Beiträge von Sotapannabumm im Thema „Richtig und Falsch“

Rigpa:

Sotapannabumm:

Da müsstest du jetzt sagen wer mit dem Namen und Konzept Buddhanatur Nibbana meint oder den von Buddha beschriebenen meditativen Zustand Leerheit. Innerhalb der Lehrreden meinen letztere beide Namen Verschiedenes, der Name Buddhanatur kommt gar nicht vor und so wie ich eine Variante des Konzeptes 'Buddhanatur' vetstanden habe heisst es nicht das Ungeborene oder das Ende von Gier und Hass und Leiden.

Ich habe in den letzten Tagen einen Namen eines Lehrers erwähnt, der das sagt. Aber nicht nur er. Ich weiß, dass das Wort Buddhanatur im Palikanon nicht vorkommt. Ich wollte jetzt nicht alles zitieren. Aber mache ich jetzt doch ein wenig- also nicht alles ( ich kann mir ja nicht alles im Kopf behalten was er gesagt hat ).

In etwa : Es ist keine neue Erfindung. Es geht um die Qualitäten des Geistes welche den Arahats also einem Erwachten, einem Buddha, einem Thatagata, innewohnen. Aus der Leerheit entstehen diese Qualitäten. Welche, das müsst ihr euch selbst anhören. Ich habe durch den Ehrwürdigen Lama Tilman Lhündup viel neues erfahren.

Der Buddha hat nur einmal gesagt was Nibbana ist ( DAS UNGEBORENE ), aber öfter was es nicht ist.

Ayya Khema sagt wir alle haben das Erleuchtungsprinzip in uns. Sie sagt das dazu, statt Buddhanatur. Es ist also nur ein anderer Name, es sind nur die verschiedenen Namen, nicht was sie aussagen ist verschieden.

Sotapannabumm:

Was wäre für dich ein falsches Verständnis von 'Buddhanatur'?

Das damit etwas gemeint ist, was eine neue Individualität ausmacht oder eine neue Ich- Anhaftung ist, oder etwas was bei jedem schon freigelegt ist.

Sotapannabumm:

Zu einer blossen Phrase kann man schwer 'Technik' sagen, findest du nicht? Und zu 'offenenem', entspannten Gewahrsein auch schwer 'Befreiung von Samsara'. Findest du nicht auch?

Ja, da hattest du recht. Es sind auch keine Phrasen. Es ging mir dabei um einen Lehrer, welcher keine Zuflucht zum Buddhadharma genommen hatte. Sogar während ich das zitierte, was ich als Phrasen herablassend benannte ( was mir im Nachhinein leid tat ), merkte ich, dass es etwas mit meinem Geist machte, dass ich anfing in diese Leerheit zu gehen, dass ich mich erinnerte, also es hat bei mir das ausgelöst, was ich ja lächerlich gemacht habe, dass man durch das Hören solcher Worte einen Zugang bekommt zum wachen Sein. Hielt aber nicht lange an bzw habe ich mich nicht fallen gelassen, war nicht entspannt genug. Darum tut es mir im Nachhinein leid, und wollte ich Dir erzählen, dass dies wirklich eine Technik ist und nicht nur Phrasen sind.

Bei Manchen, bei Anderen braucht es noch mehr Werkzeuge/ Techniken, habe ich gestern gehört in einem Vortrag.

Auf dem Weg des Vajrayana gibt es als zusätzliche Werkzeuge u.a. Mantren singen, habe ich auch gestern gehört.

Sotapannabumm:

Die Überwindung von dukkha hat eigentlich mit grössereren Anstrengungen zu tun. Sie beginnen vielleicht mit den 5 Silas.

So genau weiß ich es nicht. Aber anscheinend gibt es verschiedene Herangehensweisen. Vom Verstand alleine her, würde ich sagen, du hast recht, ja erst die Silas. Aber was weiß der Verstand alleine schon.

Sotapannabumm:

möchtest du einen Link zu 'Richtige Ansicht'?

Ne, das wird ja auch immer anders erklärt- je nach LehrerInnen. Ich fand die Erklärung, welche ich gestern gehört habe wertvoll ( für mich leichter zu merken ).

Es ist zu Anfang, zu wissen warum man den Weg ( den Achtfachen Heilsweg, ) überhaupt geht.

Was es mir bringt.

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Liebe Rigpa. Ich finde, das ist eine inspirierende und gute Frage! Sie regte mich zum Nachdenken an.

