeworfen wird.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    void:

    Nirvana ist ein Begriff für das Verlöschen von Gier und Hass.


    Ja und was bleibt dann übrig? Eben jemand (!) der nicht von Gier und Hass ergriffen werden kann. Das ist die Basis.




    Punk:

    Kamma ist was ich im Leben erschaffen oder vernichtet habe. Kamma ist sozusagen mein Vermächtnis, das hat für mich nach "meinem" keine Bedeutung mehr, denn ich bin dann nicht mehr. Mein Körper hat sich in einzelne Atome zersetzt und verflüchtigt.


    Ja wie gesagt, das ist normales Weltlingsdenken aka Materialismus. Kamma wird im buddh. Kontext absolut anders verwandt, vor allem auch als wirksam nach dem Tod (aber nicht als "Image" für Hinterbliebene)

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    Punk:

    Ich glaube die Lehre Buddhas genügt Dir (noch ?) nicht.


    Doch die genügt mir, aber nicht die nihilistischen Auslegungen.


    Ich habe absolut kein Problem mit eigenen Ansätzen, Ideen, Philosophien. Ich frage mich nur (und das ernsthaft), warum man eine Lehre (das Buddha Dhamma) verfolgen sollte, wenn am Ende ein "komplette Verlöschung" steht?


    Darum erwähne ich "Weltling", denn das ist ja genau das, was der moderne Mensch sowieso glaubt, wenn er nicht gerade gläubig ist. Und Nirvana nur auf die Lebenszeit zu begrenzen scheint mir auch nicht korrekt, da es, ökonomisch und rational betrachtet, zu viel Aufwand verlangen würde, weil man ja nicht weiß, wann man stirbt. Nimmt man aber die Wiedergeburt an, wie sie wohl von allen Richtungen gelehrt wird, dann ist die Arbeit nicht ganz umsonst gewesen, denn jeder Schritt zählt.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    Punk:

    Buddhas Lehre ist jedoch aus eigener Erfahrung wirklich ein Pfad zur Vernichtung von Dukkha.


    Ja von Dukkha, aber doch nicht von allem.




    Punk:

    Vergiss alle Lehrer, alle Lamas etc.


    Warum sollte ich das tun? Von Menschen, die mehr wissen, sollte man auch Lehre und Rat annehmen.




    Punk:

    1. Wir leben nur ein Leben

    2. Das Leben ist meist mühselig

    3 E s gibt einen Weg aus dem Mühsal

    4. Diesen Weg muss jed(e)r allein gehen


    Das ist halt deine persönliche Philosophie, ok, widerspricht aber der frühbuddh. Lehre wie auch der spätbuddh. Lehre ("Wir leben nur ein Leben").


    Einfach nur "leidfrei" leben ist ein ziemlich simpler Ansatz, aber wem das genügt...

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    Ellviral:

    Nirvana hat keine Basis, das es eine Basis hat ist das Glauben Wollen, Verblendung.


    Wenn das so wäre, dann kann auch niemand Nirvana erreichen und Nirvana ist dann tatsächlich "ein Nichts". Ich weiß ja dass viele Buddhisten in Wirklichkeit Nihilisten sind und von einer kompletten Verlöschung träumen, aber dann könnte man auch ganz einfach die Einstellung eines Weltling vertreten ("Man lebt nur einmal, dann stirbt man und dann ist alles dunkel").

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    void:

    Für mich besteht ein sehr großer Unterschied zwischen dem was ich faktisch/empirisch bin und den Selbstkonstrukten - die ja immer Konzepte sind, die darauf basierend konstruiert werden.


    Das Selbst von dem ich rede ist nicht faktisch/empirisch. Dort wo du hier einen Unterschied setzt, ist bei mir genau das Gleiche - wenn "du" faktisch/empirisch bist, dann bist du (auch nach dem Buddha) einem Selbstkonstrukt auf den Leim gegangen.




    void:

    Und daran dass ja z.B Buddha nach seiner Befreiung noch ewig lebte, sieht man doch, dass solche Ansprüche einfach abgelegt werden können, ohne das deswegen der Mensch verschwindet, ohne das seine geistigen Zustände, sein Name verschwinden würde.


    Es muss ja auch nichts verschwinden, die Anhaftungsgruppen bleiben weiter bestehen, nur die Identifikation damit hat aufgehört.



    void:

    Und weil es eben mit dem "Selbsten" - mit dem Abstecken der Claims von Ich und Mein ein Ende hat, wäre es dann doch sehr verfehlt, dann dieses ganze Territorium als ein Selbst zu sehen.


