ChangPuerk:Alles anzeigenOnda:Werde ich jetzt als Aussätziger wiedergeboren?
Oder mit dicker Hornbrille?
Beides ist heilbar.Zum Arzt gehen
bzw die Augen lasern lassen.
Habe ich nächstes Jahr vor.
Kann ich dir nicht empfehlen - weshalb willst du es machen? Aus Eitelkeit? Also die Nebenwirkungen sind nicht angenehm. Darüber redet aber keiner.
Elliot:
Der Strang beginnt bereits mit einem Posting, das zu einem überwiegendem Anteil aus Zitaten besteht, es ist also offenbar Geschmackssache, wem wo was in welchem Zusammenhang zuviel wird.
Ja - das ist natürlich eine Begründung - die anderen machen es auch so.
Ich teile die Ansichten von malsehen und Axel - gerade das Eingangsposting macht ja auch mir jedenfalls klar, dass es notwendig ist, die Quellen ganz zu lesen, um evtl. die Schlußfolgerungen ergründen zu können. Wenn dann - wie das ja auch so sein muss - selektiv zitiert wird, dann lese ich auch nicht mehr weiter.
Es ist ja doch leider so, dass mit Zitaten aus dem Pali-Kanon immer nur die eigenen Vorurteile begründet werden. Und dazu habe ich kein Interesse - weder selbst so mit dem Pali-Kanon umzugehen, noch bei anderen das zu lesen.
ChangPuerk:Danke für all dieses. Aber wenn man es selber nicht verifizieren kann bleibt es im Erfahrungsschatz des anderen Betrachters.
Der Wahrheitsgehalt hat den eines Bildnisses nicht den einer Erfahrung.
Ja, natürlich. Deshalb lässt sich bei diesem Thema ja auch so vortrefflich unterschiedlicher Meinung sein:
ZitatAlles anzeigen"Darin, Ānanda, wenn ein Mönch oder Brahmane sagt: 'In der Tat, üble Handlungen gibt es, ein Ergebnis von Fehlverhalten gibt es', dann gestehe ich ihm dies zu.
Wenn er sagt: 'Ich sah eine Person, die da Lebewesen tötete, nahm, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übte, die Unwahrheit sprach, gehässig sprach, grobe Worte äußerte, schwätzte; die habgierig war, einen Geist voller Übelwollen hatte, und falsche Ansicht hatte, und ich sehe, daß sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen ist, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle', dann gestehe ich ihm auch dies zu.
Aber wenn er sagt: 'Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode erscheint jeder, der Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; der habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle', dann gestehe ich ihm dies nicht zu.
Und wenn er sagt: 'Jene, die es so wissen, wissen es richtig; jene, die es anders wissen, sind im Irrtum', dann gestehe ich ihm dies auch nicht zu.
Und wenn er stur bei dem bleibt, was er selbst weiß, gesehen und entdeckt hat, und beharrt: 'Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch', dann gestehe ich ihm dies auch nicht zu.
Warum ist das so? Weil, Ānanda, das Wissen des Tathāgata über die große Darlegung zu den Handlungen etwas anderes besagt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m136z.html)
Viele Grüße
Elliot
Takumi:
Beides ist heilbar.Zum Arzt gehen
bzw die Augen lasern lassen.
Habe ich nächstes Jahr vor.
Zitat
Kann ich dir nicht empfehlen - weshalb willst du es machen? Aus Eitelkeit? Also die Nebenwirkungen sind nicht angenehm. Darüber redet aber keiner.
Eine meiner älteren Geschwister(4) tata
hat mir anderes berichtet.Nun ich trage keine Brille(noch Adlerauge)
will aber auch keine.
Mit Onda: du hättest den Anfang schöner verkleiden können.
Elliot:Der Strang beginnt bereits mit einem Posting, das zu einem überwiegendem Anteil aus Zitaten besteht, es ist also offenbar Geschmackssache, wem wo was in welchem Zusammenhang zuviel wird.
Jetzt mal im Ernst: Siehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen dem Posten eines Zitats, um dann die Aussage dieses Zitats zu diskutieren, und dem ständigen Posten von Zitaten, um irgendwas zu 'beweisen'?
Elliot:Axel Benz:Natürlich könnte die Moderation da keine 'allgemeinverbindliche Regeln' festlegen ...
Warum nicht?
Weil Moderatoren an die Forenregeln gebunden sind, die das exzessive Zitieren nicht verbieten.
Elliot:Axel Benz:Ist jetzt gar nicht pampig gemeint, aber mich würde ja schon interessieren, wie diese Zustimmung, von der du sprichst, aussieht.
