"Hīnayāna und Mahāyāna"

    Geronimo:

    Wie meinst du das?


    Na, dass ich nicht soviel Mahayanische Gedanken in seinen Texten finde.
    Z.B. "Kernholz des Bodhibaumes". Da schreibt er am Anfang den Mahayanischen Begriff "Leerheit" ..... da habe ich damals erst einmal geschluckt ...(ist schon ein paar Jahre her wo ich es las) .. upps.. wie ist der den als Theravada-Mönch drauf.
    Aber in seinem Text erklärt er dann Leerheit und warum er diesen Begriff gewählt hat, dass es wieder passte. :)


    Buddhadasa ist/war ein "kleines Schlingelchen", der sehr geschickt mit seinen Worten war, aber letztendlich beim Kern und Ziel (NIbbana und nicht Bodhisattva) der Sache blieb. Er war sehr prakmatisch in seiner Lehrweise.


    Nur meine Meinung
    ()


    Ich persönlich halte das (theoretische) Bodhisattva-Ideal in der Praxis auch nicht wirklich für umsetzbar. Weil wo und wie will man denn die Trennlinie ziehen, das man wirklich sagen könnte "Wenn ich jetzt noch weiter gehe, dann werde ich ja befreit und komme nicht mehr wieder, das möchte ich ja nicht." Hört man dann ab einem gewissen Zeitpunkt mit spezifischen Arten der Praxis einfach auf, das man ja immer wieder geboren wird, oder wie soll man sich das vorstellen?


    In einem anderen Thread habe ich dazu ja mal ein schönes Gleichnis von Saat und Ernte geposted, in dem erklärt wird, das wir nur die Saat und nicht die (oder den Zeitpunkt der) Ernte in der Hand haben. Man kann sich das ja auch einfach in der Praxis nicht wirklich so aussuchen, wie weit man hier und dort geht und wann man wo wie aufhört. Das ist ja komplett fließend und irgendwann gibt's keinen Weg mehr zurück. So gesehen ist da nicht viel Mahayana bei Buddhadasa zu finden, aber was die Wahl der (temporären) Werkzeuge angeht ist er doch relativ offen, solange es von Nutzen ist.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Meiner Erfahrung nach, ist das mit dem Stromeintritt auch ziemlich akkurat, da ich seit geraumer Zeit nicht mehr wirklich das Gefühl habe mir noch irgendeine andere Fahrtrichtung aussuchen zu können. Von daher nehme ich das Bodhisattva-Ideal heute gerne immer mal wieder als Werkzeug zur Motivation um meine verbleibende Zeit nützlich zu gestalten. Ein (absichtliches) Zurückhalten meines Fortschrittes halte ich für nicht mehr möglich.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    aber was die Wahl der (temporären) Werkzeuge angeht ist er doch relativ offen, solange es von Nutzen ist.


    Du wirst es nicht glauben :) .... das bin ich auch. Ich gehöre auch eher zu den bodenständigen Prakmatikern. Was aber keine Option für mich wäre ist Tantra (im Mahayanasinne), der Umweg über die Visualisierungen des Tibetischen, Lehrergläubigkeit/abhängigkeit oder Geheimlehren usw..


    ()

    Sukha:
    Geronimo:

    aber was die Wahl der (temporären) Werkzeuge angeht ist er doch relativ offen, solange es von Nutzen ist.


    Du wirst es nicht glauben :) .... das bin ich auch. Ich gehöre auch eher zu den bodenständigen Prakmatikern. Was aber keine Option für mich wäre ist 1.Tantra (im Mahayanasinne), 2.der Umweg über die Visualisierungen des Tibetischen, 3.Lehrergläubigkeit/abhängigkeit oder Geheimlehren usw..


    ()


    Moin Sukha


    1. http://www.tibet.de/tib/tibu/2002/tibu63/63verstaendnis.html


    2.