    Das "Selbsten" ist ein mentaler Vorgang und hat nichts mit dem Selbst zu tun, welches kein mentaler Vorgang ist. Liegen mentale Vorgänge vor, so kann Selbst überhaupt nicht gesehen werden, so wie der klare Himmel von dunklen Wolken bedeckt wird.




    void:

    Jede Idee eines Selbstes trägt in sich die Spaltung zwischen Selbst und Anderem


    Dies liegt an der dualistischen Sichtweise der Welt und wo dies aufkommt ist klar, dass dort kein Selbst vorliegt, sondern "Selbsten". Das Selbst liegt zwar ständig und immer vor, aber mit Gedanken wird man dies nie wahrnehmen können, daher sprach der Buddha von Nirvana, denn Nirvana führt direkt zu diesem Selbst, zur vollkommenen Geistesruhe und Auslöschung (aller mentalen Überlagerungen und Anhaftungen an nama-rupa).




    void:

    Wenn man dieser Spaltung ein Ende setzt, dann macht es keinen Sinn das Wort noch zu verwenden


    Genau, man muss überhaupt nicht darüber sprechen, man kann, auch wie der Buddha einfach schweigen oder die Aussage verweigern. Ein Erklärungsmodell mit wahrem Selbst oder Buddha Natur kann nur hinweisen, aber ein unvorbereiteter Verstand nimmt Selbst immer direkt "persönlich", so dass es für Buddha wahrscheinlich nicht passend war, vom Selbst zu reden, sondern es bei der reinen Negation zu belassen, was eben auf das Selbe raus kommt.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    mukti:

    Irgendeinen echten Weg der Loslösung sollte man praktizieren finde ich ohne sich über andere zu erheben: mein Weg ist höher, führt weiter, dein Weg ist niedriger, nur der Anfang.


    Das sind Aussagen, die man in der Literatur findet, nicht meine Meinung. Aber es ist klar, wenn es einen Stufenweg gibt, dann natürlich auch niedere Stufen...ich sehe darin kein Problem, weil man eben alle Stufen brauch um aufzusteigen (ich bin Vertreter eines Stufenweges)




    SteFo:

    Ich denke, es macht keinen Sinn eine Frage zu stellen, die von der Doktrin beantwortet wird.


    Doch macht es, weil ich ja zu Menschen spreche und nicht zu Doktrinen. Vielleicht lehne ich mich da ein wenig aus dem Fenster, aber ich meine, dass Menschen individuelle Erfahrungen machen und traue ihnen auch zu, diese zu äußern, auch wenn man gegen "Doktrinen" verstößt.



    void:

    Von daher muß es nicht so sein, dass alle Wege zum gleichen Ziel führen


    Muss nicht, klar, aber es gibt Aussagen von Lamas, die das begründen und die das auch tatsächlich so ausdrücken. Aber eben diese Sachen, von denen ich spreche, muss man nicht erfahren oder sind "Zwang" oder jeder würde falsch liegen, der kein Selbst entdeckt. Für mich, in meiner Erfahrung, ist das total offenliegend, dass es so ist und natürlich habe ich auch überprüft, ob das Verblendung und Anhaftung ist - ist es aber nicht, da es nicht in den Khandas statt findet und ich mich damit auch nicht "identifiziere", sondern ich bin es einfach, ohne zu behaupten "Ich bin absolutes Bewusstsein" - nur um darüber zu reden muss man halt Sachen benennen wie "Selbst" und "atman", aber tatsächlich ruhe ich ja am Ende der via negativa, ohne Konzepte.



    void:

    Wie du siehst, ist die Wahrhehmung der Welt als "unendliches Bewusstsein" zwar eine ganz hohe Form der Versenkung aber noch eben nicht nicht der Weisheit letzter Schluss.


    Ja danke, die Jhana Stufen sind mir bekannt. Das Problem daran ist, dass sich die Vertiefungszustände eben auf Wahrnehmungen konzentrieren, nicht auf das, was hinter der Wahrnehmung steht. Eine Wahrnehmung des "unendlichen Bewusstseins" muss daher nicht gleichbedeutend mit "Brahman Erkenntnis" sein, das kommt wieder auf die Richtung an. Die vedantischen Richtungen, die mir bekannt sind lehren dies auch nicht so, so dass es an dem Jhana Modell ablesbar wäre.


