Beiträge von Elliot im Thema „Frage zum Karma“

    Kusala:

    Steigt was auf wird "gedacht": .. ist nicht meins, bin nicht ich,....... "vermeintliches" los-lassen und man geht zurück aufs Objekt (z.B. Atem).


    Verstehe. Es ist ja so, dass diese Lehrreden nicht auf der grünen Wiese entstanden sind, sondern in Konkurrenz standen zu den Reden, Meinungen, Ansichten, Dhammas ... einer ganzen Reihe weiterer Schulen, Orden und Sektenführern, orthodox-brahmanischen einerseits und 'häretischen' andererseits. Von den letzteren werden manche auch im Palikanon erwähnt beispielsweise:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, sogar jene Lehrer aus Okkala, Vassa und Bhañña, die die Lehrmeinung von der Nicht-Ursächlichkeit, die Lehrmeinung vom Nicht-Handeln und die Lehrmeinung des Nihilismus vertreten, würden nicht meinen, daß diese Dhamma-Lehrrede über die Großen Vierzig getadelt und abgelehnt werden sollte. Warum ist das so? Aus Angst davor, getadelt, angegriffen und widerlegt zu werden." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html)


    und


    Zitat

    Da ging der Brahmane Piṅgalakoccha zum Erhabenen und tauschte Grußformeln mit ihm aus. Nach diesen höflichen und freundlichen Worten setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen: "Meister Gotama, da gibt es diese Mönche und Brahmanen, jeder von ihnen ein Ordensvorsteher, der Führer einer Gruppe, der Lehrer einer Gruppe, ein bekannter und berühmter Sektengründer, der von vielen als Heiliger angesehen wird - nämlich Pūraṇa Kassapa, Makkhali Gosāla, Ajita Kesakambalin, Pakudha Kaccāyana, Sañjaya Belaṭṭhiputta und der Nigaṇṭha Nātaputta [1]. Haben sie alle höhere Geisteskraft gehabt, wie sie behaupten, oder hat keiner von ihnen höhere Geisteskraft gehabt, oder haben einige von ihnen höhere Geisteskraft gehabt und einige nicht?"

    "Genug davon, Brahmane! Laß dies auf sich beruhen: 'Haben sie alle höhere Geisteskraft gehabt, wie sie behaupten, oder hat keiner von ihnen höhere Geisteskraft gehabt, oder haben einige von ihnen höhere Geisteskraft gehabt und einige nicht?' Ich werde dich das Dhamma lehren. Höre zu und verfolge aufmerksam, was ich sagen werde." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m030z.html)


    Viel ist von diesen 'häretischen' Lehren - abgesehen von den Jains - nicht überliefert. Die Ansichten der orthodox-brahmanischen Schulen andereseits sind teilweise sehr genau erhalten in den Upanishaden. Das sind Texte, die als 'esoterische Geheimlehren' die Veden ergänzen und zur Lebenszeit des Buddha bereits im Umlauf waren beziehungsweise von brahmanischen 'Gurus' gelehrt wurden. Oft wurden einzelne Upanishaden durch einen prägnanten Slogan charaktersiert:



    Sicher waren diese Slogans zur Zeit des Buddha in interessierten Kreisen allgemein bekannt, diese Upanishaden gab es damals wohl schon (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/U…#Chronology_and_geography). Aus der Chandogya-Upanishad, einer der bekanntesten, stammt beispielsweise auch :


    Zitat

    ... Da belehrte ihn das eine Feuer, das da heißet Gârhapatya:
    „Die Erde, das Feuer, die Nahrung und die Sonne [sind meine Gestalten].
    Aber der Mann (purusho), den man in der Sonne siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“ ...
    ((http://12koerbe.de/hanumans/cha-4.htm)


    Der Purusha ist so eine Art Atman-Alternative, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Purusha. Und zur Abgrenzung lautete der Slogan der Schule des Buddha dann eben:


    Zitat

    "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā":
    'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst'
    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)


    Insofern könnte dieser Slogan also eher auf das Alltagserleben bezogen verstanden werden. Allerdings gibt es tatsächlich auch Dhamma-Lehrreden, in denen das bewusste gedankliche sich distanzieren während der Meditation empfohlen wird:


    Zitat

    ... "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5]. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Kusala:

    Leider beobachte ich immer wieder, dass sogar auch "Anfängern" gelehrt wird, dass sie sich in der Meditation sagen sollen "Das bin ich nicht ..... das ist nicht mein ..... los lassen ..... usw."


