Beiträge von Anna Panna-Sati im Thema „Ich empfinde den Buddhismus als trost- und hoffnungslos“

void:

Es macht Sinn an dieser Stelle zwischen "tröstlichen Vorstellungen" und "tröstlichen Praxis" zu unterscheiden.

Genau, das halte ich auch für wichtig!

Die Geschichte (Legende) Kisa Gotamis zeigt, dass der Buddha ihr zweifachen Trost spendete:

1. Er übertrug ihr eine Aufgabe, welche sie beschäftigte, ablenkte und durch die Bewegung (eine Empfehlung/geschicktes Mittel, auch heutzutage, zur Linderung von Depressionen) stimmungsaufhellend wirken kann.

2. Er ermöglichte ihr dadurch u.a. die (tröstliche) Erfahrung "Du bist nicht allein mit deinem Leid", es ist grundsätzliches Leiden in der Existenz vorhanden".

Trauerschmerz wirkt ja oft ausgrenzend, wenn auch die wahrnehmbare Ohnmacht und Schwäche Andere dazu bewegen mag, helfen zu wollen. (Selbsthilfegruppen gab es damals noch nicht...)

Durch Verzicht auf eine Belehrung, sondern stattdessen das Ermöglichen eigener Erfahrung, legte der Buddha den Grundstein, nicht nur, für eine Bewältigung der (eigentlich unstillbaren) Trauer einer Mutter um ihr Kind, sondern gleichzeitig für die spätere Arahantschaft der Mutter.

Einen besseren Trost kann ich mir nicht denken...

Denn es gibt keinen "wirklichen" Trost für eine Mutter, die ihr Kind verlor - nur eine neue (Lebens-) Aufgabe, ein neuer SINN, mag für eine andere innere Ausrichtung sorgen (ohne je zu vergessen!)...

Das kommt auch im Kisagotami Sutta (S.5.3) zum Ausdruck, als die - mittlerweile Erwachte - Mara mit den Versen begegnet:

"...."Immerfort bin ich eine Mutter, der der Sohn gestorben [1], und auch mit den Männern ist es vorbei. Ich leide nicht Kummer und klage nicht, ich fürchte dich nicht, mein Lieber! Überall ist das Lustgefühl vernichtet, die Masse der Finsternis durchbrochen [2]. Nachdem ich das Heer des Todes überwunden, bleibe ich frei von weltlichen Einflüssen." ....."

void:

Die Beschäftigung mit "verstörender Realität" ist eine Gradwanderung. Im positiven Fall führt sie zur Ernüchterung und Akzeptanz aber im negativen Fall weckt und verstärkt es Ängste oder traumatisiert sogar.

So ist es.

Deshalb ist es auch sinnvoll, nicht (ganz) ohne Lehrer zu praktizieren, insbesondere bei psychischer Labilität....

Wünschenswert wären dementsprechend bei Dharma-Lehrern zumindest Grundkenntnisse in Psychologie/Psychotherapie, um zu erkennen, wann z.B. bestimmte Meditationen oder "geschickte Mittel" beim Schüler kontraindiziert sind.

Rolf82:

Ich habe z. B. die Ausbildung zum Lebens-,Sterbe- und Trauerbegleiter gemacht.

Vielleicht gibt dir der folgende Link noch Anregungen?:

Buddhistische Ansätze in der Trauerarbeit - Mobiles Hospiz

Bei einer Durchsicht von deutsch- und ­englischsprachiger Literatur zu Trauerbewältigung fällt auf, dass ein Großteil dessen, was über allgemeine, meist aus…

www.hospiz-oebr.at

Rolf82:

Ich bin mit diesem Vortrag beim Buddhismus gelandet. Der ist super nice und lebensbejahend.

Hast du erwogen, einfach beim Tibetischen Buddhismus zu bleiben, wenn dich seine Inhalte ansprechen?

Viele Wege führen nach Rom....

Die verschiedenen Richtungen des Buddhismus ziehen offenbar jeweils unterschiedliche Charaktere und "Persönlichkeiten" an....