Ich kann deine Zeilen gut nachvollziehen. Sie haben mich daran erinnert dass Buddha ja (in etwa) auch diese Erklärung zugeschrieben wird: in diesem klafterhohen, mit Bewusstsein versehenem Körper ist die ganze Welt enthalten, sowie der Pfad zu ihrem Ende. Desweiteren ja auch die Erklärung 'nicht durch gehen ist das Ende dieser Welt zu erreichen'. Das heisst ja, dass ein erkennbares Wissen 'irgendwie da ist'.

Auf der Suche nach dem Zitat bin ich hierüber gestolpert, ich finde es gerade passend

S. 56.19:

S.56.19. Erläuterungen - Saṅkāsana Sutta

• Das ist die edle Wahrheit vom Leiden, das ist, ihr Mönche, von mir aufgezeigt worden.
• Das ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung,
• der Leidensauflösung,
• von dem zur Leidensauflösung führenden Vorgehen', das ist, ihr Mönche von mir aufgezeigt worden.

Sonst wären

• unermeßlich die Schattierungen,
• unermeßlich die Bestimmungen,
• unermeßlich die Erläuterungen

für 'Dies ist die edle Wahrheit vom Leiden, das die Leidensentwicklung, das die Leidensauflösung, das das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'.

Daher hast du dich, o Mönch, anzustrengen, um zu erkennen:

• Das ist das Leiden,
• das die Leidensentwicklung,
• das die Leidensauflösung,
• das das zu Leidensauflösung führende Vorgehen'".

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Rigpa:

Also andere können es besser erklären als ich.

Dem möchte ich zustimmen . Aber es ist ja kein Wettbewerb und ausserdem stellst du du deine gewonnene Auffassung ein wenig unter den Scheffel - so wirkt es jedenfalls auf mich: Das hier (eigentlich) ganz schön Meditationserfahrung und Textkenntnis und mehr ist.

Einen schönen guten Abend!

void:

Helmut:

Monikadie4.:

Einfach deshalb, Helmut, weil das nicht von Buddha gelehrt wurde, sondern was "Interpreten" daraus machten, s. auch Voids Beitrag darauf.

Der Beitrag von void in Beitrag#38 belegt meines Erachtens nicht, dass Buddha Sakyamuni die Buddhanatur nicht gelehrt hat.

Ja, im   Mahāparinirvāṇa-mahāsūtra spricht ja Buddha Shakyamuni, der

kurz vor seinem Tod seine Lehre zusammenfasst. Von daher galt und gilt es im Mahyana immer als von Buddha Shakyamuni verkündete Lehre und nicht als das Wort irgendwelcher Interpreten. Während das im Thervada natürlich nicht so gesehen wird.

Ich denke, dass auch Wissenschaftler ausserhalb jeder selbst oder fremdzugeschriebenen Tradition festgestellt haben, dass die Lehrreden und das Sutra das du nennst von verschiedenen Menschen gesprochen wurden. Das (diese stark unterschiedliche Sprache der verschiedenen Textgrundlagen) erkennen zu können, würde ich daher nicht mit einer solchen Selbst oder Fremdidentifikation (Theravada - Mahayana) begründen.

Die höheren Vertiefungen (zB das Gebiet der Bewusstseinsunendlichkeit oder das Nichtsheitgebiet) werden in den Lehrreden so benannt wie gerade geschehen. Auch in den Beschreibung der ersten Vertiefung (Jhana) findet sich diese Idee bzw dieser Begriff nicht. Allerdings wird für diese Vertiefung ebenso die Abwesenheit von Hass und unangenehmen Gefühlen beschrieben, eine eigentliche Begleiterscheinung ist ja ein angenehmes (geistiges) Gefühl.

Ich kann mir denken, dass dieses oder die allgemeine Folge ernsthafter jahrelanger Bemühungen auf dem mittleren Weg (zb die Erfahrung und die Kenntnis der sog brahmaviras) von anderer Stelle so genannt werden wollte 'Buddhanatur'.

Jedenfalls sind die verschiedenen geistigen Zustände beispielsweise in den Schriften mit der Kennzeichnung 'Theravada' sehr gut ausdifferenziert desweiteren ist MN1 gewissermassen auch eine Anleitung auf dem Weg zu der gelehrten richtigen Ansicht ohne starke Verblendungen. Selbst von Nibbana sollte man sich keine Vorstellungen machen bzw erkennt ein auf dem Weg gewachsener diesen Imperativ (Kraft eigener Einsicht). Die Gefahr des zu mein machens liegt nämlich in allen Vorstellungen bzw dann auch Namen.