    Zitat

    ... Die Konzentrationsfähigkeit des Übenden wird gefördert und die Identifikation des Geistes mit der Vorstellung eines eigenständig existierenden unabhängigen Ichs und eines eigenen unabhängig von anderen Phänomenen existierenden Körpers soll gelockert werden...
    Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/V…8Meditation%29#Buddhismus


    3. Keine Lehrergläubigkeit, bei deiner Begeisterung für den historischen Buddha :lol:
    Wenn da mal keine kleine Tantrikerin in dir schlummert.


    LG
    Ji'un Ken

    Zitat

    Was aber keine Option für mich wäre ist Tantra (im Mahayanasinne), der Umweg über die Visualisierungen des Tibetischen, Lehrergläubigkeit/abhängigkeit oder Geheimlehren usw..


    Ji'un Ken:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Visualisie ... Buddhismus


    Eben das meine ich :)


    Ji'un Ken:

    http://www.tibet.de/tib/tibu/2002/tibu6 ... ndnis.html


    Eben das meine ich :)


    Ji'un Ken:

    Keine Lehrergläubigkeit, bei deiner Begeisterung für den historischen Buddha


    Die Begeisterung bezieht sich wohl eher auf den Dhamma / die Lehre des historischen Buddha als auf seine Person.
    Dieser Person bin ich lediglich dankbar, dass sie die Lehre weiter gegeben hat.


    Sonnigen Sonntag allen wünschend und gönnend :)
    Sukha

    Die Beziehung zum Buddha ist doch Lamaismus Deluxe :D

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Wenn es denn nötig ist...,
    aufgrund einer Persönlichkeitsstruktur, die keinen Einstand in die "rechte Sammlung" findet,
    ist eine Bewusstseinserweiterung anzuraten. Dem einen liegt da die Visualisierung näher,
    einem anderen Rezitation oder Niederwerfung. Alles das kann zur Sackgasse werden,
    wenn sie nicht als vorbereitende und begleitende Übungen verstanden werden.


    Missionierenden ist anzuraten,
    ihre eigene Sackgasse des "blinden Flecks" zu erkennen; sie äußert sich in einem immer wieder aufkeimenden
    Wechselbad aus Frustration, Traurigkeit, Aggression, Hoffnung - mit den entsprechenen
    verbalen oder schriftlichen Äußerungen, Abgrenzung und Rückzug, Erhabenheit und Müdigkeit.

    Geronimo:

    Das gefällt mir so gut an Buddhadasa oder Ajahn Chah. Total schulübergreifend, konkret und direkt und trotzdem immer im Einklang mit den ältesten Überlieferungen. Ich denke das ist der richtige Weg.


    Dito! Ich hab jede Menge buddjistische Literatur gelesen, ein Buch von einem von den beiden (Buddhadasa noch am meisten), reciht um alles zusammen zu fassen was man wissen muss (zur Theorie)...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:
    Geronimo:

    Das gefällt mir so gut an Buddhadasa oder Ajahn Chah. Total schulübergreifend, konkret und direkt und trotzdem immer im Einklang mit den ältesten Überlieferungen. Ich denke das ist der richtige Weg.


    Dito! Ich hab jede Menge buddjistische Literatur gelesen, ein Buch von einem von den beiden (Buddhadasa noch am meisten), reciht um alles zusammen zu fassen was man wissen muss (zur Theorie)...


    Geht mir auch so. Egal welchen Text ich mir heute von Buddhadasa anschaue, ich könnte bei jeder Zeile nicken.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    • Offizieller Beitrag
    Sukha:
    Geronimo:

    aber was die Wahl der (temporären) Werkzeuge angeht ist er doch relativ offen, solange es von Nutzen ist.


    Du wirst es nicht glauben :) .... das bin ich auch. Ich gehöre auch eher zu den bodenständigen Prakmatikern. Was aber keine Option für mich wäre ist Tantra (im Mahayanasinne), der Umweg über die Visualisierungen des Tibetischen, Lehrergläubigkeit/abhängigkeit oder Geheimlehren usw..


    Ich bin auch ein Pragmatiker. Ich finde es schön möglichst wenige Werkzeuge zu brauchen und ganz schlicht zu sein.