    Das liegt wiederum daran, dass kein Modell abbilden kann, was du bist, da du dich ja nicht in Konzepten finden lässt.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    Sven:

    Es kann doch sein, dass das Sein "gnädiger" ist, als es der Buddha seiner Zeit gedacht hat. Jeder bekommt nibbana frei Haus. Was für eine frohe Botschaft (oder nicht?)


    Innerhalb des Buddhismus gibt es ja ähnliche Vorstellungen, wer so etwas vertreten mag kann das machen.




    void:

    Und da ist es eben so, dass im hinduistischen Kontext die Wahl hin zu einem "wahren Selbst" geht, während im Buddhismus größtenteils anders gewählt wird - und das eben aus der Sicht heraus, dass jede Idetifikation, jedes "das bin ich" die Gefahr einer Anhaftung mit sich bringt und Anhaftung eben die Ursache von Leid ist.


    Genau, aber man trifft sich im Endeffekt wieder am Schluss, das ist ja der Witz.





    void:

    Aber es ist wichtig, dass es auch hier eben um "reines Gewahrsein" geht - also etwas was man nur im weitesten Sinne als ein "Selbst" sehen könnte und nicht um irgendetwas wie eine Seele oder ein Denkapparat.


    Es wird Rigpa gelehrt und der natural state (als Basis). Wichtig ist in diesen Lehren zu erkennen, dass natural state individuell (!) ist, also wieder mit Selbst verwandt ist. Ein Weltling ist eben kein Buddha. Und das Bewusstsein ist auch nicht "Eins", denn dann wären mit der Erleuchtung Buddhas alle Wesen erleuchtet worden - was aber nicht der Fall ist, deswegen individuelles Karma usw.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    kristallklar:

    Kannst du mir mal den Unterschied der beiden Sichtweisen nennen und sagen, wieso ich beide so sehen kann?


    Diese beiden Sichtweisen sind tatsächlich gleich, ich führe es aus:



    kristallklar:

    Entweder gibt es mich erst seit der Geburt, dem 11. März 1989 und ich bin bis Tag X am Leben (nur am Leben), dann sterbe ich an einem unbestimmten Tag.


    Oder ich werde immer wiedergeboren, schneller als ich das wahrnehme.

    Die Wiedergeburt wäre von jetzt aus zu überwinden, denn dadurch werde ich jedes mal wieder in den Leidkreislauf geboren.


    In der 1. oder 2. Möglichkeit beziehst du dich auf die Anhaftungsgruppen und identifizierst sie als Ich/Selbst. Da hat der Buddha gelehrt: "Schau hin, alles was du wahrnehmen kannst, kann nicht dein Ich sein..."


    Diese Anhaftungsgruppen führen seit jeher ein Eigenleben und dieses Eigenleben findet in den engen Grenzen von Karma statt. Wir verstehen dieses Eigenleben aber nicht, sondern legen ein Ich da hinein und ärgern uns dann andauernd, warum wir uns nicht kontrollieren können (werden krank, werden mies gelaunt, Rücken tut weh, Kopfweh usw.).


    Da ich die ganze Zeit von 2 Selbsten rede, wird klar: Dieses Selbst in den Anhaftungsgruppen ist vergänglich und muss immer wiedergeboren werden, da es nicht aufgelöst wird (weil wir verhaftet sind). Mit den Techniken des Buddha lösen wir die Verhaftungen. mukti und andere sagen dann, das wäre dann die Erreichung des Nirvana, ok, lassen wir mal so stehen, das ist die klassische Theravada Sicht.


    Aber jeder, der diese Geistesruhe/Klarheit mal hatte, weiß, dass "er" nicht weg ist, sondern nur die Verunreinigungen. Dieser "er" ist Gewahrsein, reines Selbst, nie wandelbar, nie geboren, nie wahrnehmbar (als Objekt), nie bestimmbar. Dies sind dann Lehren der höheren Raddrehungen - Theravada kann also nur den Anfang darstellen (ohne das dort irgendetwas falsch wäre, sondern man belässt es bei den Techniken um Leid zu beenden, darum geht es hauptsächlich).



    kristallklar:

    Wie ich es drehe, für mich macht es keinen Sinn mehr, also es läuft immer in die Leere,aber Leere kann nicht nur Leere sein - das ist eine Illusion.


    Ich weiß nicht woran es liegt.


    Leere ist Nihilismus. Ich kenne nicht deinen Stand und will nicht überheblich wirken, aber hast du mal genau den Begriff "Leerheit" untersucht? Die besten Informationen findet man im Madhyamaka. Mir ist am Anfang auch der Fehler unterlaufen, dass ich "leer" mit Leere übersetzt habe (void), statt zu sehen, dass Leerheit einfach nur abhängige Entstehung ist, also kein leerer Raum, sondern tatsächlich Fülle.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    mukti:

    Also was nach meiner Auffassung nicht zutrifft ist daß das was du Satori nennst Nirvana ist.