Die Grundlage des Denken also auch des Vorstellens ist das Gefühl und der unbewusste Wunsch nach diesem Gefühl bzw das Nichtgewahrsein hierüber. Das hat zur Folge dass in jedem Ding und jedem Namen potentiell nicht anicca, dukkha und anatta, also eher (und unbewusst) atman erkannt wird. Dieses Problem gilt nicht nur insbesondere für Konzepte und Vorstellungen die man der eigenen Person zuschreibt, aber ich halte es für gut, nocheinmal so zu betonen, damit klarer werden kann dass es ja der Intention des gelehrten mittleren Weg widerspräche, eine solche Möglichkeit der Selbstidentifikation (Buddhanatur) zu schaffen.

void:

Sotapannabumm:

void:

Der Tatsache, dass wir bis auf unsere Verblendungen befreit sind, durfte ja einerseits jeder zustimmen (Bis auf die Wolken ist strahlender Sonnenschein)

diese Aussage erhält aber erst durch eine bestimmte Praxisform als Anknüpfungspunkt Sinn.

Bis auf den Punkt dass da ein Gefängnis ist (aus dem Befreiung möglich ist) - ist man schon befreit - das ist schon eine kuriose Feststellung.

Es ist an sich eine relativ seltsame ( Bis auf unsere Jetten sind wir frei) Aussage, die erst durch Sinn ergibt, dass eine bestimmte Praxisform daran anknüpft.

Der Punkt ist der, dass wir in der Meditation erleben, wie bestimmte Impulse ( Zuneigung, Abneigung, Gier, Hass) auftauchen. Von daher kann man sich den Weg zur Befreiung als einen Weg vorstellen, der zu dem Punkt zurückfuhrt, bevor diese Verblendungen auftreten. Wenn man so sitzt, dass man keinerlei Gier und Hass aufkommen, verharrt man in Buddhanatur.

Im Endeffekt ist da also kein Unterschied. Gier, Hass und Verblendung müssen so oder so mühsam überwunden werden. Es ist keine Abkürzung.

Warum also diese unterschiedliche Sicht in der Befreiung nicht erreicht sondern quasi "bewahrt" wird? Der Punkt ist vielleicht , dass damit eine Zielerreichungslogik (Ich erreiche Befreiung, strebe nach Befreiung) vermieden wird

Der Nachteil ist, dass Buddhanatur als eine Art von Atman verstanden werden kann. Auch die Idee man könne Buddhanatur "haben" führt ja vielleicht zu einem ganz falschen Stolz.

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Ja eben. Fortschritt, auch persönlicher und charakterlicher Fortschritt bzw Veränderung ist möglich.

Die Entwicklung richtiger Ansicht, das Ablegen von falscher Ansicht (wie in MN 117 dargestellt) ist eine Begleiterscheinung auf dem buddhistischen Weg bzw den Weg, den ich in grösseren Teilen kenne und in diesem Thread mit der provokant erscheinenden Überschrift 'richtig und falsch' demgemäss darlegen kann, bzw Begleiterscheinungen auf diesem Weg erläutern kann.

Die Voraussetzung und Begleiterscheinung der in MN 117 vorgestellten zweiten richtigen Ansicht bzw dieser in MN 117 vorgestellten Entwicklungsstufe des Geistes ist das Wissen um die Unzulänglichkeiten und Möglichkeiten der Sprache bzw der Namen, der Begriffe und dazugehörigen Vorstellungen und Konzepte. Sie befinden sich naturgemäss alle in einem Zustand der emotion- und instinktwillensgebundenen Vereinnahmung. Insbesondere zeigt sich das an dem Begriff der Person (das heisst auch bei dem Frage und Antwort und auch dem demgemäßen Auslebungswunsch der sogenannten eigenen Identität)

