Warum wird der 8fache Pfad so wenig beachtet?

    Grund:
    Geronimo:

    Ich würde jetzt vermuten in dem man von einem Jhana zum nächsten schreitet, bis zur endgültigen Befreiung, so wie es im Pali Kanon mehrfach beschrieben wird.


    Gut. Aber die Jhanas gelten ja als "weltlich", denn sie lassen sich den Daseinbereichen zuordnen, in denen man vermeintlich wiedergeboren wird, wenn man an einer der einzelnen Jhana-Stufen anhaftet. Dann wäre das, was hinterherkommt, wenn also alles bei dem Verweilen stattfinden kann, weggeworfen wurde, das Nicht-Weltliche oder "Überweilliche", weil es - konzeptuell und mit einer Zielvorstellung verbunden betrachtet - "über" dem steht, das dem Weltlichen zugeordnet wird.
    Aber dann gäbe es ja nur ein "Überweltliches", denn wenn jegliche Verweilgrundlage weg ist, dann geht ja nicht mehr weniger.
    Das was du also das "Überweltliche" nennst, das nicht das "bessere" ist, scheint dann einfach die Hinwendung von bewußt-Sein, Wahrnehmung, Wollen, Aufmerksamkeit auf eben die Erreichung des vorgestellten Zieles zu sein, was in der Welt der Begierde (unser Daseinsbereich) nicht üblich ist und das du also "überweltlich" nennst, weil es in unserem Daseinsbereich der Welt nicht üblich ist. Aber weil es die Hinwendung von bewußt-Sein, Wahrnehmung, Wollen, Aufmerksamkeit auf dieses Ziel ist, und also ein Verweilen ist, ist es tatsächlich weltlich, auch wenn du es "überweltlich" nennst.
    8)


    Ich verstehe was du meinst. Aber für mich persönlich beschreibt überweltlich auch schon jede Art von Freude und Wissen, die nicht mehr an die Sinne gebunden sind. Also z.B. auch die vier erhabenen Verweilungszustände Güte, Mitleid, Mitfreude und Gleichmut.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Aber für mich persönlich beschreibt überweltlich auch schon jede Art von Freude und Wissen, die nicht mehr an die Sinne gebunden sind. Also z.B. auch die vier erhabenen Verweilungszustände Güte, Mitleid, Mitfreude und Gleichmut.


    Ja, du beziehst dich wohl dabei mehr auf die Abgrenzung zwischen "Weltling" (synonym oft "Haushälter") und "Lernendem".


    Zitat

    9. "'Die sechsunddreißig Fährten der Lebewesen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Es gibt sechs Arten der Freude, die auf dem Haushälterleben beruhen, und sechs Arten der Freude, die auf Entsagung beruhen. Es gibt sechs Arten der Trauer, die auf dem Haushälterleben beruhen, und sechs Arten der Trauer, die auf Entsagung beruhen. Es gibt sechs Arten des Gleichmuts, die auf dem Haushälterleben beruhen, und sechs Arten des Gleichmuts, die auf Entsagung beruhen."
    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html


    8)

    Aber so wie du kann man es natürlich auch sehen. Das es nur einen überweltlichen Zustand gibt, Nibbana.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Das dreifache wahre Wissen ist überweltlich:


    Zitat

    "Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m071z.html)


    Der achtfache Pfad führt zu diesem dreifachen wahren Wissen:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    brigittefoe:

    Hier eine Übung zu Punkt 8 im christlichen Sinne


    http://www.google.de/url?sa=t&…ewMqfVWL7aRFKC9cthaHg3png


    LG


    Aha:


    Zitat

    ... 4. Die körperliche Haltung sei stehend oder sitzend, gesammelt, aber nicht verkrampft (Gebetshocker, Stuhl, Boden, Kirchenbank). Wichtig ist, dass ich die körperliche Haltung als Gebetshaltung bewusst und ehrfurchtsvoll einnehme, im Gedanken daran, dass Christus mir dabei innerlich näher ist als ich mir selbst. So achte ich auf meinen Atem und lasse in einem beständigen Fließen innerlich ruhig und sanft die Worte kommen: „Herr Jesus Christus (Sohn Gottes), erbarme Dich meiner“, wobei diese Worte sich bald von selbst auf das Ein- und Ausatmen verteilen. (http://www.abtei-niederaltaich…ritualitaet/herzensgebet/)


    Das wäre womöglich sogar mit der Praxis des achtfachen Pfades gerade noch vereinbar:


    Zitat

    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er verweilt mit jenen Göttern, die in einer vollständig angenehmen Welt erschienen sind, und er spricht mit ihnen und tritt mit ihnen ins Gespräch. An jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden."


    "Ehrwürdiger Herr, es geschieht sicherlich um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter dem Erhabenen führen."

    "Es geschieht nicht um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen. Es gibt andere Zustände, Udāyin, höhere und erhabenere als das, und es geschieht um deren Verwirklichung willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m079z.html)


    Das folgende dann wäre wohl nicht mehr mit dem achtfachen Pad vereinbar:


    Zitat

    ... 5. Für die Übung ist das wachsende Vertrauen notwendig, aus dem heraus ich Christus um Sein Erbarmen bitte; d.h. um Seine bedingungslose Zuwendung und einigende Liebe mir gegenüber. So wird die Bitte um das Erbarmen des Herrn meinerseits zum Weg einer bedingungslosen Hingabe; denn Er allein weiß, wessen ich bedarf, um Ihm ganz zu gehören. Sein Erbarmen kann daher unter Umständen einen äußerst schmerzlichen Umwandlungsprozess mit sich bringen: „Nimm mich, wie ich bin, und mach mich so, wie Du michhaben willst.“ (http://www.abtei-niederaltaich…ritualitaet/herzensgebet/)