    Ist es ja auch nicht, aber nach deiner eigenen (!) Aussage ist es das sehr wohl:



    mukti:

    Wenn kein Khandha einschließlich des Bewusstseins als Ich oder mein erlebt wird, ist Nirvana erreicht.


    In einem Satori wird das so erlebt - aber Satori vergeht, also vergeht auch das Nirvana nach deiner Aussage, was in meinem Verständnis nicht sein kann.



    mukti:

    Mit "erkannt" meine ich keinen intellektuellen Akt sondern das Bewusstsein über die Wirklichkeit des Selbst, nämlich dass es bedingt entstanden, vergänglich und mit Leid verbunden ist.


    So, ok, und in meiner Welt ist das der natural state des Selbst. Dies wird dann erlebt, von Selbst. Wenn du hingegen kein Selbst usw. annimmst, dann stellt sich mir die Frage, wer das Bewusstsein hat? Und wenn es keiner hat, dann ist das eben für mich eine komische Sache Nirvana zu erlangen für ein Nicht-Selbst, da das überhaupt nicht gehen kann - etwas was vorher ja gar nicht da war, brauch auch nicht verlöschen - und wenn du sagst, es ist "nur die Vorstellung bzw. Anhaftung die verlöscht" dann hört ja eben nur das Ergreifen auf, aber für wen? Darauf läuft das immer hinaus. Denn wenn Selbst nur ein falsches Konzept ist, dann brauch man wie schon gesagt auch nicht das Buddha Dhamma, denn dieses falsche Konzept löst sich spätestens bei Demenz oder Tod auf und dann hätte jeder Nirvana erlangt, einfach nur weil er jetzt verstorben ist.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    mukti:

    Wenn Nirvana ohne Unwissenheit und Begehren ist dann kann es keinen Anlass dafür geben dass es wieder vergeht.


    Doch, wie in dem Beispiel, der Rückfall in das Alltagsbewusstsein.




    mukti:

    Nirvana ist erreicht wenn erkannt ist dass das Selbst nur eine Vorstellung ist, eine geistige Gestaltung.


    Dann wäre Nirvana erreichbar durch einen rein intellektuellen Akt, was aber rational betrachtet gar nicht sein kann, da Verstand/Gedanken zu den Anhaftungsgruppen gehören, daher sowieso Nicht-Selbst (Anatman) sind und es daher ja überhaupt keinen Grund gibt, Nirvana zu erlangen.

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    mukti:

    Nirvana halte ich nicht für ein Objekt das sich erfahren lässt


    Ich auch nicht, sondern es ist ein Zustand der Erfahrung, der aber in einer Khanda Bewusstsein Nicht-Erfahrung liegt - es liegt als Erlöschung + Präsenz vor (natural State im Dzogchen).



    mukti:

    Wenn kein Khandha einschließlich des Bewusstseins als Ich oder mein erlebt wird, ist Nirvana erreicht


    Das sehe ich anders, denn in der Übungspraxis kann so etwas auch vorkommen (nennen wir es mal Satori Zustände), aber die vergehen ja wieder und man kehrt ins Alltagsbewusstsein zurück, will sagen, Satoris sind nicht dauerhaft, aber Nirvana schon. Wenn diese Definition von dir zutreffen würde, dann könnte man Nirvana tatsächlich immer wieder verlieren - trifft das zu?




    mukti:

    Ich bin zu dem Schluss gekommen dass man akzeptieren muss dass es etwas gibt das man nicht verstehen kann und halte es für notwendig Vorstellungen und Gedankengebäude loszulassen um Nirvana zu erreichen.


    Ok, und wer erreicht dann Nirvana wenn es kein Selbst gibt und nur unpersönliche Anhaftungsgruppen?

  • Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

    mukti:

    Zuerst sagst du Bewusstsein=Selbst und jetzt sagst du Bewusstsein und Inhalt entstehen aus dem Selbst.


    Dann nimm halt Gewahrsein=Selbst. Es gibt das immer in doppelter Ausführung, einmal in den Khandas und einmal außerhalb der Khandas. Wenn es nicht so wäre, gäbe es keine Erfahrung von Nirvana - das ist ja eben das Unmögliche, mit einem vergänglichen Bewusstsein Nirvana zu erreichen, welches ja dauerhaft "ist".