Insofern auf dem Weg den ich in Teilen kenne und von dem ich sprechen kann, das Ende von Geburt, Altern und Tod angestrebt wird, also das Ende jedes Werdeprozesses was auch in körperlicher Wesenhaftigkeit resultieren kann, ist das Sprechen von 'einer Person' und das suggerieren dieser Vorstellung schon eine etwas heikle bzw schwierige Angelegenheit. Immerhin sprach ja auch Buddha mit dem Hintergund seiner Einsicht in den Daseinsprozess, dass er nicht so spricht, dass es eine Person ist, die fühlt, dass es eine Person ist, die denkt und wahrnimmt. Dasselbe hätte für mein Empfinden und Erkennen 'der Traumbilder' auch für diejenigen hier gegolten: 'Es ist eine Person die schon befreit ist, oder eine Person die noch nicht befreit ist'. So zu erklären widerspräche der 'goldenen Grundlage' (der herausgebildeten tieferen Verständnisanlage) des Geistes der frei oder freier von Verblendung bzw den 'Gier und Hass also den persönlichkeitsansichtgefangenen Beschwerungen des Normalbewusstseins' ist. Von hier aus möchte ich einen mir jedenfalls möglichen Freiheitsbegriff dieser Lehre bzw dieses Weges betonen: es (Nibbana) ist die Freiheit von dem Personenwerdungs- und Vergehensprozess.

Ich würde die Unterschiede in den Konzeptualisierungs- und Erklärungswünschen im unterschiedlichem Verständnis des Daseinsprozesses erklären wollen. Das heisst in unterschiedlichen Grades des Gewahrseins von Gier und Hass wie du schreibst. An einer Stelle zu verweilen wo keine Gier auftaucht und kein Hass und dann dazu sagen: ich verharre in Buddhanatur erscheint mir ... da erscheint mir die Frage: wozu? Keine Gier und kein Hass taucht auch nach der Befriedigung von seiner Gier oder Lust oder starken Wünschen auf. Oder nach ausgiebig Sport oder Sex. Warum nicht da auch davon sprechen: man verharrt da in Buddhanatur?

Ich gehe davon aus, dass wir hier eher keine gemeinsame Ebene finden werden, void. Die Richtige Ansicht von der ich spreche, äussert sich auch darin, es quasi zu wissen und zu erfahren, dass das (wenn man schon dann aber achtsam konzeptualisieren will) Dasein (das 'ontologische' Vorhandensein von Bewusstsein) und der damit einhergehende (erfahrene) Werdeprozess anfanglos ist, und dass es derjenige ist, von dem 'man' (wer eigentlich?) befreit sein kann, bzw, dass davon (endgültige) Befreiung möglich ist - das wäre die angemessenere Aussage, denn sie impliziert kein Zweites irgendwas was befreit werden könnte.

Auf diesem Weg und auf anderen Wegen sind natürlich viele (kleine und grössere) Befreiungen und Belastungsabfallungen und Entwicklungen von Güte und Verständnis und Mitleid und Mitempfinden und Entwicklung grösserer Klarheit bzw mehr Konzentration naturgemäße Begleiterscheinung bzw sind sie möglich.

Man sollte zwischen verschiedenen buddhistischen Wegen unterscheiden.

Auf dem einen wird gewissermassen Befreiung von der Person (die Daseinsgruppen = anicca, dukkha, anatta) angestrebt. Also das Ende von dukkha.

Das Personsein, das Wesensein - das Vorhandensein überhaupt von dukkha in Form des Bewusstseins und Fühlens und Wünschens und des alternden Körpers - davon ist (auf diesem Weg) erkannt Befreiung möglich, aber strenggenommen keine Befreiung eines Wesens bzw keine Befreiung einer unveränderlichen 'seelischen Substanz'.

void:

Der Tatsache, dass wir bis auf unsere Verblendungen befreit sind, durfte ja einerseits jeder zustimmen (Bis auf die Wolken ist strahlender Sonnenschein)

diese Aussage erhält aber erst durch eine bestimmte Praxisform als Anknüpfungspunkt Sinn.

Bis auf den Punkt dass da ein Gefängnis ist (aus dem Befreiung möglich ist) - ist man schon befreit - das ist schon eine kuriose Feststellung.

Wer ist dann der schon Befreite? Die Person also die Gruppen des Ergreifens? Eine solche Identifikation kann mit MN 44 nicht getroffen werden.

MN 44:

"'Die Auflösung der Persönlichkeit, die Auflösung der Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat nun wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über die Auflösung der Persönlichkeit gesagt?"

"Eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, Abstoßung, Austreibung, Aufhebung, Vertilgung, Bruder Visākho, das ist die Auflösung der Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."

"'Der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad, der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad' heißt es, Ehrwürdige; was hat da wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über diesen Pfad gesagt?"