Liebe Grüße, Anna

Sudhana:

soll Buddha höchstpersönlich nach dem Selbstmord mehrerer Sanghamitglieder, die diese Praxis ausübten, (während längerer Abwesenheit Buddhas) ausdrücklich von dieser doch recht *speziellen* Form der Achtsamkeit (sati) abgeraten und andere Objekte der Achtsamkeit empfohlen haben;

".....165. Da nun ging der Erhabene zur
Versammlungshalle, und dort angekommen, setzte er sich auf den [für ihn]
vorbereiteten Sitz. Sitzend sprach nun der Erhabene zu den Mönchen: "Nun, ihr
Mönche, das hier ist die [Art und Weise] der (geisti­gen) Konzentration auf die
Achtsamkeit beim Ein- und Ausatmen, die, wenn entfaltet und ständig gepflegt,
dem, der darin weilt, Frieden als auch Vorzüglich­keit und ungetrübtes Glück
bringt, und wobei einmal aufgekommene üble und unheilsame
Dinge auf der Stelle verschwinden und weichen. Gleichwie, ihr Mönche, im
letzten Monat der heißen Sommerzeit die aufgezogenen großen
dunk­len Wolken auf der Stelle den [angesammelten] Staub und Schmutz
verschwinden und weichen lassen, ebenso auch, ihr Mönche, bringt die
Konzentration auf die Achtsamkeit beim Ein- und Ausatmen, wenn entfaltet und
ständig gepflegt, dem darin Weilenden Frieden als auch Vorzüglichkeit und
ungetrübtes Glück und einmal aufgekommene üble und unheilsame Dinge
verschwinden und weichen auf der Stelle. ....."

https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0084-192.htm#para162

Anapanasati - eine wahrhaft tröstliche Meditation - , hat die überlebenden Mönche wieder beruhigt, nach dem Massen(selbst)mord...

Nach Leichenfeldbetrachtungen gab es offenbar keine Suizide, vermutlich weil sich die Identifikation mit einer verwesenden Leiche in Grenzen hält (oder der Anblick so abschreckend wirkte, dass "Todessehnsucht" nicht aufkam)....?

Aber wehe, der "eigene" Körper ist "unattraktiv", gar "ekelhaft"....

Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort, liebe Leonie !

Dein "buddhistischer Werdegang" unterscheidet sich komplett von meinem (der erst 2017 begann), was mich sehr interessiert und fasziniert.

(Mindestens) eine Übereinstimmung gibt es dennoch:

Leonie:

ich bin Schülerin von allem was mir so begegnet.

Ja, und natürlich erlebt man auch sehr herausfordernde Begegnungen...

Leonie:

Da ich keine Erwartungen hatte, bin ich auch nicht enttäuscht worden, was das Rahmenprogramm zum Zazen anbetrifft

Stimmt, wenn man nichts erwartet, kann man nicht enttäuscht werden...

Leonie:

Auch irgendwelche Hoffnung auf Erlösung, Erleuchtung etc. ist mir fremd. Wenn ich auf einem Weg bin, gehe ich davon aus, dass der irgendwohin führt - und falls es ein Holzweg ist, dann gehe ich eben wieder zurück.

Du wirkst auf mich sehr stark und völlig angstfrei , in diese Richtung würde ich mich gerne auch entwickeln, aber die Voraussetzungen sind nicht soo günstig. Muss kleine Brötchen backen...

Leonie:

Hoffnung und Trost sind Einstellungen, die man hat, wenn man keine Erfahrung selbst machen will, sondern auf andere sich stützen will.

Aus der Position der Kraft und Stärke heraus, lässt sich leicht sagen, dass Betreffende das so "wollen", jedoch verfügt nicht jeder über diese Ressourcen und benötigt daher einen gewissen Zuspruch, eine Perspektive, um die ersten Schritte zu wagen.

Irgendwann wird diese Unterstützung aber sekundär und nicht mehr gebraucht, wenn man sich auf dem "richtigen" Weg weiß, sie sollte sowieso eher als Hilfe zur Selbsthilfe fungieren.

Leonie:

Bei mir gab es diese Stützen nicht. Ich musste immer selbst gehen.

Und du warst dazu auch offensichtlich immer in der Lage.

Danke für deine erhellenden Beiträge, ich betrachte mich, hier im Forum, - u.a. - auch als deine Schülerin...

Liebe Grüße, Anna

Leonie:

Mabli:

Mal eine Frage an diejenigen, die hier so vehement Trost und Hoffnung als Beschwichtigung abtun, und über das Bedürfnis nach einer solchen Beschwichtigung anscheinend erhaben sind. Und die den Standpunkt vertreten, dass der Buddhadharma in dieser Hinsicht auch nichts zu bieten habe. Was ist es dann was euch motiviert euch mit dem Buddhadharma zu beschäftigen und ihm zu folgen, wenn es nicht Trost und Hoffnung sind?