    Sich während der Meditation etwas aufsagen? Hört sich merkwürdig an.


    Kusala:

    Dies führt aber meist nicht zum Auflösen der unheilsamen Wurzeln, sondern zu einem unterdrücken. Es fehlt einfach das tiefere Verständnis dafür, wage ich mal so zu behaupten.


    Ich fand und finde es da immer recht hilfreich, sich mit den fünf Hindernissen auseinander zu setzen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Maybe Buddha:

    Und wie macht man (Du) das? In dem man sich Achtsam darüber im klaren ist "Das bin nicht ich" und es loslasse und davon ziehen lasse?


    Steht schon weiter oben, aber gern nochmal:



    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Das Ergebnis ist dann das gleiche jedoch nicht nur temporärer Natur.


    Nein, keineswegs. VIelleicht wird Dir das klarer, wenn du anfängst, entsprechend dem achtfachen Pfad zu üben, und nicht mehr nach dem Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl suchst.


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Übe in jeder Meditationssitzung das Erlöschen der Gefühle und das Erlöschen von Wahrnehmung


    Vielleicht hilft es Dir weiter, einmal genau zu prüfen, ob das, was Du da empfiehlst, überhaupt Praxis des achtfachen Pfades ist. Mir fällt kein Pfadglied ein, in dem das vorgesehen ist.


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Es ist natürlich problematisch sich mit der Lehre des Buddha zu befassen, wenn man Nirvana fürchtet. "Ein bischen Nirvana bei gleichzeitigem Anhaften an Gefühlen und Wahrnehmung" geht halt nicht. Es fehlt da schwerpunktmäßig an der Einsicht in die ersten beiden edlen Wahrheiten.


    Also noch einmal. Es gibt eine Praxis, die zum "Aufhören aller Gestaltungen" führt:


    Zitat

    "Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m059z.html)


    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung des Geistes [5]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Dieses "Aufhören der Gestaltungen" ist aber nicht gleichbedeutend mit Nibbana. Wenn jemand das glaubt, dann könnte er auf die Idee kommen, TMingyur, nach dem Erleben von Nibbana gebe es kein Gefühl, Kontakt, Bewusstsein usw. mehr. Das ist Unsinn. Es gibt aber den achtfachen Pfad, der - über Nibbana - dazu führt, dass es kein neues Werden nach diesem Leben, nach Ablegen dieses Körpers mehr gibt:


    Zitat

    Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder [7]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)


    Es ist das Eintreten in die "unerschütterliche Herzensbefreiung", dieses "Dukkha hier und jetzt ein Ende machen", welche schliesslich zum vollständigen Ende von Dukkha führt. Dazwischen gibt es natürlich noch Wahrnehmung, Kontakt und Gefühl und das kann natürlich auch Rückenschmerzen bedeuten.


    Schönes Wochenende
    Elliot

    TMingyur:
    Elliot:


    Ja, kein Problem, bitte nenne einmal eine Stelle, die von Bhikkhu Bodhi mit "Willensformation" übersetzt wird.


    Er übersetzt als "volitional formations". Das liegt daran, dass er kein Deutscher ist.


    Hier habe ich etwas dazu gefunden:


    Zitat

    ..Nibbana is called the Unconditioned precisely because it's a state that is neither itself a sankhara nor constructed by sankharas; a state described as visankhara, "devoid of formations," and as sabbasankhara-samatha, "the stilling of all formations."


    Nibbana wird das Nicht-Bedingte genannt aus genau dem Grund, dass es weder selbst Sankhara ist, noch aus Sankhara zusammengesetzt ist; ein Zustand beschrieben als visankhara, "Vergehen der Gestaltungen" und als sabbasankhara-samatha, "die Stillung aller Gestaltungen".