Im wesentlichen darin, dass diese Vorgehensweise Zusammenhänge aufzeigt und dadurch das Verständnis fördert. Und was den Anteil der eigenen Kommentare dabei angeht: Ich habe schon einige Fälle erlebt, in dem ein - sicherlich gutgemeinter - Kommentar einer "anerkannten Autorität" den Sinn eines Originaltextes erheblich entstellt hat und somit eher irreführend wirkt.
Das war nicht meine Frage.
ChangPuerk:Sag mal was nettes.
Sehr schön 
Axel Benz:Jetzt mal im Ernst: Siehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen dem Posten eines Zitats, um dann die Aussage dieses Zitats zu diskutieren, und dem ständigen Posten von Zitaten, um irgendwas zu 'beweisen'?
Doch natürlich sehe ich da einen Unterschied, fühle mich aber nicht angesprochen, da ich mit dem Posten von Zitaten nicht irgendetwas 'beweisen' möchte. Wie auch. Es geht mir darum, Zusammenhänge zu verdeutlichen.
Axel Benz:Weil Moderatoren an die Forenregeln gebunden sind, die das exzessive Zitieren nicht verbieten.
Aber die Forenregeln könnten entsprechend geändert werden, oder?
Axel Benz:Das war nicht meine Frage.
Das war nicht die Antwort, die Dir gefallen hätte. Oder meintest Du wie diese Zsutimmung ausgedrückt wird? Per PN zum Beispiel.
Viele Grüße
Elliot
Ich sollte inzwischen gelernt haben, dass jede Diskussion fruchtlos ist, wenn Kritik reflexhaft als Bedrohung des Ich wahrgenommen wird...
Lieber Elliot
Viele Personen meinen: Du zitiertest zu stark ohne genug eigenes.
Nimm es einfach demokratisch und versuche Besserung zu üben.
ChangPuerk:
Kann ich dir nicht empfehlen - weshalb willst du es machen? Aus Eitelkeit? Also die Nebenwirkungen sind nicht angenehm. Darüber redet aber keiner.
Eine meiner älteren Geschwister(4) tata
hat mir anderes berichtet.Nun ich trage keine Brille(noch Adlerauge)
will aber auch keine.[/quote]
Also - Eitelkeit. Eitelkeit ist für Augenlasern ein schlechter Ratgeber - wie überhaupt Gier so ist. Aber es sind deine Augen.
Zitat
Mit Onda: du hättest den Anfang schöner verkleiden können.
Wozu? Um die Verkleidung dann wieder "schöner" abreißen zu können.
Takumi:Zitat
Also - Eitelkeit. Eitelkeit ist für Augenlasern ein schlechter Ratgeber - wie überhaupt Gier so ist. Aber es sind deine Augen.
Wie kommst du nur auf Eitelkeit.
Besser sehen will ich können, wie in jüngeren Jahren.
Axel Benz:Ich sollte inzwischen gelernt haben, dass jede Diskussion fruchtlos ist, wenn Kritik reflexhaft als Bedrohung des Ich wahrgenommen wird...
Vor allem ist Diskussion - und erst recht Kritik - fruchtlos, wenn sie - wie in Deinem Fall - von falschen Annahmen ausgeht. Übe Dein Moderationsrecht aus, trage eventuell und zur Abwechslung auch mal etwas zum Thema Karma bei, poste dabei soviel aus Deinem Privatleben oder Deiner Zitatsammlung, wie Dir in den Sinn kommt und spare Dir Deine Spekulationen über meine Motivationen. Danke.
Viele Grüße
Elliot
Warum schießen alle mit Kanonen auf Spatzen?
Takumi:Anderes, für mich waren Brillenträger nie häßlich.Selbst brauchte ich nie eine.Aber manchmal nervts mich nun wenn ich klitzekleines nicht mehr lesen kann ohne "Aldi-Lesebrile"
Karma ist - wie ausgesagt - mit weltlichen Gedanken nicht zu erfassen,
nur über Einsichten in das Gesetz.
Manchmal ist das eine blitzartige Einsicht,
wenn sie sehr "tief" geht, bleibt dieses Wissen und verändert die Haltung nachhaltig.
Manchmal ist es ein fortwährender Prozess, so wie Dógen sagt: Das Gesetz ist langsam und vollzieht sich schrittweise.
Ein Kennzeichen davon ist, daß man merkt, da ist eine Trübung vordergründig, eine Blockade.
Tugend, Weisheit und Achtsamkeit gehen Hand in Hand.
Das Gesetz, Dhamma, ist ein unpersönlicher Faktor, der grundlegende.
Deswegen hat es mit Bestrafung und Belohnung nichts zutun.
Elliot hat immer sehr passende Zitate parat, auch wenn das Thema neue Fragen aufwirkt, er kann diese Veränderung
gut kristallisieren und benennen. Er kann auch gut scheinbare Widersprüchlichkeiten wieder zusammenführen.