    Von der Warte der Schlichtheit her, scheint dann Vajrayana als ein grosser Umweg. Ich weiss aber nicht, ob das stimmt. Im Gegenteil scheint er an unsere grundlegende Energie und unsere grundlegende Phantasie anzuschliessen und sich von dort den Weg zu bahnen. An etwas so Intimes und Starkes und Leuchtendes, wie unseren frühesten Kindheitserinnenrungen. Und je mehr etwas an unseren intimsten Dingen rüttelt, unserer grundlegenden Verblednung und auch an unsere grundlegende Kraft, desto verletzbarer werden wir. Und desto mehr Vertrauen und Schutzraum braucht es. Deswegen braucht es dann die Vertraulichkeit der Geheimnisse und die Stärke einer starken Lehrer- Schüler Beziehung.


    Das klingt wie etwas, was grosse Kraft hat, wenn es funktioniert. Wenn man dem Ganzen trauen kann. Wenn man jemanden so nahe an sich ranlassen will. Da würde ich arg zögern. Und eher weniger extreme Beziehungen als Umweg bevorzugen. Wo man jeden einzlenen Schritt mit Bedacht gehen kann, ohne sich da mit Haut und Haar einfach hinzugeben. Kann man wirklich die Energie der Verblednungen benutzen um die Verblendungen zu besiegen? Kann man den Tiger reiten ohne Whiskas zu werden? Kann man dem trauen?


    Ist es, wenn man eine Gebirgsstrasse fährt, ist es da am besten in einem kleine Fahrzeug zu tuckern, in einem mittleren zu rasen und in einem ganz, ganz schnellen zu düsen? Das scheint ganz stark eine Frage des Vertrauens zu sein. Und des Zerschellens. Oder des Naturelles. Oder ob man es sich zutraut, sehr strarke Kräfte zu entfesseln und immer noch die Kontrolle zu behalten. Von daher erscheint mit Vajrayana nicht als ein Umweg sondern als der kürzest mögliche Weg mit maximaler Geschwindigkeit. Wo es sich vileleicht anbietet, einen lagsameren aber sicheren Umweg zu wählen. Und weniger Kräfte zu entfesseln.


    Deine Sicht, das als einem Umweg zu sehen, erschliesst sich mir nicht.

    Mir auch!

    Zitat

    Egal welchen Text ich mir heute von Buddhadasa anschaue, ich könnte bei jeder Zeile

    ein-

    Zitat

    -nicken.

    @ void: Vajrayana hat den Anspruch, aufgrund des Mahayana-Ideals, alle Wesen zu erreichen
    und- sozusagen- das Bestmögliche, das Best-Heilsame, einen Grundtenor an Sicherheit, Frieden und Glück
    zur Verwirklichung anzubieten. Dieser Grundtenor ist sehr wichtig im Mahayana. Denn der Grundtenor
    bewahrt die Wesen vor einer Geburt in den niederen Bereichen und verschafft ihnen somit die Möglichkeit
    des Erwachens. Die Intention des Vajrayana ist es, einem Wesen, egal, an welchem karmischen Punkt es
    sich befindet, eine Option der Erlösung zu offenbahren und zu schenken.

    void:

    Ist es, wenn man eine Gebirgsstrasse fährt, ist es da am besten in einem kleine Fahrzeug zu tuckern, in einem mittleren zu rasen und in einem ganz, ganz schnellen zu düsen?


    Da halte ich es lieber mit dem Buddha, der Satipaṭṭhāna als den direkten Weg (die Autobahn anstatt Gebirgspfad) beschrieben hat.
    Schneller kann es gar nicht gehen, wenn es denn karmisch passt.


    ()

    Ich habe bei den Drikung Kagyüs die Verwendung des Begriffs "Hinayana" für Theravada noch nie gehört.
    Hinayana wird als eine persönliche Praxis verstanden. Der Begriff wird zum System des Mahayana gerechnet und bezeichnet die Ausrichtung der persönlichen Praxis. Dieser Abschnitt der persönlichen Praxis wird als unverzichtbar und grundlegend betrachtet: Es gilt als unmöglich den anderen bei der Befreiung hilfreich zur Hand zu gehen, wenn dies nicht auch und zuerst bei sich selbst geübt wurde.