Hoffnung ist ja nichts andres als eine Form der Erwartung - und Trost verlangt einer, wenn er tief enttäuscht ist und über einen Verlust trauert.

Das passt doch überhaupt nicht zum Buddhismus.

Wo soll denn im Daseinskreislauf Trost und Hoffnung liegen? Die Daseinsmerkmale sind Leiden, Vergänglichkeit und Nicht-Ich - und Mitgefühl erstreckt sich doch auf diejenigen, die im Daseinskreislauf irgendwie mehr oder weniger verstrickt sind - das ist aber ein tätiges Mitsein, weil es ersichtlich ist, wo da einer verstrickt ist - da will ein Ich Trost und Hoffnung haben. Das ist aber eine Illusion.

Im Palikanon ist immer wieder die Rede davon, dass Menschen "Trost" beim Buddha suchten (und natürlich auch - sicherlich in anderer Form als erwartet - fanden!).

Dieser Trost erwies sich allerdings stets als ein Hinweis auf die wahren Gegebenheiten, die Dinge, wie sie wirklich sind und kein schulterklopfendes "Das wird schon wieder..." oder In-Aussicht-Stellen irgendwelcher "Wunder"...

Der Buddha ermöglichte, die Konfrontation mit der Wirklichkeit zu erfahren und dadurch Einsicht und Heilung zu bekommen.

(Ein Beispiel ist Kisagotami, die ihr Kind verlor und anschaulich erfuhr, dass der Tod allgegenwärtig ist...)

Der Buddha bezeichnete sich aber auch selbst als Tröster:

"......"Ich bringe, o Sīha, den höchsten Trost; zur Tröstung verkünde ich meine Lehre, und in diesem Sinne erziehe ich meine Jünger. In dieser Hinsicht, Sīha, kann man von mir mit Recht sagen: 'Ein Tröster ist der Asket Gotama; zur Tröstung verkündet er seine Lehre, und in diesem Sinne erzieht er seine Jünger.'"........"

https://www.palikanon.com/angutt/a08_011-020.html

Ja, liebe Leonie , Hoffnung "ist nichts anderes als eine Form der Erwartung", aber wohl niemand, der sich dem Buddha anschloss ist frei davon gewesen...

"......"So nun aber, Ānando, ein Mönch, der allein, von Gemeinsamkeit abgeschieden verweilt, ein solcher Mönch es erhoffen mag, er werde eine zeitlich ersehnte Geisteserlösung erringen oder ewige Stille: das ist möglich." ...."

https://www.palikanon.com/majjhima/m122n.htm

Mablis konkreter Frage nach - in diesem Falle - deiner Motivation, dich mit dem Buddhadharma zu beschäftigen und ihm zu folgen, bist du m.E. ausgewichen...

Liebe Grüße, Anna

Lieber Sudhana , vielen Dank für deinen bereichernden Beitrag!

Auf einige Aussagen möchte ich noch mal eingehen:

Sudhana:

Trost und Hoffnung sind nichts als Beschwichtigungen.

Ja, so würde ich das auch sehen, aber: Als "Erste Hilfe", zum Aufrichten eines Leidenden, mögen sie durchaus nützlich sein.

(Wer schon total resigniert hat, bringt vermutlich nicht mehr die Kraft auf, den anstrengenden Weg Buddhas zu gehen....)

Sudhana:

Eine Beschwichtigung ist der Mittlere Weg gewiss nicht - wer hier nach Trost und Hoffnung sucht, wird sie nicht finden.

Buddha stellt doch immerhin etwas in Aussicht - die Befreiung vom Leiden....

Sotapannabumm:

Aber Trost kann je nach Person und entwickeltem Vertrauen bzw Wissen in den Lehraussagen schon gefunden werden. Und wenn es nur der Trost darüber ist, dass es wenigstens diese Lehre gibt. Dass es manch klare und schöne Worte hier gibt.

Ja, da stimme ich dir zu.

Sudhana:

Es ist diese Art und Weise, in der wir existieren, die trost- und hoffnungslos ist; und zwar für den, der Einsicht in sie gewonnen hat.

Also Einsicht in die erste und zweite edle Wahrheit führt demnach zu der Erkenntnis, dass unsere Existenzweise trost- und hoffnungslos ist. Daraus entsteht dann die Motivation, daran etwas ändern zu wollen.

Dies kann doch Hoffnung (+ Vertrauen + Zuversicht) erzeugen...?!