    (http://www.accesstoinsight.org…s/bodhi/bps-essay_43.html)


    Ja, ok. Er verwechselt offenbar Nibbana mit dem Aufhören aller Gestaltungen. Vermutlich hängt damit auch Deine abwegige "Ende von Dukkha"-Vorstellung zusammen. Der Pfad zu Nibbana ist nicht identisch mit dem Pfad zum Aufhören aller Gestaltungen.


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Du versuchst krampfhaft das Ende von dukkha mittels Kategorien von dukkha zu erfassen. Das geht so nicht.


    Und ich meine, Du versuchst ein "Ende von Dukkha" zu konstruieren, das die in der Kette des bedingten Enstehens vorkommenden Phänomene - zum Beispiel Kontakt, Gefühl und Wahrnehmung - obsolet macht und durch nichts oder wenigstens etwas nicht beschreibbares "ungewöhnliches" ersetzt. Das halte ich für schlichtweg abwegig und unnötig. Auch Dein Zitat hilft da nicht weiter.


    "Dukkha hier und jetzt ein Ende machen" erfordert keinesfalls ein Aufhören bis auf weiteres von dem was Du "gewöhnliche" Wahrnehmung, Kontakt, Gefühle nennst. Einzig der Umgang damit ändert sich. So steht es auch in Deinem Zitat (siehe Kommentar [18] dort). Und vielleicht wird das hierdurch auch deutlicher:


    Wurde aber schon genannt, glaube ich.


    TMingyur:

    Er übersetzt als "volitional formations". Das liegt daran, dass er kein Deutscher ist.


    Ja, was ist das Pali-Wort, das er damit übersetzt? Wo kommt es vor?


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Genau, dein Zitat spiegelt die gewöhnliche Wahrnehmung wieder. Das heißt aber nicht dass es "ungewöhnliche Wahrnehmung" gäbe, nein. Das Ende der gewöhnlichen Wahrnehmung ist ganz einfach das Ende von Wahrnehmung, eben weil es nichts gibt, für das der Begriff "Wahrnehmung" zutreffend wäre, wenn dukkha ein Ende hat.


    Hier heisst es beispielsweise:


    Zitat

    Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Vermutlich ist das für Dich "gewöhnliche" Wahrnehmung. Und in Deiner Vorstellung hört diese "gewöhnliche" Wahrnehmung dann also irgendwann auf und wird bis ans Lebensende durch eine Art "ungewöhnliche" Wahrnehmung ersetzt? Oder kann "wenn dukkha ein Ende hat" bis ans Lebensende nichts mehr wahrgenommen werden? Keine Farben, keine Töne, kein Geschmack ...? Gibt es da vielleicht auch ein Zitat zu, oder ist das eher Geheimwissen?


    TMingyur:

    Ich orientiere mich da an den Übersetzungen von Bhikkhu Bodhi. Von "palikanon.com" und den Übersetzungen Zumwinkels halte ich nicht viel.


    Ja, kein Problem, bitte nenne einmal eine Stelle, die von Bhikkhu Bodhi mit "Willensformation" übersetzt wird.


    Viele Grüße
    Elliot

    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Und Du sagst nun:


    TMingyur:

    Wenn der Buddha von Wahrnehmung im Kontext abhängigen Enstehens spricht, dann meint der die gewöhnliche Wahrnehmung.


    Dann nenne doch bitte mal ein Beispiel, wo der Buddha von ungewöhnlicher Wahrnehmung spricht.


    TMingyur:

    Sankhara ist zu allgemein, deshalb sage ich "Willensformationen" und halte mich dabei an gängige Übersetzungen ... Von Sankhara in bestimmten Kontexten.


    Also hier steht beispielsweise:


    Zitat

    Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen (Sankhare): die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Ist Deine "Willensformationen" dabei? Oder ist das noch etwas anderes?


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:
    Elliot:


    Was verstehst Du denn überhaupt unter "Ende des Pfades"?


    Das vollkommene und irreversible Ende von dukkha eines Arhats.