    Gewiss gibt es sehr barmherzige Gottheiten:


    Zitat

    "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß der Brahmā der Hunderttausend langlebig und schön ist und große Freuden genießt. Der Brahmā der Hunderttausend hat ein Weltensystem von hunderttausend Welten zugeneigt durchdrungen und er hat die Wesen, die dort wiedererschienen sind, zugeneigt durchdrungen. So wie ein Ornament aus feinstem Gold, von einem klugen Goldschmied besonders geschickt im Brennofen gewirkt, auf rotem Brokat liegend, glüht, leuchtet und funkelt, so ist der Brahmā der Hunderttausend darauf aus, ein Weltsystem von hunderttausend Welten zugeneigt durchdrungen und er hat die Wesen, die dort wiedererschienen sind, zugeneigt durchdrungen. Der Bhikkhu denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode im Gefolge des Brahmā der hunderttausend wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)


    Aber der achtfache Pfad dient nicht dazu, in ihrem Gefolge wiederzuerscheinen:


    Zitat

    Aber jene Art guter Praxis führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen in der Brahma-Welt. Aber es gibt diese Art guter Praxis, die von mir jetzt eingeführt worden ist, die zu völliger Ernüchterung, zur Lossagung führt, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna. Und was ist jene gute Praxis? Es ist dieser Edle Achtfache Pfad; ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m083z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Danke Elliot für Deine Zeit,
    Dich mit meinen Praktiken auseinanderzusetzen
    und der buddhistischen zu vergleichen.


    *verneige mich*

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    Raphy:


    Ich meine mit dem weltlichen Pfad nicht, in erster Linie ein gutes Leben haben zu wollen oder gut wiedergeboren werden zu wollen. Was man ja auch weltlicher Pfad nennen könnte, als Pfad der die Welt zum Ziel hat.
    Sondern ich meine den Pfad der zum Stromeintritt führt. Ab dem Stromeintritt (oder ungefähr ab da) spricht man dann ja vom überweltlichen Pfad. Aber beide, weltlicher und überweltlicher Pfad, so wie ich sie meine, haben vollständig verwirklichtes Nibanna zum Ziel. Der Unterschied ist der, dass das eine vor dem Stromeintritt ist, das andere dannach.
    So habe ich das jedenfalls verstanden. Lasse mich in der Sache aber auch gerne belehren. Ist ja erstmal eh nur Theorie. :)


    Also ich lasse mich auch gerne belehren, vorerst scheint mir, dass der weltliche Pfad in den überweltlichen übergehen kann, wenn man das anstrebt, aber nicht muss, wenn man es nicht anstrebt. Stromeintritt (Sotapanna) betrifft nur den überweltlichen Pfad.


    Nyanatiloka schreibt im buddhistischen Wörterbuch:



    In Majjhima Nikaya 117 heißt es:


    Zitat

    Falsche Erkenntnis gewahrt man als falsche Erkenntnis, rechte Erkenntnis gewahrt man als rechte Erkenntnis: das gilt einem als rechte Erkenntnis.


    Was ist nun, ihr Mönche, falsche Erkenntnis?


    'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel; es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke; Diesseits und Jenseits sind leere Worte; Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen; die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können'


    Hier ist falsche Erkenntinis beschrieben, das ist also ausserhalb des achtfachen Pfades, hat nichts mit diesem Pfad zu tun.



    Zitat

    Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist;
    es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.


    Diese beiden Arten sind rechte Erkenntnis, innerhalb des achtfachen Pfades, rechte Erkenntnis die wahnhaft (oder eben weltlich) ist, bedeutet dieses:


    Zitat

    Was ist das nun, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist?


    'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn; es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke; das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden; Eltern gibt es und geistige Geburt gibt es; die Welt hat Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflichmachen, anschaulich vorstellen und erklären können'.


    Die zweite Art rechter Erkenntnis (überweltlich) ist dieses:


    Zitat

    Was aber ist es, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist?


    Was da, ihr Mönche, im heiligen Herzen, im wahnlosen Herzen, das sich auf heiligem Wege befindet, heiligen Weg vollendet, Weisheit, fähige Weisheit, vermögende Weisheit ist, Ergründung der Wahrheit, die zur Erwachung führt, eine rechte Erkenntnis, die auf dem Wege zu finden ist: das ist, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.


    Ebenso geht es mit den übrigen Pfadgliedern weiter, in zweierlei Hinsicht (doppelter Art) - weltlich (wahnhaft, hilfreich, zuträglich) und überweltlich (heilig, wahnlos, überweltlich). Beides ist innerhalb des achtfachen Pfades, eben "recht" und nicht ausserhalb, also "falsch".

    Hallo mukti.


    mukti:

    Also ich lasse mich auch gerne belehren, vorerst scheint mir, dass der weltliche Pfad in den überweltlichen übergehen kann, wenn man das anstrebt, aber nicht muss, wenn man es nicht anstrebt.


    Bin ich dabei.


    Zitat

    Stromeintritt (Sotapanna) betrifft nur den überweltlichen Pfad.


    Nyanatiloka schreibt im buddhistischen Wörterbuch:


    Zitat

    Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.


    Genau so meinte ich das auch. :)


    Zitat

    Ebenso geht es mit den übrigen Pfadgliedern weiter, in zweierlei Hinsicht (doppelter Art) - weltlich (wahnhaft, hilfreich, zuträglich) und überweltlich (heilig, wahnlos, überweltlich). Beides ist innerhalb des achtfachen Pfades, eben "recht" und nicht ausserhalb, also "falsch".


    Meine Worte. :D


    Ok, dann wäre das ja wohl geklärt.
    Danke für den Austausch. :)


    Liebe Grüße