Sudhana:

Das "ändern" bedeutet daher letzlich, diese Existenzweise restlos und endgültig aufzugeben - sie aufgeben zu können, nachdem man sich mit dem Herzen vollständig davon abgewandt hat. Entsüchtet.

Das ist schwierig, erfordert u.a. Entschlusskraft und Durchhaltevermögen, weswegen es sicherlich günstig ist, frühzeitig mit der Praxis zu beginnen. (Umso besser die Aussicht, es (noch) in diesem Leben zu schaffen.)

Sudhana:

Dieses "aufgeben können" zu erreichen, bedarf es der Anstrengung. Und weil die nicht immer ausreicht, bedarf es auch der Unterstützung durch die Gemeinschaft der Übenden.

Wohl dem, der eine Übungsgemeinschaft findet, die ihn unterstützt...

Sudhana:

Und die deswegen nicht in Depression versunken sind, sondern einen Ausweg - zumindest einen Weg, damit umzugehen - suchten und dabei auf die Lehren Buddhas gestoßen sind.

Also besteht für Depressive keine Aussicht auf einen Ausweg?

Das wäre wirklich trost- und hoffnungslos, insbesondere angesichts der Zunahme von Erkrankten, gerade in den letzten Jahren....

Ich fasse mal zusammen:

Um den buddhistischen Weg aus der Trost- und Hoffnungslosigkeit unseres Daseins, (überhaupt) gehen zu können, bedarf es demnach folgender Voraussetzungen:

1. Einsicht in die erste und zweite edle Wahrheit

2. Sich ändern wollen

3. Anstrengung

4. Unterstützung durch die Gemeinschaft der Übenden (Sangha)

5. psychische Gesundheit

(also im Zweifel erst eine Psychotherapie antreten, dann mit der buddhist. Praxis beginnen)

Schon recht anspruchsvoll....

Liebe Grüße, Anna

Hendrik:

Es kann Dir geholfen werden!

Ja, das ist eine der konservativen und pessimistischen Deutungen des Buddhismus, zu der leider wohl die meisten neigen. Etwa vergleichbar mit dem christlichen Dogma der Erbsünde, in der wir als Menschen alle automatisch schuldig sind.

Du erzeugst Hoffnung, lieber Hendrik , möge sie erfüllt werden!

Hendrik:

Es gibt andere, lebensbejahendere: Samsara ist der Wiederwerdenskreislauf in dieser einen Existenz, die wir haben.

Eine Interpretation, der ich mich auch immer mehr anzunähern beginne, weil sie realitätsnah und positiv dem Leben gegenüber erscheint...

Mangels einer einheitlichen Übertragung des Buddhadharma, wird sich letztlich eh jeder selbst seinen "privaten" Dharma - aufgrund seines "erkannten Erlebens" - (Ayya Khema) zusammen"basteln" - warum auch nicht, wenn's hilft?!

(Wer heilt, hat recht...)

Hendrik:

Das leben ist schön!

Buddhismus ist Freiheit!

Der neue Buddhaland -"Slogan"?

Monikadie4.:

Wer verliebt ist, ist wunschlos glücklich.

Dieser Zustand kommt der Befreiung am nächsten.

Echt jetzt?!  

Meines Erachtens (und meiner Erfahrung nach ) ist man selten so verblendet, wie wenn man verliebt ist und was die Wunschlosigkeit betrifft...., da entstehen doch immer wieder neue Wünsche: Z.B. Wunsch, dass die Zeit stehenbleibt, Wunsch, für immer zusammen zu sein, Wunsch, dass es dem Geliebten immer gut geht, Heiratswünsche, Kinderwünsche, Urlaubswünsche,.....

Aber du, liebe Monika, hast es vielleicht ganz anders erlebt....

Monikadie4.:

Nur mit einem kleinen Unterschied, er ist von niemandem abhängig, und kann durch anhaltende Praxis immer wieder erzeugt werden.

Wer das einmal erlebt hat, wird sich immer wieder erinnern. Zu Beginn weiß man nicht, wie er entstand. Irgendwann wird es klar - KEIN WIDERSTAND GEGEN DAS, WAS IST.

Dem letzten Satz kann ich voll zustimmen, allerdings ist dieses "Einverstandensein mit allem, was ist" nicht leicht zu erreichen - ich übe noch.....(und es gibt viele "Rückfälle"...)

Liebe Grüße, Anna

Qualia:

Anna Panna-Sati:

Wieso "der Sterbeprozess kein Leiden" sein soll, wenn das Leben "glücklich und so lange, wie irgend möglich" gelebt wurde, erschließt sich mir nicht.