    Eine hervorragende Darstellung mal wieder in dem von mir schon vorgestellten Buch von Tulku Urgyen Rinpoche:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=10444


    Ich habe jedoch folgendes erlebt:
    Bei einem Seminar in unserem Zentrum erschien auch ein Theravadin, ein junger Mann aus Sri Lanka. Als die Sprache zum Thema Hinayana/Mahayana kam, hatte Rinpoche größte Mühe ihm zu erklären, dass dies kein diskriminierender Begriff für das Theravada sei, sondern lediglich die Beschreibung eines Teilaspektes der persönlichen Praxis innerhalb des Mahayana-Systems.


    Ich will aber nicht leugnen, dass es Mahayanis gibt, die das selbst nicht verstehen und deshalb den Begriff für den Theravada gebrauchen.


    Der Vajrayana ist kein Umweg. Das stellen sich Leute nur vor, die davon keine Ahnung haben.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Ich fand' das auch überraschend, das Dogen im Shobogenzo wirklich vom kleinen Fahrzeug gesprochen hat, und das es zu nicht sehr viel tauge...

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Ich fand' das auch überraschend, das Dogen im Shobogenzo wirklich vom kleinen Fahrzeug gesprochen hat, und das es zu nicht sehr viel tauge...


    Ich kenne den Text und den Zusammenhang nicht.
    Aber im Mahayana passt das. Überrascht mich also nicht. Das muss sicher im Kontext gelesen werden und man muss sich die Frage stellen, zu wem hat er gesprochen.
    Beim Lesen alter Texte sollten wir so verfahren wie in der Literaturwissenschaft und uns dieser Techniken bedienen. Das ist sehr hilfreich.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:
    Geronimo:

    Ich fand' das auch überraschend, das Dogen im Shobogenzo wirklich vom kleinen Fahrzeug gesprochen hat, und das es zu nicht sehr viel tauge...


    Ich kenne den Text und den Zusammenhang nicht.
    Aber im Mahayana passt das. Überrascht mich also nicht. Das muss sicher im Kontext gelesen werden und man muss sich die Frage stellen, zu wem hat er gesprochen.
    Beim Lesen alter Texte sollten wir so verfahren wie in der Literaturwissenschaft und uns dieser Techniken bedienen. Das ist sehr hilfreich.


    Dogen genießt im Zen überaus hohes ansehen, und normal sind sie dort eher neutral, wertungsfrei.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Hast Du die Textstelle parat?
    Weißt Du, ob er das in Bezug zum Theravada gesagt hat?
    Also: Hat er damit die Buddhisten in Sri Lanka und in Asien gemeint, die dem Theravada zugehören?


    Im Zen wertungsfrei … Und wo ist es nicht wertungsfrei?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Hast Du die Textstelle parat?
    Weißt Du, ob er das in Bezug zum Theravada gesagt hat?
    Also: Hat er damit die Buddhisten in Sri Lanka und in Asien gemeint, die dem Theravada zugehören?


    Im Zen wertungsfrei … Und wo ist es nicht wertungsfrei?


    Das Shobogenzo ist von 1250 und nee, ne Textstelle habe ich gerade leider nicht.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Dass es so alt ist, weiß ich. Das ist auch Teil des Problems.


    Ich spekuliere mal:
    Dogen hat das gesagt, um seine Schüler auf den Zen einzuschwören und weil er die Theravadins einfach dick hatte.
    Dann hätte er sich ziemlich dämlich verhalten.
    Vielleicht kannte er gar keine wirklich praktizierenden Theravadins und hatte nur eitle Pharisäer kennengelernt.
    Dann hätte er ein sehr schlechtes Bild übermittelt bekommen und aus diesem Blickwickel recht.
    Vielleicht kannte er überhaupt keine Theravadins und der Theravada war ihm gänzlich unbekannt, hat er sich also auch gar nicht auf diesen bezogen.
    Vielleicht hat er einfach zu seinen Schülern gesprochen, die sich nur um ihr eigenes Heil kümmern wollten. Dann hätte er aus Mahayana-Sicht absolut recht.
    Vielleicht gab es zu der Zeit im Zen seines Umfeldes nur eigennützige Zennies. Dann hätte er aus politischen und reformatorischen Gründen gesprochen, und auch recht.