    Also Deine Vorstellung ist tatsächlich, dass Arahants in einem Dauerzustand des "Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl" verweilen? Nicht mehr sprechen? Nichts mehr denken? Nichts mehr wahrnehmen? Nichts mehr fühlen? Oder sprechen können, ohne zu denken? Oder sprechen und denken können, ohne etwas wahrzunehmen? Oder sprechen, denken und wahrnehmen, ohne etwas zu fühlen?


    TMingyur:

    Sankhara ist zu allgemein, deshalb sage ich "Willensformationen" und halte mich dabei an gängige Übersetzungen ...


    Wovon bitte ist "Willensformationen" die Übersetzung?


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Nein, natürlich ist es nicht richtig denn das Ende des Pfades ist nicht identisch mit temporären meditativen Zuständen.


    TMingyur, ich weiss nicht, wie Du Dir das vorstellst. Meinst Du der Buddha ist damals unter dem Bodhi Baum bis an sein Lebensende im Zustand des "Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl" herumgesessen, wurde von den Bikkhus irgendwie künstlich ernährt und jemand anders ist durch die Gegend gereist und hat die Bikkhus unterrichtet? Oder ist er in den Zustand des "Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl" eingetreten und danach irgendwie schlafwandlerisch ohne Wahrnehmung und Gefühl durch die Gegend gelaufen und hat ohne es mitzubekommen mit den Leuten gesprochen?


    Was verstehst Du denn überhaupt unter "Ende des Pfades"?


    TMingyur:

    ... und keine Willensformationen.


    Und was bitte sind "Willensformationen" ?


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:
    Elliot:

    Es gibt ja tatsächlich ein "Aufhören der Gestaltungen" und damit auch ein "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl" ...


    Aber zum einen ist dieser Zustand kein Dauerzustand, auch nicht bei Arahants,


    Das ist natürlich nicht richtig.


    Doch, natürlich ist das richtig:



    TMingyur:

    Der Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad;


    hedin:

    Hab schon mal darauf verwiesen, dass bei dieser Version, der Erleuchtete ein Pflegefall sein müsste, wenn er denn überhaupt lebensfähig wäre.


    So ist es.


    Zitat

    "Freund, was ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist?"

    "Freund, im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen. Im Falle von einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen [11] aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, aber seine Lebenskraft ist nicht erschöpft, seine Hitze hat sich nicht verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind gereinigt. Dies ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Zitat

    Mit dem Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage ist der Ursprung von Kontakt. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html


    Viele Grüße
    Elliot

    hedin:

    Du gehst also davon aus, dass der arahat gefühllos ist und folgerst daraus, dass an etwas was nicht vorhanden ist, auch nicht angehaftet werden kann.


    Es gibt ja tatsächlich ein "Aufhören der Gestaltungen" und damit auch ein "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl":


    Zitat

    "Freund Visākha, das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers. Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache. Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Und dieses "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl" wird auch als besonderes 'Glück' bezeichnet:


    Zitat

    "... Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück." "Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird [3].'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m059z.html)


    Aber zum einen ist dieser Zustand kein Dauerzustand, auch nicht bei Arahants, zumindest nicht bei denkenden und sprechenden, denn dabei sind Wahrnehmung und Gefühl wieder vorhanden:


    Zitat

    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, steigt zuerst die Gestaltung des Geistes auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung der Sprache." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    ... und zum anderen gibt es noch ein weiteres 'Glück':


    Zitat

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."
    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)


    Denn:


    Zitat

    Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, ... tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Wozu ist das gut?


    Zitat

    "Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."


    "Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."


    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Denn schließlich:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."... "Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    hedin:

    Verstehe ich das richtig, Bei einen arahat ist der Kontakt erloschen, daher erfährt dieser keine Gefühle mehr.