Er hat einen weiten Blick und sicher auch grundlegende Erfahrungen. Zitate drücken für so jemanden die eigene Meinung- oder besser Geisteshaltung,
die ja einen Sinn fürs Wesentliche hat, besser aus, als langwierige, analysierende persönliche Texte, weil diese Zitate einen eigenen Sprachduktus haben;
er wirkt klärend, umfassend und gleichzeitig logisch. Und das ja nicht ohne Grund 
Onyx9:
Er hat einen weiten Blick und sicher auch grundlegende Erfahrungen. Zitate drücken für so jemanden die eigene Meinung- oder besser Geisteshaltung,
die ja einen Sinn fürs Wesentliche hat, besser aus, als langwierige, analysierende persönliche Texte, weil diese Zitate einen eigenen Sprachduktus haben;
er wirkt klärend, umfassend und gleichzeitig logisch. Und das ja nicht ohne Grund
Du bist immer noch in der Minderzahl 3:10
Zu einem Sachverhalt von 3 Axiomen ist, einen Text dazu zitieren, der 36 Axiome enthält einfach eine Zumutung für den Interessierten, wohlgemerkt, ohne einen kleinen Tip, wo in diesem großen Text man fündig werden könnte.
Sukha:Wenn Elliot zitiert ist das für mich so als würde er es selber geschrieben haben. So verstehe ich genau, was er sagen möchte.
Und was gibt es besseres zum Verständnis des Dhamma als die Worte des Erwachten
Meine Meinung.
()
Bitte Sorry für den kleinen Joke
Es wäre ja möglich den ganzen Palikanon zu zitieren.Man hätte dann sicherlich Recht.
ChangPuerk:Warum schießen alle mit Kanonen auf Spatzen?
Takumi:Anderes, für mich waren Brillenträger nie häßlich.Selbst brauchte ich nie eine.Aber manchmal nervts mich nun wenn ich klitzekleines nicht mehr lesen kann ohne "Aldi-Lesebrile"
Und mit lasern geht das nicht weg - denn das ist nicht nur durch die Linse verursacht, sondern auch durch den Muskel, der die Linse fokussiert. Im übrigen ist das Verfahren auch nicht ausgereift.
http://www.chefkoch.de/forum/2…rssichtigkeit-Lasern.html
Dass Laserzentren damit werben - das ist klar - aber es ist Irreführung.
ChangPuerk:Sukha:Wenn Elliot zitiert ist das für mich so als würde er es selber geschrieben haben. So verstehe ich genau, was er sagen möchte.
Und was gibt es besseres zum Verständnis des Dhamma als die Worte des Erwachten
Meine Meinung.
()
Bitte Sorry für den kleinen Joke
Es wäre ja möglich den ganzen Palikanon zu zitieren.Man hätte dann sicherlich Recht.
Das ist nun kein Joke - denn es geht hier nicht ums Lesen oder Abschreiben - bzw. paste+copy - sondern ums selbst erfahren. Und genau das erkennt man nur indem man es selbst erläutert. Also eigene Worte findet. Worte des Buddha werden ja übertragen in einer Traditionslinie - und die Übertragung kann nicht als Kopie gelten oder wörtlich - da hier niemand weiß, welche Worte der Buddha wirklich gewählt hat. Was wir hier kopiert bekommen ist eine ins Deutsche übertragene Fassung - und da gibt es ja viele.
Den Dharma verstehen heißt Buddha verstehen - und wer den Dharma sieht, sieht Buddha.
Takumi:Zitat
Und mit lasern geht das nicht weg - denn das ist nicht nur durch die Linse verursacht, sondern auch durch den Muskel, der die Linse fokussiert. Im übrigen ist das Verfahren auch nicht ausgereift.
http://www.chefkoch.de/forum/2…rssichtigkeit-Lasern.html
Dass Laserzentren damit werben - das ist klar - aber es ist Irreführung.
Danke Takumi
Werde mich vorher umfassender informieren
Takumi:Das ist nun kein Joke - denn es geht hier nicht ums Lesen oder Abschreiben - bzw. paste+copy - sondern ums selbst erfahren. Und genau das erkennt man nur indem man es selbst erläutert. Also eigene Worte findet. Worte des Buddha werden ja übertragen in einer Traditionslinie - und die Übertragung kann nicht als Kopie gelten oder wörtlich - da hier niemand weiß, welche Worte der Buddha wirklich gewählt hat. Was wir hier kopiert bekommen ist eine ins Deutsche übertragene Fassung - und da gibt es ja viele.
Den Dharma verstehen heißt Buddha verstehen - und wer den Dharma sieht, sieht Buddha.
Man darf es aber auch nicht zu eng sehen.