"Es ist dieser heilige achtfältige Weg, Bruder Visākho, von dem der Erhabene gesagt hat, daß er zur Auflösung der Persönlichkeit führe, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Vertiefung."

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Ich würde sagen, der Tatsache dass Veränderung jederzeit möglich ist, dass es jederzeit möglich ist, es (ein wenig nur) anders wahrzunehmen anders aufzufassen, der würde eher niemand widersprechen

Gesprochen in der vorgeschlagenen Metapher: Da wo Wolken sind ist notwendig auch Sonne - anders könnte man die Wolken ja gar nicht sehen.

Helmut:

In MN 117 lehrt der Buddha den achtfachen Pfad indem er besonders die unterstützenden Faktoren der Edlen Richtigen Konzentration und den strukturellen Zusammenhang dieser Faktoren erklärt.

ich möchte dem nachträglich und insbesonders zustimmen.

Diese 'Edle Konzentration' äussert sich (auf der Grundlage grösserer Einsicht) zum einen darin, dass sich eine gewisse Vorsicht gegenüber den Vorstellungen bzw Konzepten, die man anderen (aber natürlich auch sich selbst) anbietet, einstellt.

Igor07:

Sotapannabumm:

möchte ich das Konzept die Erklärung die vorgeschlagene Vorstellung von Igor07 : 'dar ist gar niemand / da ist keine Person' vom Herzen her sogar als gefährlich bewerten.

Siehe hier:

Zitat

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

https://www.palikanon.com/wtb/paramattha.html

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Ich kann kein Gespräch mit dem Autor beginnen denn er ist nicht anwesend.

Falls dich ein kurzer Kommentar dazu interessiert: Ich kann den Sinn und das Bedürfnis so zu erklären und die Einsicht dahinter schon nachvollziehen bzw erkennen. Aber 'ein Buddhismus' wird von vielen beansprucht und viele erklären unterschiedlich. Ich selbst verstehe bzw empfinde ebenso die Weisheit dahinter, nicht sagen zu wollen: es gibt keine Person. Sie ist ja in den Lehrreden auch schön niedergelegt.

Helmut:

In MN 117 lehrt Buddha Sakyamuni nicht darüber, ob es eine Person gibt oder nicht.

Das würde ich nicht so einseitig sehen. Es geht um richtige Ansicht und um falsche Ansicht. Das heisst es geht auch um einen Entwicklungsgrad des Geistes. Auch das Bedürfnis sprechen/ erklären zu wollen, dass es keine Person gibt, ist da überwunden.

Gewissermassen sind die Kategorien 'es gibt' und 'es gibt nicht' die Extreme die Buddha in seinen Erklärungen ja grundsätzlich einmal zu meiden sucht. Für den entwickelteren Geist, für den in den Lehrreden beschriebenermassen edlen Geist gibt es das nicht zu dem man konventionell / in der Welt sagt: 'das gibt es' oder 'das gibt es nicht'.

Es ist also eine Frage der Perspektive. Richtig ist: die Person ihr Entstehen und ihre Auflösung wurde von Buddha gelehrt. Und richtige Ansicht zeichnet sich auch dadurch aus, dass man die Existenz anderer Wesen und Personen anerkennt bzw nicht verneint.

MN 117:

“And what is noble right immersion with its vital conditions and its prerequisites? They are: right view, right thought, right speech, right action, right livelihood, right effort, and right mindfulness. Unification of mind with these seven factors as prerequisites is what is called noble right immersion ‘with its vital conditions’ and also ‘with its prerequisites’.

In this context, right view comes first. And how does right view come first? When you understand wrong view as wrong view and right view as right view, that’s your right view.

And what is wrong view? ‘There’s no meaning in giving, sacrifice, or offerings. There’s no fruit or result of good and bad deeds. There’s no afterlife. There’s no such thing as mother and father, or beings that are reborn spontaneously. And there’s no ascetic or brahmin who is rightly comported and rightly practiced, and who describes the afterlife after realizing it with their own insight.’ This is wrong view.

And what is right view? Right view is twofold, I say. There is right view that is accompanied by defilements, has the attributes of good deeds, and ripens in attachment. And there is right view that is noble, undefiled, transcendent, a factor of the path.

And what is right view that is accompanied by defilements, has the attributes of good deeds, and ripens in attachment? ‘There is meaning in giving, sacrifice, and offerings. There are fruits and results of good and bad deeds. There is an afterlife. There are such things as mother and father, and beings that are reborn spontaneously. And there are ascetics and brahmins who are rightly comported and rightly practiced, and who describe the afterlife after realizing it with their own insight.’ This is right view that is accompanied by defilements, has the attributes of good deeds, and ripens in attachment.