    Nein, das ist ein Irrtum. Weder Kontakt, noch Bewusstsein, noch Gefühle sind erloschen. Allerdings sind die Neigungen überwunden:



    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Ja es ist sehr einfach:


    Danke. Und Dein Verständnis ist nun: Nachdem ein edler Schüler "Dukkha hier und jetzt ein Ende gemacht hat" (diṭṭhevadhamme dukkhassantakaro hoti), dann gibt es für ihn ab jenem Moment keine aus Kontakt entsprungenen Gefühle mehr, weder schmerzhafte, noch angenehme und auch keine weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühle? Ich lese nicht mehr als:


    Zitat

    "Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist." (http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Und es gilt nach wie vor:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Wie das beispielsweise in der Welt der Menschen der Fall ist:


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)


    Und das galt auch für den Buddha:


    Zitat

    "Sāriputta, es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch den Kreislauf der Wiedergeburt zustande.' Aber es ist unmöglich, einen Daseinsbereich in diesem Kreislauf zu finden, den ich auf dieser langen Reise nicht bereits durchschritten hätte, außer dem der Himmelswesen der Reinen Bereiche; und hätte ich den Kreislauf als ein Himmelswesen in den Reinen Bereichen durchschritten, wäre ich niemals in diese Welt zurückgekehrt [11]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)


    Daher ist das nicht verwunderlich:


    Zitat

    Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Welches?


    TMingyur, Du hattest behauptet:


    TMingyur:

    ... weil er [der Buddha] natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".


    Ich hatte dem entgegengehalten:


    Zitat

    "Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen". (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)


    Darauf hattest Du letztlich erwidert:


    TMingyur:

    Ja klar bleibe ich bei dieser Behauptung [dass er [der Buddha] natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt"], denn Kontakt ist ja die Voraussetzung für Vedana.


    Offenbar in der Annahme, beim Buddha habe es keine aus Kontakt geborenen Gefühle mehr gegeben:


    TMingyur:

    geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.


    Auf die Frage, ob dies nun wenigstens anhand der Lehrreden nachvollziehbar sei, sagst Du:


    TMingyur:

    Er lehrt doch das abhängig Entstehen (von dukkha) in vielen Lehrreden. Ist dir das nie begegnet?


    Und ich wiederhole meine Bitte: Gib doch einfach mal ein Beispiel für eine Lehrrede an, die Dich zu der Schlussfolgerung:


    TMingyur:

    Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.


    führt. Das kann doch nicht so schwer sein.


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:
    Elliot:


    TMingyur, jetzt aber nicht kneifen. Du hast behauptet:



    Aufgrund dieser Behauptung habe ich mich mit diesem Zitat überhaupt erst zu Wort gemeldet:


    Ja klar bleibe ich bei dieser Behauptung, denn Kontakt ist ja die Voraussetzung für Vedana.


    Also hältst Du dieses Zitat für nicht zutreffend.


    TMingyur:
    Elliot:


    Und ich habe kein Problem, aufgrund der anderen Zitate dieses Unbehagen im Rücken über die Definition von Schmerz mit Dukkha zu identifizieren, so wie Schmerz und Dukkha in Saccavibhanga Sutta (MN 141) definiert sind.


    Ich habe kein Problem mit deinem Irrtum.


    Also hältst Du auch die Definition von Schmerz und Dukkha in Saccavibhanga Sutta für nicht zutreffend.


    TMingyur:

    Nein, es passt nicht zu den Lehrreden des Buddha.


    Vielleicht könntest Du da mal ein Beispiel nennen?


    TMingyur:
    Elliot:

    Und inzwischen sieht es mir so aus, das dem Ganzen diese irrige Annahme zugrunde liegt:


    Nicht alles, das du nicht verstehst, ist "irrige Annahme".


    Am besten mal eine Lehrrede, aus der hervorgeht, beim Buddha gebe es keine aus körperlichem Kontakt geborenen Gefühle mehr.


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Auf deine Ablenkungsmanöver will ich nun nicht mehr eingehen.


    TMingyur, jetzt aber nicht kneifen. Du hast behauptet:


    TMingyur:

    weil er [der Buddha] natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".


    Aufgrund dieser Behauptung habe ich mich mit diesem Zitat überhaupt erst zu Wort gemeldet:


    Zitat

    "Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen".