    Ich würde es also nicht isoliert lesen wollen.
    Vielleicht kann uns ja ein Dogen-Kenner was dazu sagen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:


    Ich habe jedoch folgendes erlebt:
    Bei einem Seminar in unserem Zentrum erschien auch ein Theravadin, ein junger Mann aus Sri Lanka. Als die Sprache zum Thema Hinayana/Mahayana kam, hatte Rinpoche größte Mühe ihm zu erklären, dass dies kein diskriminierender Begriff für das Theravada sei, sondern lediglich die Beschreibung eines Teilaspektes der persönlichen Praxis innerhalb des Mahayana-Systems.


    Das ist halt so wie wenn ein Jude in einen katholischen Karfreitags-Gottesdienst geht...

    Zitat

    Ich spekuliere mal:
    Dogen hat das gesagt, um seine Schüler auf den Zen einzuschwören und weil er die Theravadins einfach dick hatte.


    Dogen kannte keine Theravadins. Hinayana ist auch gar nicht identisch mit Theravada, sondern nur ein philosophischer Gegenüber.


    In den Theravada-Quellen steht übrigens gar nichts von Mahayana, da es den zu der Zeit noch gar nicht gegeben hat. Die Mahayanins haben ihre Sutren rückdatiert, in etwa wie Joseph Smith von den Mormonen, der halt noch ein paar neue Evangelien gefunden hat - einfach so im Hintergarten. Und weil er sie nicht lesen konnte, kam ein Engelchen und gab ihm eine Diamantenbrille, mit der er dann die Texte entziffern konnte. Bei den Mahayanins war das so ähnlich. Da lagerten die "vergessenen" Texte im Eisernen Turm bei den Nagakönigen (also irgendwo am Grunde des Meeres). Und wenn die Nagas nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute...


    Insofern könnte man auch ergänzen:
    Mahayana = Buddhistische Märchen
    Vajrayana = Buddhistische Märchen für Erwachsene

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Dogen spricht im Shobogenzo in der Tat häufig über "Hinayana" ("the Lesser Course"), aber damit sind weder die Theravadi gemeint, noch wird damit auf den Suttapitaka der alten Schulen (Agamas) Bezug genommen, sondern auf eine Geisteshaltung, die es letztendlich unmöglich macht, dem Buddha-Pfad zu folgen - damit ist "Hinayana" auch nicht wie bei den tibetischen Richtungen, "Bestandteil" (wenn man deren Selbstauskünften folgt) des Übungsweges (im Zen) . Es gibt aber nach meinem Wissen keinen einzigen Zen-Vorfahren, der irgendwas gegen die Gültigkeit der Agamas, (wenn man so will, gegen den Suttapitaka der Theravadis) vorgebracht hätte. Auch nicht, daß dieser nicht die vollständige Lehre des Buddhas enthalten würde.


    Wer das nachlesen möchte:
    http://www.shastaabbey.org/tea…lications_shobogenzo.html
    Oben auf der Seite gibt es einen Link zum Shobogenzo in einem PDF-Dokument, das mit der Suchfunktion entsprechend durchforstet werden kann.


    Maigloeckchen:

    In den Theravada-Quellen steht übrigens gar nichts von Mahayana, da es den zu der Zeit noch gar nicht gegeben hat.


    Das Theravada entwickelten sich aus einer Linie der Vibhajjavada, nämlich den Tamraparniya (den in Srilanka ansässigen). Und so werden sie auch in Mahayana-Quellen bezeichnet: "die ehrenwerten Tamraparni"

    Geronimo:

    Ich fand' das auch überraschend, das Dogen im Shobogenzo wirklich vom kleinen Fahrzeug gesprochen hat, und das es zu nicht sehr viel tauge...


    Deshalb hat er sich wohl auch für Zen entschieden und nicht als Theravadin ordiniert. ;)


    Bakram