And what is right view that is noble, undefiled, transcendent, a factor of the path? It’s the wisdom—the faculty of wisdom, the power of wisdom, the awakening factor of investigation of principles, and right view as a factor of the path—in one of noble mind and undefiled mind, who possesses the noble path and develops the noble path. This is called right view that is noble, undefiled, transcendent, a factor of the path.

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Ich könnte auch nicht sagen, da wäre keine Person. Das finde ich nicht gut und auch nicht richtig. Im Kontext dieses entstandenen Threads und meiner Erklärung dass die beste Rolle eines Konzeptes einer Erklärung eines Begriffes die ist, dass sie (etwas wenigstens) zu Klarheit beitragen kann, möchte ich das Konzept die Erklärung die vorgeschlagene Vorstellung von Igor07 : 'dar ist gar niemand / da ist keine Person' vom Herzen her sogar als gefährlich bewerten.

Entwickeltere und gefestigtere Höhere richtige Ansicht wie in MN 117 zeichnet sich meines Erfahrungwissens nach nicht darin aus, dass man denken und erklären will: da ist keine Person.

Hingabe

kannst du sagen wer 'wirf alle Lehren weg', also: lerne nichts / lernen und zu verstehen bringt nichts - sagt?

Jedenfalls ist der buddhistische respektive der Weg den Buddha lehrte nicht so. Das Dhamma ist für die meisten Menschen gar nicht erkennbar, ich selbst stimme Buddhas Worten zu, dass es (sehr) schwierig zu durchdringen zu erkennen ist, insofern verstehe ich das Vorhandensein von detaillierten und vielartigen Erklärungen. Ich kann von mir sagen: ohne die Lehrreden Buddhas wäre ich nicht so weit gekommen. Es ist allerding nicht vergleichbar mit dem Auswendiglernen bzw Wissen von Vokabeln. Schliesslich ist es ja kein Begriffsgebundenes Wissen sondern mehr ein Entfaltungsgrad des Geistes.

Rigpa:

Sotapannabumm:

Der mögliche Punkt für Theravadins ist einfach der: das (Buddhanatur in jeder Person immanent) gibt es nicht.

Wäre schade, wenn das Manche so sehen oder immer noch so sehen. Denn es ist doch dasselbe gemeint wie mit Das Ungeborene und der Leerheit. Zum 100 Mal.

Da müsstest du jetzt sagen wer mit dem Namen und Konzept Buddhanatur Nibbana meint oder den von Buddha beschriebenen meditativen Zustand Leerheit. Innerhalb der Lehrreden meinen letztere beide Namen Verschiedenes, der Name Buddhanatur kommt gar nicht vor und so wie ich eine Variante des Konzeptes 'Buddhanatur' vetstanden habe heisst es nicht das Ungeborene oder das Ende von Gier und Hass und Leiden.

Rigpa:

Sotapannabumm:

Ich halte sie für irreführend bzw den ausgearbeiteten Interpretationen die es dazu (Buddhanatur) gäbe nicht angemessen.

Du lehnst also den Begriff nicht ab bzw hast ihn nicht falsch verstanden.

Was wäre für dich ein falsches Verständnis von 'Buddhanatur'?

Rigpa:

Sotapannabumm:

Insofern lehrte auch Buddha, dass es Nibbana gibt. Allerdings als etwas was erreichbar ist und nicht als etwas was für jeden schon erreicht ist.

Ja, darauf wies void mich hin, dass es so eine Schule gibt im Mahayana die das so angeht, die so praktiziert. Es gibt einige Erwachte die nicht aus einer buddhistischen Tradition sind oder sich nicht viel mit der Lehre Buddhas beschäftigt haben ( oder sie behaupten es nur dass sie erwacht sind, manche behaupten es aber nicht ), die das auch so angehen. Sie sagen: "wirf alle Lehren weg, du bist schon da wo du sein willst", und ähnliche Phrasen. Ok, mag sein, dass es auch mit so einer Technik möglich ist, in das offene, entspannte Gewahrsein zu gehen, in die Befreiung von Samsara.

Zu einer blossen Phrase kann man schwer 'Technik' sagen, findest du nicht? Und zu 'offenenem', entspannten Gewahrsein auch schwer 'Befreiung von Samsara'. Findest du nicht auch?