    Und ich habe kein Problem, aufgrund der anderen Zitate dieses Unbehagen im Rücken über die Definition von Schmerz mit Dukkha zu identifizieren, so wie Schmerz und Dukkha in Saccavibhanga Sutta (MN 141) definiert sind. Das scheint nicht in Dein Weltbild zu passen. Und inzwischen sieht es mir so aus, das dem Ganzen diese irrige Annahme zugrunde liegt:


    TMingyur:

    geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Und wo steht hier das Wort "Schmerz"?


    Stimmt, Deine Behauptung war ja eigentlich:


    TMingyur:

    weil er natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".


    Und da steht nun mal:


    Zitat

    "Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen".


    Und im Zusammenhang mit der Definition von Dukkha wird das "Schmerz" genannt:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."


    TMingyur:

    Eben, hier der wichtige Zusatz: geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.


    Das könntest Du mir nochmal erklären, wie Du auf die Idee kommst.


    TMingyur:

    Es bezog sich auf rechte Ansicht, die die Behauptung von "existieren" ausschließt.


    Und das auch: Wieso Deiner Meinung "rechte Ansicht" ausschliesst, in einem Satz "existiert" statt "es gibt" verwenden zu können.


    TMingyur:

    Du musst nun nicht alle Äußerungen die ich in ganz anderen Kontexten gemacht habe aus rhetorischen Gründen hier missrepräsentieren.
    Was ich gesagt habe ist folgendes:
    1. ich behaupte nichts über andere Wesen
    2. Ich behaupte nicht mal dass es Wesen gibt
    3. ich folgere aus der Lehre des Buddha.


    1. und 2. haben nichts mit unserer Debatte zu tun, aber 3.


    Von 3. habe ich noch nichts gemerkt. Vergessen hast Du 4.:


    TMingyur:

    weil er [der Buddha] natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".


    Und das passt weder zu 1. noch zu 2. Hier mal ein Beispiel für die Verwendung des Begriffs "Wesen":


    Zitat

    "Wenn man zu Recht von irgendjemand sagen wollte: 'Ein Wesen, das nicht der Verblendung unterworfen ist, ist in der Welt erschienen, zum Wohle und zum Glück von vielen, aus Mitgefühl für die Welt, zum Guten, zum Wohle und zum Glück von Göttern und Menschen', so bin in der Tat ich derjenige, von dem man zu Recht dies sagen sollte." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Du unterliegst dem Dünkel, der dich dein Erleben auf den Buddha projizieren lässt.


    TMingyur, ich beziehe mich auf Quellen. Du redest immer etwas von "Ich sage lediglich was notwendigerweise aus der Lehre folgt", aber bisher sehe ich nur Dein privates Unverständnis von dem was Dukkha sein könnte. Woher stammt Deine "Lehre"? Zusammengereimt? Wo gelesen? Von wem erzählt?


    TMingyur:
    Elliot:


    ich habe Dir verschiedene Stellen in den Quellen aufgezeigt, wo die Zusammenhänge aufgezeigt werden, in einer davon spricht der Buddha von sich selbst als von Rückenschmerzen geplagt.


    Das ist nicht wahr. Selbst in der deutschen Übersetzung war nicht von Schmerzen die Rede.


    Lies es doch einfach nach:


    Zitat

    "Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen". (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)


    "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."


    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; ...
    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    TMingyur:

    Nein, du gehst aber über das geschriebene Wort hinaus und fügst deine Vorstellungen hinzu.


    Wo?


    TMingyur:
    Elliot:

    Am Ende gerätst Du dann in die mir zu Genüge bekannte Spur, vielleicht gebe es gar keine Schmerzen, oder jedenfalls keine existenten oder auch gar keine Wesen ... solche Diskussionen führe ich nicht mehr. Danke.


    Das ist eine Unterstellung, welche du aus rhetorischen Gründen anwendest. Ich habe nicht behauptet, dass es keine Schmerzen gibt.