Dieser Thread ist wirklich im Titel "Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem"
und viele schlagen um sich als ginge es um alles.
Das ist doch das Karma was wir erschaffen.
Die schreiben sollten versuchen vorsichtiger zu argumentieren, ohne persönliche verletzende Angriffe.
Und die lesenden sollte Gleichmut üben mit denen die das heute nicht schaffen.
Ich freue mich sicher weiter darauf, wenn Elliot schreibt und andere.
Von mir aus sollte es nur eine Bitte sein auch wenn es vielleicht mangels "Un-Happiness" zeitweise wohl anders aussah.
Bitte keiner sollte einem anderen wirklich etwas übelnehmen.Wir sind alle abhängig von der Laune,Umgebung,Geschwindigkeit und anderen Parametern.Aber das wir hier sind zeigt doch das wir uns Gedanken darum machen, besser zu werden.
ChangPuerk:Es wäre ja möglich den ganzen Palikanon zu zitieren.Man hätte dann sicherlich Recht.
Noch einmal: Es geht nicht ums Rechthaben. Das kann es doch auch gar nicht.
Die Texte des Palikanon, speziell die Texte der mittleren Sammlung, können mehr oder weniger aus der Feder des Buddha stammen, sie können auch von seinen Zeitgenossen verfasst oder Jahrhunderte später entstanden sein. Sie können aus der Feder des Buddha stammen, aber es kann dann später nach diversen "Raddrehungen" andere Lehren vom Buddha gegeben haben, die nach Meinung einiger vereinbar, nach Auffassung anderer wiederum unvereinbar sind mit dem, was im Palikanon steht. Die Texte des Palikanon können mehr oder weniger aus der Feder des Buddha stammen, aber dummerweise ist es bisher keiner Übersetzung gelungen, die Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Die Texte des Palikanon können teilweise aus der Feder des Buddha stammen, der Rest aber von anderen dazugedichtet worden sein (typischerweise wird von einigen gern ausschliesslich MN 10 oder MN 121 als authentisch angesehen). Und so weiter. Im Grunde bleibt nur die Möglichkeit, diese Texte zu prüfen durch Nachvollziehen, auf der gedanklichen und auf der praktischen Ebene. Und was dem einen dabei weder gedanklich einleuchtet noch pratikabel erscheint oder unlogisch ist und anderen und gefälligeren Darstellungen widerspricht, ist dem anderen höchst plausibel und kann durch eigene Erfahrungen gestützt werden. Nicht mehr und nicht weniger.
Nur gerade beim Thema Karmagesetz ist dann im Prinzip jede Behauptung möglich. Die Behauptung, "Ja, es stimmt, ich erinnere mich an meine früheren Leben und/oder ich habe ein himmlisches Auge entwickelt, mit dem ich das Wandern der Wesen entsprechend ihrer Handlungen sehen kann" ist genausowenig "objektiv nachprüfbar" wie die Behauptung "Das ist alles Einbildung, das Handeln von Wesen überdauert deren Tod höchstens im Gedächtnis der Zeitgenossen (so es denn "Wesen" überhaupt gibt), das Karmagesetz ist bestenfalls eine Moralkeule, die dazu dient, einfältigere Gemüter bei der Stange zu halten." Es ist also eher eine Glaubenssache oder - siehe MN 119 - eine selbst zu prüfende Sache. Die Texte allein können allenfalls Aufschluß darüber geben, wie determistisch dieses Karmagesetz wohl sein soll und welche moralischen Wertvorstellungen und ethischen Kategorien dabei überhaupt zum Tragen kommen sollen.
Und auch der Ansatz:
malsehen:Alles, was mich einen Schritt weiter bringt.
... birgt in dem Zusammenhang Tücken. Worin weiter bringt? Wohin weiter bringt?
Viele Grüße
Elliot
P.S.: Mit viel Überwindung ist es mir gelungen, diesmal auf ein PK-Zitat verzichten.
Elliot:Und auch der Ansatz:
malsehen:Alles, was mich einen Schritt weiter bringt.
... birgt in dem Zusammenhang Tücken. Worin weiter bringt? Wohin weiter bringt?
Worin? und Wohin? sind dann Stoplersteine, wenn es ein Weg und ein Ziel gibt.
Als Worte mag es eineindeutig umreißbar sein im Tenor von »achtfacher Pfad« und »Erlöschen« oder sinngemäßen Begrifflichkeiten.
Dass in der Realität darin eine unendliche Bandbreite liegt, ist mir z.T. beängstigend, zum Teil ungeheuer entspannend deutlich.
Elliot:P.S.: Mit viel Überwindung ist es mir gelungen, diesmal auf ein PK-Zitat verzichten.
Wunderbar – ich konnte Dich leichter erkennen!