Die Überwindung von dukkha hat eigentlich mit grössereren Anstrengungen zu tun. Sie beginnen vielleicht mit den 5 Silas.

Rigpa:

Sotapannabumm:

Dem kann ich natürlich zustimmen. Dennoch gibt es beispielsweise die gelehrte richtige Ansicht und die ist für alle 'richtig' also heilsam (auch wenn die es nicht verstehen bzw einsehen).

Könnte man sagen, es geht um die Wahrheit, Das Leben und um eine Nicht- Wahrheit eine die man sich selbst macht ( ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt, baue mir meine eigene Wahrheit ) ? Liebe Grüße

möchtest du einen Link zu 'Richtige Ansicht'?

void:

Einerseits ist es ja so, dass auch Shakyamuni Buddha zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Aspekte seiner Lehre herausgehob. Er vergluch sich ja selber öfter mit einem Arzt.

Ein Arzt gibt bei hohem Blutdruck blutdrucksenkende Mittel und bei niedrigen Blutdruck blutdruckerhöhende Mittel. Und oft gibt es Fälle, wo unterschiedliche Therapien helfen können eine Krankheit zu besiegen. Und so kann es je, was die Menschen für Hindernisse haben für einen Lehrer sinnvoll sein unterschiedliches zu betonen. Und da gibt es bestimmt Fälle wo es wichtig ist die Verblendung zu betonen und andere, wo sinnvoll sein kann die Möglichkeit der Befreiung zu betonen.

Dem kann ich natürlich zustimmen. Dennoch gibt es beispielsweise die gelehrte richtige Ansicht und die ist für alle 'richtig' also heilsam (auch wenn die es nicht verstehen bzw einsehen). So ist es auch mit den gelehrten drei Daseinsmerkmalen. Und natürlich auch mit den Erklärungen über das bedingte Entstehen der Person bzw des Bewussteins des Gefühles der Gewohnheiten, des Körpers.

void:

Und von daher wird im Thervada das Konzept "Buddhanatur" abgelegt, weil es zu nahe an bestimmten "Atman" Ideen ist. Es wird das Risiko der Anhaftung als größer gesehen als der damit verbundene Nutzen.

Das ist lediglich deine - ich möchte um die Besonderheit dieser Interpretation hervorzuheben sagen: skurille - Interpretation. Ich halte sie für irreführend bzw den ausgearbeiteten Interpretationen die es dazu (Buddhanatur) gäbe nicht angemessen. Der mögliche Punkt für Theravadins ist einfach der: das (Buddhanatur in jeder Person immanent) gibt es nicht. Und der mittlere Weg ist (auch) dazu da, dass Illusionen bzw falsche Glaubensvorstellungen überwunden werden.

Man könnte als ein Atheist auch jemanden sagen, dass es Gott doch gibt, wenn man denkt, es hilft dem anderen (obwohl man selber nicht an Gott glaubt bzw Gott nicht kennt). Das hat aber nichts mit Rechter Rede zu tun, denn das heisst auch, nicht zu lügen (auch wenn es noch so wohl gemeint ist).

Letztlich ist auch in den Lehren des Theravada das Wissen um Nibbana hinterlegt. Insofern lehrte auch Buddha, dass es Nibbana gibt. Allerdings als etwas was erreichbar ist und nicht als etwas was für jeden schon erreicht ist.

Gurkenhut:

Sotapannabumm:

Im Gegensatz zu der Tatsache die alle betrifft: die Rolle, die Funktion eines Konzeptes ist die dass es klären soll. Die schlechteste Rolle, Funktion ist, es sie irreführen soll.

Hängt es nicht auch vom eigenen Blickwinkel ab, ob ein Konzept mich (auf)klärt oder in die Irre führt? Beispielsweise, der mittlere Weg. Laufe ich tendenziell zu weit rechts, hilft mir ein Konzept, was mehr nach links weist. Andersrum genauso. Beide sagen nun was völlig unterschiedliches. Klar kann man sich auch um die Vogelperspektive bemühen, dann wird es aber schwierig mit reden, wenn viele rumlaufen.

Abseits des Weges gibt es in mehreren Varianten. Ob nun links oder rechts, beides ist abseitig davon. Den Weg zu beschreiben hilft allen abseitig Laufenden die es selbst ahnen dass sie auf keinem gutem Weg sind bzw dass es einen besseren Weg oder überhaupt einen Weg gibt.