Das versteh ich, denn du siehst den Sterbeprozess nicht als Leben an.

Doch, natürlich ist Leben auch immer Sterben und solange man stirbt, lebt man noch, aber der finale Prozess des Sterbens, die letzten Stunden, sind doch das, was am meisten Angst macht...zumindest in der Vorstellung.

Rolf82:

Ist es das Ziel im Buddhismus nicht zu existieren bzw. aus dem Leben (Samsara) rauszukommen?

Das würde ich - zumindest für den Theravada - Buddhismus - halbwegs bejahen, denn man strebt nach einem Leben ohne (vermeidbare!) Leiden - Nibbana/Nirvana - , nicht zuletzt deshalb, um, wenn dieses Leben beendet ist, keine weitere Wiedergeburt des "Bewusstseinskontinuums" und Karmas durch "Daseinsbegierde" zu ermöglichen.

Rolf82:

Warum ist es nicht positiv bzw. schön geboren worden zu sein und zu leben?

Weil das Leben leidvoll ist und das Leiden sich unendlich fortsetzt, wenn nicht an der Auslöschung des Leidens gearbeitet wird.

Empfindest du den Buddhismus als "trost- und hoffnungslos", weil er keinen Himmel und "ewige Glückseligkeit" verspricht?

Die Wahrheit von Krankheit, Alter, Tod usw. , von Menschen als "grausam" bewertet, wird im Buddhismus nicht beschönigt oder gar geleugnet.

Das kann natürlich erst einmal herunterziehen, Hoffnung nehmen, besonders, wenn man mit christlichen Glaubensvorstellungen aufgewachsen ist.

Mit Beginn der buddhist. Praxis lernt man allerdings, die Gegebenheiten zu akzeptieren/anzunehmen und (inneren) Frieden/Gleichmut zu kultivieren.

Ich finde, das sind tröstliche Aussichten, welche die Hoffnung, dass "alles gut wird" unterstützen können...

sigala:

Würde der Buddha meinen, es gäbe keine Lösung, dann wäre seine Lehre irgendwie hoffnungslos, aber zum Glück ist dem nicht so.

Uralter "Witz":

Ein Mann trifft einen Bekannten und fragt ihn, wie es ihm gehe. "Sehr schlecht", antwortet dieser, "ich mach' mir immer in die Hose!" Einige Wochen später treffen sich die Beiden wieder.

"Und, wie geht es dir jetzt?" fragt der Mann. "Viel besser", entgegnet der Bekannte, "ich war beim Psychiater!"

"Du machst also nicht mehr in die Hose?" erkundigt sich der Erste. Da strahlt der Zweite:

"Doch, schon, aber ES MACHT MIR NICHTS MEHR AUS!" ----

SO "wirkt" Buddhismus!

Du wirst geboren, erlebst Krankheiten, Verluste, Alter, Sterben usw. - aber es macht "dir" nichts mehr aus.

Wenn DAS kein Trost ist.....

Qualia:

Die einzige Hoffnung, die bleibt, ist das Leben so glücklich und so lange wie irgend möglich zu leben, dann ist selbst der Sterbeprozess kein Leiden.

Wieso "der Sterbeprozess kein Leiden" sein soll, wenn das Leben "glücklich und so lange, wie irgend möglich" gelebt wurde, erschließt sich mir nicht.

"Weniger leidvoll", weil man ein glückliches Leben, ohne anzuhaften, führte, kann ich mir dagegen vorstellen, weil das "Loslassen" dann wohl leichter fällt....

Jeder hofft wohl auf einen sanften Übergang ohne Leiden, Gläubige beten zusätzlich für eine "gute Sterbestunde" - sicher helfen kann die Palliativmedizin.

Martin_1980:

Ein Glaube bietet zwar manchmal Trost und Hoffnung, aber er kommt immer mit Zweifel im Gepäck.

Ja, und beim Praktizieren der Buddhalehre ist man anfangs gleichfalls auf Glauben und Vertrauen zum Dhamma/Dharma angewiesen, während mit ersten positiven Erfahrungen/ "Wirkungen", Hoffnung und Zuversicht auf Erreichen eines befreiten, gleichmütigen Zustandes

wachsen....

Zweifel (5. Hindernis/Hemmnis) können jedoch temporär auftreten, wie bei reinen (theistischen) Glaubensreligionen auch, zumindest solange, bis man die Stufe eines Sotapanna erreicht hat.

Liebe Grüße, Anna