    Du hast angefangen, einen Unterschied zwischen "es gibt Schmerzen" und "Schmerzen existieren" zu konstruieren, völlig überflüssig. Du hast kein Problem, einerseits zu behaupten der Buddha habe keine "unerfreulichen Gefühle erlebt", andererseits würdest Du über andere Wesen schon mal gar nichts behaupten und eigentlich auch nicht, dass es überhaupt Wesen gebe. ist das nicht etwas wirr?


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur,


    lass es gut sein. Du möchtest glauben, dass ein Buddha keinen Schmerz empfinden kann und begründest das mit dem 'Freisein von Dukkha'. Ich meine, Du unterliegst damit einem Irrtum was Dukkha und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt, betrifft, ich habe Dir verschiedene Stellen in den Quellen aufgezeigt, wo die Zusammenhänge aufgezeigt werden, in einer davon spricht der Buddha von sich selbst als von Rückenschmerzen geplagt. Diese Quellen ignorierst Du oder bezeichnest sie als unzutreffend oder vermagst den Aussagen dort nicht zu folgen. Am Ende gerätst Du dann in die mir zu Genüge bekannte Spur, vielleicht gebe es gar keine Schmerzen, oder jedenfalls keine existenten oder auch gar keine Wesen ... solche Diskussionen führe ich nicht mehr. Danke.


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Ich behaupte gar nichts über andere Wesen.


    Ich meine mich zu erinnern, gelesen zu haben:


    TMingyur:

    weil er natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".


    TMingyur:

    Ich behaupte nicht mal dass es Wesen gibt.


    Na gut.


    Viele Grüße
    Elliot

    TMingyur:

    Es geht um die Anwendung des Begriffes "existieren". Zahnschmerzen als Wahrnehmung gibt es natürlich. Wenn ich sage "existiert nicht" dann sage ich nicht, "gibt es nicht" sondern dass der Begriff "existieren" nicht zutreffend ist.
    Es gibt nichts für das der Begriff "existieren" zutreffend wäre.


    Aha, ich darf also sagen: "Es gibt Zahnschmerzen, sie können wahrgenommen werden, aber sie existieren nicht."


    Zitat

    Wenn man die Entstehung der Welt mit rechter Unterscheidung sieht, dann erscheint einem nicht der Gedanke "Nicht-Existenz". Wenn man das Ende der Welt mit rechter Unterscheidung sieht, dann erscheint einem nicht der Gedanke "Existenz".


    Ja, wir sprachen allerdings von Zahnschmerzen, nicht gleich von der ganzen Welt.


    Zitat

    "Aggivessana, dieser Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall. Er sollte als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als ein Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst betrachtet werden. Wenn man diesen Körper so betrachtet, überwindet man die Gier nach dem Körper, die Verliebtheit in den Körper, die Unterwürfigkeit gegenüber dem Körper."


    "Aggivessana, es gibt drei Arten von Gefühl: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein schmerzhaftes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur angenehmes Gefühl. Wenn man schmerzhaftes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur schmerzhaftes Gefühl. Wenn man weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder schmerzhaftes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl."


    "Angenehmes Gefühl, Aggivessana, ist vergänglich, gestaltet, bedingt entstanden, der Vernichtung unterworfen, dem Verschwinden, Verblassen und Aufhören unterworfen. Schmerzhaftes Gefühl ist auch vergänglich, gestaltet, bedingt entstanden, der Vernichtung unterworfen, dem Verschwinden, Verblassen und Aufhören unterworfen. Weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ist auch vergänglich, gestaltet, bedingt entstanden, der Vernichtung unterworfen, dem Verschwinden, Verblassen und Aufhören unterworfen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m074z.html)



    TMingyur:

    Von wessen Perspektive aus? Von unserer gewöhnlichen Perspektive aus betrachtet und unter Verwendung der konventionellen Sprache, ist er "gestorben". Aber er, ob er "gestorben" ist, ob er sterben, Tod erfahren hat ... das wäre wohl abwegig wenn mans behaupten würde.


    Gibt es denn dann überhaupt ein Wesen, von dem Du guten Gewissens behaupten kannst, es sei gestorben, habe den Tod erfahren?


    Viele Grüße
    Elliot