Ich habe aber mehr an an den Teil des achtfachen Pfades gedacht selber versuchen zu wollen achtsam zu erklären. Ob andere die Erklärung dann verstehen ist eine andere Frage. Weil gewissermassen alles eine Frage des Blickwinkels ist wurde Rechtes Denken und Sprechen ja gelehrt - also natürlich ist es darum eine Frage des Blickwinkels.

Dann müsste man unterscheiden wer (in Begriffen also in Konzepten) erklärt. Im Buddhismus ist eine Autorität Buddha bzw die überlieferten Texte.

Meine Wenigkeit kann auch etwas richtig und falsch finden und so bewerten. Beispielsweise finde ich es falsch bzw nicht hilfreich, dass mein Kommentar zur der Erklärung von void über unterschiedliche Handhabung und 'Rollen' von Begriffen und Vorstellungen und Erklärungen (Konzepte) in verschiedenen 'buddhistischen Schulen' hierher wegverschoben wurde. Es ist seine persönliche Auffassung die er geäussert hat. Richtiger finde ich die Auffassung bzw Sichtweise dass die 'beste Rolle' von Begriffen und Erklärungen und Konzepten diejenige ist die der Klarheit dient.

Ein solches Streben / eine solche 'Rolle' der Begriffe Namen Vorstellungen Theoriegebäude Konzepte ist nicht nur mit dem wissenschaftlichen Ethos oder einem seriösen Anspruch an das eigene Denken und Erklären vereinbar sondern auch mit dem Teil des achtfältigen Pfades, der auch zu Achtsamkeit (also auch Klarheit und Angemessenheit) der Erklärungen die man ausgeben will anrät.

Während die meiner Bewertung nach irreführende Erklärung voids an selber Stelle wie zuvor steht und dort eben 'irreführen kann', ist mein klarer Einwand hierher verschoben worden. Das finde ich (meine Wenigkeit) zB falsch bzw nicht hilfreich nicht nützlich. Aber das ist nur etwas Persönliches. Im Gegensatz zu der Tatsache die alle betrifft: die Rolle, die Funktion eines Konzeptes ist die dass es klären soll. Die schlechteste Rolle, Funktion ist, es sie irreführen soll.

void:

Rigpa:

Aber darum sagte ich ja, dass die Traditionen ihre eigenen Begriffe haben, aber im Endeffekt alle dasselbe meinen.

Die buddhistischen Wege unterscheiden sich nicht so sehr darin, auf was sie weisen ( das ist das wohin sie führen - Befreiung) oder ihre Inhalte ( der edle achtfache Pfad) sondern in ihrer Herangehensweise.( Ich mach es mal fett) Und die Konzepte spielen innerhalb der Herangehensweise eine wichtige Rolle. Von daher ist es nicht so interessant zu sehen, inwieweit Konzept ( Leerheit, Ungeborenes, Nibbana, Buddhanatur) auf das gleiche Ziel verweisen, sondern welche Rolle die Konzepte innerhalb der jeweiligen Herangehensweise spielen. Diese kann nämlich unterschiedlich sein.

Und da ist es so, dass man sich um Theravada von der Richtung her von den Verblendungen ausgeht. Gier und Hass verschwunden, wie Wolken die sich verziehen. Während man in vielen Schulen des Mahayana nicht vom Anfang aus denkt sondern vom Ende. Von Buddhaschaft. Statt vom Verschwinden der Wolken geht man von der Präsenz des blauen Himmels hinter den Wolken aus, der sich dann gegen die Wolken durchsetztm

Der Mensch bewegt sich in der Welt. Da sind Vorstellungen und Namen nötig und unumgänglich. Man muss unterscheiden zwischen hilfreichen Konzepten bzw Wahrheit und falschen Vorstellungen. Vorstellungen haben also am besten 'die Rolle' dass sie richtig sind (soweit man das eben von einer Vorstellung sagen kann. Da aber die meisten Menschen das zu mein machen von Vorstellungen, also automatisierte Anhaftungsprozesse hierzu nicht überschauen, sich dessen nicht bewusst sind, ist es naheliegend von wahren bzw richtigen Vorstellungen auszugehen und daneben von schlicht falschen Vorstellungen).

Wahr ist es zB, dass Verblendung also Unwissen und Gier und Hass da sind.

Man kann es sich natürlich auch anders als es ist denken. Allerdings denkt man damit an dem was ist vorbei.